Ольга Арсланова: Мы продолжаем. И сейчас будем подводить итоги нашей рубрики "Реальные цифры". Тема этого часа – "Отопление в российских домах". Мы всю неделю просили вас присылать СМС, и указывать в них, сколько вы платите в месяц за отопление. У многих, кстати, с января стоимость этой услуги значительно выросла, как мы выяснили. Петр Кузнецов: Все мы знаем, что страна большая, климат в регионах разный, но некоторые тенденции все-таки видны. Так, согласно именно нашим данным, средняя стоимость отопления платежках за январь оказалась чуть больше – внимание – 3 тыс. руб. Это средняя стоимость. Ольга Арсланова: Вот сейчас перед вами карта, которую мы составили по результатам опроса, по результатам ваших СМС. Синим мы обозначили регионы, где тепло стоит менее 2 тыс. руб. Синего очень мало на этой карте, обратите внимание. Красным цветом выделены регионы, где эта сумма превышает 4 тыс. руб. в месяц. Вот такая пестрая картина. Понятно, что в северных районах, в Архангельской, Кировской областях, на Дальнем Востоке, Камчатке, Забайкалье стоимость отопления может быть высокой. Но почему, например, на Чукотке при этом за отопление в месяц наши зрители платят менее тысячи руб., мы пока не очень понимаем. Но вот такие данные мы получили по результатам нескольких тысяч сообщений. Петр Кузнецов: Получается, что в относительно теплых Липецкой и Ростовской областях стоимость это услуги в платежках в среднем превышает 4 тыс. И еще важная деталь. В крупных городах, как правило, стоимость отопления ниже, чем в поселках городского типа. Вот нам пишет житель Карелии из Медвежьегорска. Я процитирую: "Однокомнатная квартира, 28 кв. м., 1900 руб. за отопление. Это в два раза дороже столицы Петрозаводска". Будем выяснять, какие факторы влияют на стоимость отопления. Будем собирать ваши данные, ваши мнения, и у нас будет голосование. Естественно, уже эти цифры мы посчитали. А теперь будем выяснять, довольны ли вы качеством вашего отопительного сезона, тем, как у вас топят. Пожалуйста, принимайте участие, голосуйте, пишите "да" или "нет" на наш СМС-портал. Петр Кузнецов: Как всегда, "да" или "нет" на короткий номер, без подробностей. В таком случае ваш голос будет засчитан, и его просто проще найти. Представляем наших гостей. Сегодня Евгений Шлеменков, вице-президент "Опоры России", руководитель направления "Строительство и ЖКХ". Евгений Иванович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: И Дмитрий Хомченко, эксперт Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации. Дмитрий Юрьевич, вам добрый вечер. Дмитрий Хомченко: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Евгений Иванович, нам до сих пор, хотя мы уже закончили опрос, продолжают присылать СМС, где жители разных регионов говорят о серьезном повышении стоимости этой услуги. Я знаю, что "Опора России" тоже обратила на это внимание. Расскажите поподробнее, какие цифры получились у вас, насколько это все подорожало в нашей стране? Евгений Шлеменков: Цифры примерно те же самые, что у вас, больших отклонений нет, и зачастую они превышают показатели инфляции, которые у нас сегодня существуют. Проблема эта есть, и, к сожалению, она складывается из очень многих факторов, о которых можно поговорить. Самое главное, что мы до сегодняшнего дня практически пользуемся той самой инфраструктурой, которую получили 30 лет назад. Мало того, что она уже сама по себе ветхая и требует достаточно серьезных вложений для того, чтобы хотя бы просто функционировала, так мы пользуемся еще и теми же самыми технологиями, хотя за 30 лет, естественно, технологии появились и другие. И мы все также оплачиваем потери при транспортировке тепла, все также мы имеем в экологическом смысле не особо хорошие тепловые станции, все также мы используем те же самые источники тепла, которые и были, то есть твердое топливо, газообразное и так далее, хотя попытки и достижения в нашей науке, естественно, есть, и мы бы могли провести некие работы, которые бы позволили нам снизить и себестоимость отопления, и гораздо более экологичным это дело сделать. И, самое главное, мы с вами имеем совершенно разное качество жилья. А качество отопления от того, какие у нас дома, цена, как правило, не зависит. Если на одной улице будет современный дом, и рядом будет стоять старая панелька, то довольство отоплением будет разная. Ольга Арсланова: А с чем официально связывают это подорожание, которое мы увидели с зимой? И, я так понимаю, там есть еще эта строчка "На общедомовые нужды", из-за которой люди стали больше платить. То есть есть какие-то действительно понятные объективные факторы, которые к этому привели? Евгений Шлеменков: Я думаю, что вот так… Ольга Арсланова: Просто все дорожает? Евгений Шлеменков: Все потихонечку дорожает. Совершенно верно. Есть еще один момент. Как правило, централизованное отопление у нас естественный монополист. Это тоже играет свою роль. Они тоже не хотят жить хуже. Если все дорожает вокруг, они тоже хотят немножечко получить побольше. Но, к сожалению, платежеспособность граждан не увеличивается в последние годы. Петр Кузнецов: Дмитрий Юрьевич, как аналитик, расскажите все-таки по деталям, по полочкам разложите: все-таки от него зависит стоимость отопления? Мы поняли, что это далеко не климат, это далеко не температура воздуха зимой в данном случае, и далеко не тип дома и не возраст этого здания. Ольга Арсланова: И даже не всегда квадратура. Петр Кузнецов: Сразу вспоминается, как киевлянам в конце прошлого года в ноябре объяснили подорожавшие платёжки плохой погодой. Дмитрий Хомченко: Соглашусь с тем, что факторов много, факторы очень разнонаправленные, и, к сожалению, один из факторов – это плохая погода. То есть чем холоднее на улице, тем больше необходимо тепловой энергии для того, чтобы поддерживать нормативную температуру в зданиях. Пусть даже не нормативную, более-менее комфортную. Ольга Арсланова: Простите, сразу небольшая ремарка. Севастополь, где люди увидели рост в платежках 140% с чем-то процентов. Вроде не самый холодный регион. Дмитрий Хомченко: Да нет, естественно. В Крыму все более-менее с погодой хорошо. Там сильных заморозков 25-30 градусов мороза, как в Центральной России или в Сибири, не наблюдается. Но Евгений Иванович уже назвал основные факторы, которые ведут к росту платежей: это и изношенная инфраструктура, это неэффективная, к сожалению, система теплоснабжения по стране и по отдельным муниципальным образованиям, это и потери, которые мы оплачиваем в силу того, что инфраструктура изношенная. Но основная, наверное, проблема – это недостаточная урегулируемость тех или иных вопросов и с юридической точки зрения, и с точки зрения ответственности как теплоснабжающих предприятий, которые действительно являются монополистами, но и ответственность потребителей, потому что неплатежи потребителей – это тоже один из факторов роста тарифов, потому что, если не платит ваш сосед, а тепловую энергию он потребляет, соответственно, вы оплачиваете и за себя, и за соседа, что тоже является одним из условий роста тарифа, потому что чудес не бывает. Если энергия произведена и потрачена, то кто-то за нее должен заплатить. А поскольку у нас неплатежи, к сожалению, растут в связи с экономической ситуацией, в связи с тем, что население не в состоянии оплачивать в полном объеме ту энергию, которую потребляет – вот растут и тарифы, как ответная реакция на эти неплатежи в предыдущие тарифные периоды. Энергоэффективность, если мы говорим об ответственности потребителя. Тоже, к сожалению, энергоэффективность не нужна производителю. Производитель, естественно, стремится продать как можно больше по максимально возможной цене. А почему потребители не экономят, либо экономят, но путем открытия форточек регулируют температуру в квартире, что приводит, естественно, к перетопу, и когда в дом поступает большее количество энергии, чем необходимо, мы все равно эту энергию оплачиваем, нам просто физически некуда от этого деться. Задача потребителей – потреблять ровно столько, сколько им нужно, даже по тем тарифам, которые через регулирование для себя производители у регулирующих органов, так или иначе, получают. Но, к сожалению, потребители ведут себя безответственно. Если посмотреть количество общедомовых приборов учета, работающих в домах… Вот мы все потребители. Давайте мы спросим не только телезрителей, но сами себя: у нас в домах работает коллективный прибор учета? Ольга Арсланова: Это очень важный вопрос. Дмитрий Хомченко: Да. Ольга Арсланова: Насколько я понимаю, с этим есть сложности. В новых домах… Дмитрий Хомченко: В новых домах все хорошо. Ольга Арсланова: А что делать тем, кто живет в советских домах, и вообще даже не всегда понимает, как это можно сделать? А управляющая компания не проводит же такую работу. Дмитрий Хомченко: А потому что с нее не спрашивают. Управляющая компания как организация, которая отвечает за содержание дома, у нее слишком много вопросов, и не доходят руки до того же прибора учета. И когда потребитель, житель конкретного дома, не работает со своей управляющей компанией, и не принуждает ее следить за тем, чтобы прибор стоял, чтобы прибор работал, чтобы у него не истекали межповерочные сроки, чтобы расчеты осуществлялись по этому прибору, а не по тем счетам, которые выставляет теплоснабжающая организация, зачастую не ориентируясь на показания. То есть прибор может показывать одно значение, а в платежке у нас, если просуммировать расходы по дому в целом, показание будет совсем другое. И пока потребитель не будет заинтересован, мы можем делать все, что угодно, для того, чтобы как-то ситуацию выровнять. Но когда я как плательщик не имею рычагов влияния – это законодательная проблема, - а, с другой стороны, даже там, где я их имею, я их не использую, платежи будут расти, к сожалению. Ольга Арсланова: Но жителей тоже могут понять. Смотрите, нам пишут из Петербурга: "Личный счетчик на горячую воду можно, а на батарею нельзя. А для того, чтобы поставить на весь подъезд, нужно согласие всего подъезда. Налицо коррупция". Понятно, что людям очень сложно договориться. Дмитрий Хомченко: Дело не в коррупции, дело технологическое. То есть лишний счетчик на холодную и на горячую воду идет конкретно на вас. Если вы поставите один счетчик, и весь подъезд не поставит, то технологические показания этого счетчика все равно применять невозможно. А если мы договорились и поставили всем подъездом… Это я к ответственности потребителей. То есть всем в подъезде дорого. Не только первому этажу дорого, второму не очень, а третьему уже нормально, можно даже и чуть больше заплатить. Нам всем не нравятся те тарифы и те объемы энергии, которые мы потребляем, но принять решение и поставить в доме погодозависимую автоматику, которая будет автоматически прикрывать заслонку, не давая излишней тепловой энергии излишне в дом входить, и в доме тратиться на нужды, которые нам совсем не обоснованы… Ольга Арсланова: Объясните, пожалуйста, нашим зрителям. Теоретически в любом доме вне зависимости от года постройки, если подъезд принял такое решение вместе, можно поставить такой прибор? Дмитрий Хомченко: Да. Евгений Шлеменков: Нет, не совсем. Дмитрий Хомченко: Там есть немножко технологические узкие места… Петр Кузнецов: Вопрос как раз из Тюменской области, давайте отталкиваться от него: "Имеет ли право управляющая компания брать за тепло по общедомовому счетчику, если все квартиры в доме оснащены индивидуальными?". Давайте разделим. Все-таки есть дома без общедомовых счетчиков – это, как правило, старые здания, - и есть, их большинство, дома с общедомовыми так называемыми счетчиками на входе. И есть еще дома, где в квартирах устанавливаются счетчики. Давайте разбирать каждый случай. Евгений Шлеменков: Все эти вопросы регулируются постановлением правительства, и соответствующее постановление есть. Начнем с того, что для управляющей компании платеж за тепло является платежом транзитным. Она, по сути дела, не заинтересована ни в уменьшении него, ни в увеличении, потому что это деньги, которые они собирают за конкретное тепло, и по договору с теплоснабжающей организацией отправляют ей. Поэтому она заботиться о том, чтобы был общедомовой счетчик или не был, не будет. Ей это фиолетово, мягко говоря. Это граждане, владельцы, должны об этом беспокоиться. Это первое. Второе. На самом деле, в домах, которые у нас процентов на 90, а индивидуальные счетчики в квартирах установить невозможно, потому что у нас, как правило, разлив тепла идет верхний, и у вас в квартире, как правило, 3-4 стояка, если это большая квартира, и даже в однокомнатной квартире их минимум два. Счетчики по учету тепловой энергии замеряют температуру на выходе, температуру теплоносителя, и на выходе. Значит, вам нужно в каждую квартиру не один счетчик, а как минимум ровно столько, сколько там будет стояков. Это дорого. Это раз. Во-вторых, за этим следить тоже очень сложно, потому что технически достаточно противно. Поэтому самый простой выход – это все-таки установка общедомового счетчика. И уже по показателям общедомового счетчика идет разбивка платежей по квартирам в соответствии с теми площадями, которые эти квартиры занимают. Как правило, по ним расписываются и общедомовые расходы. И это вполне корректный и вполне нормальный способ. Петр Кузнецов: То есть к теплу в квартире в зависимости от площади добавляется еще и оплата за тепло холла, подъезда? Дмитрий Хомченко: В подъезде, в подвале, межчердачные перекрытия. Евгений Шлеменков: Да. Просто-напросто, если у вас в доме, скажем, 500 кв. м., а у вас 50 кв. м. квартира, то к этим 50 метрам добавится та часть, которая составляет общедомовую собственность – это коридоры, прилифтовые холлы и так далее, но ровно столько, сколько… Ольга Арсланова: То есть примерно еще половина. Петр Кузнецов: Да. Сколько? Евгений Шлеменков: Примерно процентов 30. Дмитрий Хомченко: Коллеги, не факт, что 30. Евгений Шлеменков: Это в разных домах по-разному. Дмитрий Хомченко: Я хочу сказать про нормативы. У нас же тем же постановлением введены нормативы по общедомовым нуждам, и управляющая компания не может выйти за ту планку, которая установлена по конкретному зданию. Евгений Шлеменков: Совершенно верно. Дмитрий Хомченко: Правда, остается вопрос: кто оплатит то тепло, которое не вошло в нормативы ОДН, и, естественно, не может быть отнесено к теплоснабжению квартиры? Все равно жителями, но только через другие платежи, то есть косвенно они за него все равно заплатят, платя за содержание дома, платя за вывоз ТБО, какие-то другие услуги. То есть мы законодательством загоняем ситуацию в еще бо́льший тупик, чем она есть на сегодняшний день. Евгений Шлеменков: Это правда. Ольга Арсланова: А что вы можете сказать нашему зрителю из Алтайского края? "Живем в хрущевке. У нас жарко. Мы пять лет не включаем батареи. Они перекрыты – поставили краны. Работают стояки, общедомовой счетчик есть, индивидуальный в этих домах поставить нельзя, уже консультировались. Платим по полной программе". То есть, в принципе, их никак и нельзя освободить? Петр Кузнецов: Это, кстати, и вопрос из Саратовской области: "Весной, когда на улице тепло, батареи огненные. Открываем окна, просто отапливаем улицу". Просто уже не хотят платить за тепло. Дмитрий Хомченко: Да. Отопление улицы. Евгений Шлеменков: Объясняю. Дело в том, что для того, чтобы регулировать температуру теплоносителя, нужна та самая система, которая позволяла бы соотносить температуру теплоносителя с температурой на улице. У нас есть такие технические возможности, но, как правило, их реально нигде в обычных жилых домах не применяют. В лучшем случае – я знаю такие примеры – есть такие ТСЖ, такие сознательные коллективы, где они сами вручную регулируют по согласованию с теплоснабжающей организацией, от чего она, конечно, не в восторге, потому что тепло, которое она поставляет, она ни складировать, ни хранить каким-то образом не может. Поэтому все, что она произвела, она хочет продать. И здесь возникает конфликт интересов. Плюс к этому, как правило, в большинстве случаев в нашем жилом фонде других способов кроме форточки регулировать температуру в квартире не предусмотрено. Это связано, во-первых, с тем, что строители, когда начинают делать проект, они стараются сделать его как можно более дешевым. Соответственно, запорная арматура им не нужна, поскольку это дополнительные расходы. А когда вы приходите в квартиру что-либо там менять и делать – вопрос достаточно сложный. Я знаю даже другие случаи, когда, скажем, отказываются от централизованного отопления, отключают батареи и отказываются платить за это самое отопление. Но закон этого не позволяет. Дмитрий Хомченко: Не позволяет, потому что отопление от соседей все равно идет. Евгений Шлеменков: Конечно. Дмитрий Хомченко: То есть если весь дом отключить от теплоснабжения, то дом остынет полностью. Евгений Шлеменков: Вот тут и начинается вопрос. А есть технологии, которые позволяют индивидуально отапливать конкретные площади, но мы их мало применяем. Дмитрий Хомченко: Опять же, при капремонте и жители, в принципе, поставить себе индивидуальный тепловой пункт с погодозависимой автоматикой могут в любом доме, и в пятиэтажке в том числе. Евгений Шлеменков: Могут. Дмитрий Хомченко: Но беда-то в том, что в пятиэтажке всего у нас 90 с чем-то квартир. Слишком дорого на каждую квартиру расходы. Но с учетом того, что тарифы росли, растут и расти будут, может быть, имеет смысл посчитать. Петр Кузнецов: Мы не оговорили еще третий вариант, чтобы закрыть эту тему со счетчиками. Если нет счётчика общедомового вообще в домах, как рассчитывается? Евгений Шлеменков: По нормативу, который утверждается региональный… Ольга Арсланова: А норматив – это когда у тебя +35 постоянно в квартире. Дмитрий Хомченко: Нет, норматив – это распределение тепла. Петр Кузнецов: Норматив – это как раз очень плавающая история, в связи с которой и получаются непонятные платежки. Как объяснить людям, что это за норматив? Это какой-то коэффициент, на который умножают? Евгений Шлеменков: Это средневзвешенный расход на квадратный метр, который утверждается каждый год региональной энергетической компанией. Дмитрий Хомченко: Субъектом Российской Федерации. Ольга Арсланова: Он имеет отношение к реальности? Петр Кузнецов: Да, он имеет отношение к региону, к реальности. Евгений Шлеменков: Да, он только к региону имеет отношение. Петр Кузнецов: То есть это температура воздуха. Евгений Шлеменков: Это просто средневзвешенное за какой-то промежуток времени. Петр Кузнецов: А эти нормы пересматриваются? Евгений Шлеменков: Пересматриваются ежегодно. Ольга Арсланова: Понятно, в какую сторону. Вопрос тут же по поводу счетчиков из Кемеровской области: "Надо ставить. Согласен". Зрители интересуются: за свой счет, разумеется, это нужно делать собственникам? Сколько это будет стоить? Есть ли смысл этим заниматься? Дмитрий Хомченко: Общедомовой счетчик, естественно, дороже, чем бытовой, он не стоит ни 3 тыс., ни 5 тыс., но, в то даже время, он стоит и не 300 тыс., и не 500 тыс. Евгений Шлеменков: Он как раз около 200 тыс. и стоит. Дмитрий Хомченко: Смотря какие модели под конкретный дом. Дорого или нет – надо смотреть относительно каждого дома. Если в доме четыре квартиры – в любом случае дорого, и жители не потянут эту ситуацию. Если это все-таки пятиэтажка, и в доме один тепловой ввод – потому что есть транзитные варианты, там технологических схем теплоснабжения существует очень много. В природе бывают дома, которые запитаны из трех-четырех источников. Соответственно, на каждый ввод нужно поставить несколько счетчиков. Там не обойдешься. Ольга Арсланова: То есть еще и не каждый дом это может вынести. Нам Ханты-Мансийск пишет, что 300 тыс. предложили. Дмитрий Хомченко: В среднем, да, счетчик где-то так стоит. Евгений Шлеменков: Это вполне реально. И дело в том, что если уж вы решаете вопрос об установке общедомового счетчика, то есть смысл сразу подумать об автоматике. Дмитрий Хомченко: Да, безусловно, потому что сам по себе счетчик – это весы, он показывает только тепло. Евгений Шлеменков: Счетчик не экономит, счетчик только показывает расход, и исходя из этого уже происходит выписка счетов по квартирам и так далее. А если еще и обеспечить автоматическое поддержание определенных температур в зависимости от температур на улице – это даст хорошую экономию, и тогда окупаемость этой работы, естественно, гораздо выше. Петр Кузнецов: А если стоит индивидуальный счетчик в квартире, то я плачу за тепло в своей квартире по нему, а плюс еще мне добавят из общедомового за обогрев общей территории, так называемой подъездной, да? Евгений Шлеменков: Во-первых, даже если вы один в подъезде поставите индивидуальный счетчик, никто его в расчет не примет по одной простой причине: а как оценить, сколько остальные потратили? Петр Кузнецов: То есть меня не могут из этого общего расчета выкинуть. Ольга Арсланова: Гиблый номер, потому что в подъезде даже на одном этаже люди живут абсолютно разного достатка. Есть те, которые надежные и платят регулярно, есть неплательщики с огромными задолженностями. Евгений Шлеменков: Кому-то 25 градусов комфортная температура, кому-то 16. Ольга Арсланова: И даже оговориться, чтобы скинуться на этот счетчик, практически невозможно, а нужен кворум, нужно согласие, я так понимаю, всех. Евгений Шлеменков: Общедомовой счетчик убедить людей поставить можно. Ольга Арсланова: Невозможно. Евгений Шлеменков: Потому что, на самом деле, расчеты показывают, что установка общедомового счетчика окупается примерно в течение трех лет. Дмитрий Хомченко: Думаю, где-то быстрее. Евгений Шлеменков: И это уже дает возможность. Тем более что тарифы растут достаточно быстро. Дмитрий Хомченко: Раз в год минимум. Петр Кузнецов: Но он исключает варианты с платежками, которые приходят просто с необъяснимыми цифрами? Евгений Шлеменков: Конечно. Во-первых, у вас есть совершенно конкретное обоснование, что цена отопления в январе месяце составляет столько-то, потому что на общедомовом счетчике у вас столько-то гигакалорий истрачено. Петр Кузнецов: По гигакалориям тоже народ не понимает, что такое. Ольга Арсланова: У нас очень много вопросов от зрителей, да. Евгений Шлеменков: Народ понимает очень хорошо, когда ты переведешь это в копейки и в рубли. Петр Кузнецов: Да. У нас есть еще одна иллюстрация к нашему диалогу, на этот раз видеоматериал. Январские счета за отопление. Давайте посмотрим истории от наших корреспондентов из разных регионов. (СЮЖЕТ.) Ольга Арсланова: При этом очень многие наши зрители жалуются, что стали платить больше. А, например, Кемеровская область: "Всю зиму в квартире температура не превышает 14 градусов". Томская область: "Отопление такое, что в этом году простыл". Иркутская область: "Спали в носках и в шубах". И при этом продолжали платить. Дмитрий Хомченко: Здесь совет один. По действующему на сегодня законодательству потребители, если у них не выдерживается нормативная температура, должны обращаться за перерасчетом в управляющую компанию. Ольга Арсланова: А как они докажут? Дмитрий Хомченко: Градусником. Евгений Шлеменков: Очень сложно. Дмитрий Хомченко: Процедура может быть усложнена по сравнению с ранее действовавшим порядком. И, в принципе, перерасчет должен идти автоматически, то есть потребитель не должен бегать за коммунальными предприятиями либо за жилищными организациями, и упрашивать их произвести перерасчет. Ольга Арсланова: А если автоматически не происходит? Дмитрий Хомченко: А если автоматически не происходит, значит, надо не полениться, дойти, написать заявление. И если тогда не произошел перерасчет – есть Жилищная инспекция, есть Федеральная антимонопольная служба, есть органы региональные и муниципальные, которые обязаны обеспечить гражданам снижение платежей. Но ситуация-то заключается в том, что меньшие деньги тепло все равно не обеспечат, но они будут подстегивать все-таки организации, которые отвечают за предоставление коммунальных услуг качественно и бесперебойно делать что-то по данной конкретной квартире, по данному конкретному дому, потому что можно из года в год не получать эту услугу, и продолжать за нее платить в полном объеме так, как будто ничего не случилось. Евгений Шлеменков: Что часто и происходит. Дмитрий Хомченко: К сожалению, да. Но это потребители, это их ответственность и их задача – оказывать это давление на соответствующие хозяйствующие структуры. Петр Кузнецов: Может быть, декабрь всегда был проблематичным в том плане, что я слышал где-то объяснение, что расчетный период в декабре всегда чуть-чуть дольше, и поэтому в январе в платежке такая путаница именно для декабрьских платежек, переход на другой год. Евгений Шлеменков: Это неправильно. Дмитрий Хомченко: Такие объяснения, может быть, имели смысл, когда у нас расчет шел по 1/12. Евгений Шлеменков: Правильно. Дмитрий Хомченко: То есть мы равномерно платили весь год, и летом точно также платили за отопление, а в декабре подводили итог, и как-то выравнивали эти платежи, приводя их к годовому факту. Сейчас большинство регионов – не все – перешло на 1/7, то есть на отопительный период. Евгений Шлеменков: То есть за фактически истраченное тепло. Дмитрий Хомченко: Да. Батареи включились, тогда и пошло. Евгений Шлеменков: Поэтому все эти перерасчеты – это от лукавого, на самом деле. Ольга Арсланова: Послушаем нашу зрительницу. Юлия из Нижнего Тагила с нами на связи. Здравствуйте. - Здравствуйте. У меня такой вопрос. У меня в квартире свой индивидуальный счетчик. Я его поставила с 2014 года. Пользуюсь, и сколько тепла израсходую, столько я и оплачивала. Показания передавал каждый месяц. В этом году с октября месяца мне начали приходить квитанции за общедомовой во всем доме. Я пришла в компанию, написала претензию. Спросила все. Меня вежливо послали, сказали, что никого не волнует, что у меня стоит в квартире счетчик, потому что не в каждой квартире в вашем доме. Но у многих у нас в подъезде счетчики стоят. И я пошла писать претензию по новой. Они мне сказали, что "Нет, будете платить как все". И мне приходят каждый раз платежки, хотя я не пользуюсь теплом вообще. Показания сдают все равно каждый месяц. Ольга Арсланова: Понятно. Юлия, это как раз то, о чем мы говорили. Дмитрий Хомченко: Мы только что это обсуждали. Ольга Арсланова: То есть, в принципе, законно это требование? Дмитрий Хомченко: Да Петр Кузнецов: Очень много претензий к счетчикам. Новосибирская область: "Что означает принудительная установка счетчика на тепло? Нам установили именно так: дом 4 этажа, 64 кв. м. Вышла нам эта процедура 600 тыс.". Волгоградская область: "Радеете за счетчики, а в Волгограде плата по счетчику за тепло больше, чем плата по самому высокому нормативу". Ольга Арсланова: Или вот. "Стоит общедомовой счетчик, но ощутимой экономии не получилось. В первый раз управляющая компания просто его неправильно установила. После ремонта в подвале дома и переустановки ничего не изменилось. Кормим ненасытных монополистов", - пишет нам Алтайский край. Петр Кузнецов: У нас из Волгограда как раз Владимир на связи. - Послушайте, я вам объясню. Мы поставили счетчик, еще не переводили нас в управляющие, дом у нас был в управлении. У нас два ввода, два счетчика. Мы поставили счетчик еще по 120 тыс. каждый – заплатили 240 тыс. Это стоимость услуг, что мы сами делали, ремонтировали все. Теперь по оплате хочу сказать. Как делать, чтобы платить было нормально? Я как старший дома иду каждое утро в подвал и смотрю: "Ага, гигакалорий показывает столько – много". Я прикрываю задвижечки, и высчитаю эти гигакалории, и мы много не переплачиваем. Только каждый день ходить надо. Холодно – приоткрыл, и будет жарче. Евгений Шлеменков: Правильно. Ольга Арсланова: Спасибо за звонок. То есть кто-то должен этим заниматься? Евгений Шлеменков: Это правильный подход, потому что нужно быть хозяином в своем доме. Мы же все прекрасно понимаем, что одинаково некомфортно, когда очень жарко. Одинаково некомфортно, когда очень холодно. Поэтому увязывать температуру подачи теплоносителя с внешней температурой – это самое первое, что нужно сделать. Ольга Арсланова: Установка погодного автомата в высотном многоквартирном доме приведет к тому, что в части квартир будет всегда холодно, а до квартир либо верхних, либо нижних этажей тепло не будет доходить. Нужно менять всю систему отопления. Но для этого нужен капремонт", - пишет Игорь Моисеев. Дмитрий Хомченко: Да. Есть, к сожалению, многоквартирные дома, которые по внутренним инженерным системам не позволяют устанавливать. Но таких домов не так много. Евгений Шлеменков: Да, это индивидуальный проект. Дмитрий Хомченко: Те же эксперименты в Москве, которые производила "МОЭК" – московская энергоснабжающая и теплоснабжающая организация, показала, что в массе типовых панельных домов, в массовой застройке вполне возможно такое регулирование, если не в самом доме, то на ЦТП либо в связке "ЦТП — дом". Ольга Арсланова: Как раз тоже пишет нам зритель: "Теплоотдача радиатором в жилом помещении легко регулируется радиаторным терморегулятором. Стоит в пределах 1000 рублей. Это простая ручка. Не кран, не перекрывает полностью движение теплоносителя". Это может быть действительно выход? Евгений Шлеменков: Это можно делать, но, как правило… Петр Кузнецов: За это не будут штрафовать? Евгений Шлеменков: Нет, за это никто штрафовать не будет, это вполне нормальное дело, регулировать можно. Но я могу сказать, что в многоэтажных домах, то есть с этажностью 17 и выше, это работает не очень, потому что там давление в системе достаточно высокое. Достаточно чуть-чуть повернуть кран – это будет… либо ты его закрыл, либо открыл. То есть очень трудно найти правильную точку. Дмитрий Хомченко: Это, опять же, новые дома – 17 и выше. Для пятиэтажек, для 12-этажных домов вполне регуляторы на батареях. Евгений Шлеменков: Это прекрасно работает. Дмитрий Хомченко: Даже если вы не получите для себя экономического эффекта, но, во-первых, вы обеспечите комфортную температуру – не будет перетопа. А, с другой стороны, вы все равно сократите потребление общего тепла по дому, и тем самым сократите расходы, которые ложатся на ваших соседей и на вас. Петр Кузнецов: Очень много было объяснений, и в нашем видеоматериале кто что объясняет, кто как объясняет эти высокие платежки. Например, есть заявление министра ЖКХ Кировской области. Он объяснил высокие платежки за тепло в 2016 году тем, что они рассчитывались из затрат коммунальщиков в 2015. Дмитрий Хомченко: Тарифное регулирование – это не произвольный процесс. Тарифы у нас устанавливаются на основании федерального закона. Есть Закон "О теплоснабжении" и "О водоснабжении и водоотведении". Дальше у нас идет Постановление Правительства, которое так и называется "Основы ценообразования по тепловой энергии", "По водоснабжению и водоотведению". Дальше идет методика Федеральной службы по тарифам, сейчас этими методиками занимается Федеральная антимонопольная служба. И регулятор, когда считает конкретный тариф для конкретного предприятия, он не имеет права выходить за те нормативные формулы и условия тарифного регулирования, которые установлены законодательством. Но в основу, естественно, берутся затраты того предприятия, которое обращается за установлением тарифов на следующий период. И, к сожалению, если смотреть на отрасль в целом, то отрасль недофинансируемая, несмотря на все те минусы, о которых мы говорим, об аппетите монополистов, которые, естественно, съедят все то, что им не дадут. Но поставщики газа, будь-то "Газпром", будь-то "Новатэк", будь-то другие газоснабжающие организации, бьют тревогу, потому что с ними не расплачиваются за газ теплоснабжающие предприятия, а теплоснабжающие не расплачиваются потому, что тариф недостаточен. И коллеги в том же Минэнерго считают, что потребность в отрасли составляет порядка 250 млрд., инвестиции на сокращение тех же потерь, на модернизацию фондов. А по факту 150 млрд. – это бюджетные средства, где-то 87 млрд. – это инвестиции с тарифов. И когда приходят за тарифом на очередной период любая теплоснабжающая организация, будь-то огромный монополист либо небольшая котельная, которая обслуживает 5-6-10-12 домов, есть котельные, которые обслуживают одну школу либо один дом, это самостоятельное юридическое лицо, ему устанавливаются самостоятельные тарифы. Экономические затраты… У нас в стране теряется в отдельных случаях до 40% производимой тепловой энергии. А надо купить угол, или газ, или соответствующий энергоноситель. Ольга Арсланова: Но в этой ситуации жители старых домов заведомо в менее выигрышном положении. Я так понимаю, что эти дома по нормативам теплоизоляции вообще никак не проходят. Дмитрий Хомченко: К сожалению, да, потому что теплозащита… Ольга Арсланова: Хотя должны были, вероятно, быть доведены до такого состояния. Дмитрий Хомченко: Теплозащита ограждающей конструкции и по требованиям у нас оставляет желать лучшего, и, к сожалению, мы отстаём от многих даже уже прибалтийских стран. Строители действительно стремятся построить как можно дешевле. Понятно, что толстые стены и стены с высокой степенью теплозащиты, которые не позволяют тепловой энергии рассеиваться в пространстве, тепловая энергия ведь и через панель, а не только через окна и двери уходит. Хотя те же пластиковые окна снижают теплопотери в любом помещении в несколько раз. В старых домах с теплозащитой совсем плохо, и просто нужно физически больше энергии для того, чтобы та же самая температура была внутри жилого помещения по сравнению с новым домом, где все-таки нормативы лучше, хотя они тоже недостаточны по общемировым меркам. И сделать там действительно ничего невозможно, но можно повесить ковер в угловой комнате, тем самым подняв себе комфорт. Но, к сожалению, да. Петр Кузнецов: Серия вопросов уже не про счетчики, а про батареи. Ольга Арсланова: Давай мы сначала примем звонок, пока он с нами. Татьяна, здравствуйте. Слушаем. - Здравствуйте. Татьяна из Кирова. Вы, наверное, про наш город уже много слышали в последнее время. Петр Кузнецов: Про вашего губернатора. - И про наш город тоже. Дело в том, что у нас дом достаточно старый, но добротный, он один из первых 9-этажных домов в городе, построен хорошо, стены толстые. Года три или четыре назад нам поставили теплосчетчики, и мы стали платить за отопление меньше. Но нынче у нас управляющая компания или теплоснабжающая, не знаю, кто так решил, что мы платим слишком мало, и решили не поверять наши счетчики. Пропустили они время поверки. И теперь нам придется платить больше. Евгений Шлеменков: Это безобразие. - Говорят: "Ну, вот вы пропустили". А мы чем виноваты? Мы в подвал этот доступа не имеем. Ольга Арсланова: Спасибо, Татьяна, за звонок. Что тут жители могут сделать? Евгений Шлеменков: Это функция управляющей компании. Она несет за это ответственность, в том числе и материальную. Надо провести поверку. Дмитрий Хомченко: И чем быстрее, тем лучше. Евгений Шлеменков: Конечно. Дмитрий Хомченко: Потому что жители к той же управляющей компании могут предъявить иски. Но понимаете, что такое иск к управляющим компаниям. Ольга Арсланова: И сменить ее. Дмитрий Хомченко: Да, сменить ее можно. Евгений Шлеменков: Свои собственные деньги. Дмитрий Хомченко: А иск – это к самому себе. Евгений Шлеменков: К сожалению. Дмитрий Хомченко: Потому что других денег кроме платы тех же самых жителей у управляющей компании нет. И когда коллеги из Министерства строительства или ЖКХ говорят: "Сейчас мы управляющие компании начнем штрафовать" – это значит мы начнем штрафовать тех самых жителей, которые платят, допустим, на содержание, на ремонт, на оплату дворника, а эти деньги уйдут штрафами в бюджет, то есть дому от этого лучше… Евгений Шлеменков: У управляющей компании других доходов нет кроме наших платежей. Дмитрий Хомченко: Да. Петр Кузнецов: По поводу батареи как раз, может быть, расскажете, какие формы возможны, и что из этого поможет сэкономить. Вологодская область: "За установку двойных батарей в квартире будет ли увеличена плата за тепло?". Интересуется Елена из федерального центра, Вологда. Евгений Шлеменков: Нет. Петр Кузнецов: "Наш дом рассчитан на конвертерные батареи, но мы поменяли на секции. Дома жара 29-31 в зависимости от погоды. Всю зиму с приоткрытым окном". Что это за замена секций на конвекторные, и наоборот? Дмитрий Хомченко: По законодательству переустройство и переоборудование жилого помещения, а в том числе и инженерных систем, требует согласования с уполномоченными органами муниципалитета. Граждане зачастую, пользуясь тем, что летом, если система у нас закрытая, то есть не подается теплоноситель, пытаются усовершенствовать и произвести какие-то технологические модернизации. Но это незаконно, потому что нормативно-правовые акты написаны таким образом, что требуется получить разрешение. И если тебе соответствующие службы, в том числе инженерные, сказали, что "Да, возможно. Проводить переоборудование можно". Если нет, то по требованию того же муниципалитета гражданин обязан будет за свой счет привезти. Ольга Арсланова: Вернуть все, как было. Дмитрий Хомченко: Да. А если он это не сделал – вплоть до выселения. Как крайняя мера законодательства, ему скажут, что "Дорогой товарищ, освободи это жилое помещение. Деньги мы тебе вернем за него, но…" Ольга Арсланова: Но, правда, уже не совсем рыночные. Петр Кузнецов: Смена вида этих батарей помогает экономить? Евгений Шлеменков: На практике все, как правило, не так. Если вы хотите поменять батареи – да, действительно, разные батареи, разная эффективность. Понятно, что есть биметаллические излучатели, есть чугунные батареи. Естественно, эффективность их работы разная. И, как правило, во всяком случае в моей практике, достаточно согласовать вопрос замены батарей просто с управляющей компанией. Как правило, они смотрят, прежде всего, на один показатель – соответствуют ли по техническим характеристикам эти батареи применяемой системе отопления. Потому что если давление, например, которое выдерживают эти батареи, 4 атмосферы, а в доме 8 атмосфер, то не разрешат. Дмитрий Хомченко: Будет авария. Евгений Шлеменков: И, как правило, управляющая компания, если она нормальная, она позволяет эту замену, но она контролирует, потому что поменять батареи без участия управляющей компании сложно. Хотя теплоносителя как такового вроде бы в батареях нет, любой управляющий в доме знает, что батареи не должны быть сухими, там обязательно содержится вода. Она не греется, иначе они просто-напросто быстрее портятся. И чтобы отключить эту батарею, чтобы поменять на другую, нужно отключить внизу стояк. Значит, ты идешь в управляющую компанию и пишешь заявление о том, что "Прошу в связи с тем-то, тем-то, тем-то". Приходит инженер, смотрит, контролирует демонтаж и монтаж. Да, если ты хочешь в своей комнате, скажем, увеличить количество секций вдвое-втрое – вряд ли тебе разрешат это, и вряд ли ты сам это будешь делать, если в этом нет необходимости. Но, в то же время, если, скажем, ты зимой жалуешься на то, что у тебя температура в помещении некомфортна, то тебе управляющая компания вполне вправе разрешить увеличить на 2-3 секции с тем, чтобы теплоотдача была больше. Дмитрий Хомченко: Да. При соблюдении теплового баланса дома, который тоже нужно выставлять, чтобы кто-то не мерз, когда другим жарко, потому что от этажа зависит, это тоже бывает. Евгений Шлеменков: И вообще, отношения между жителями и управляющей компанией должны быть партнерскими. Тогда не будет этих недопониманий. Ольга Арсланова: Послушаем Надежду из Москвы. Здравствуйте. - Здравствуйте. Пришла платежка за январь 2017 год, трехкомнатная квартира, и вдруг я смотрю, показатель отопления увеличили, эти гигакалории, хотя тариф остался прежний. Я думаю, что количество потребляемых гигакалорий по моей квартире, наверное, рассчитывалось по площади. Площадь у меня не увеличилась, квартира старая. И дальше там у меня идет начислено по тарифу, льгота и перерасчет за минусом. Следующая квитанция приходит за февраль – отопление еще возрастает уже на довольно-таки приличные цифры. То есть все время у меня было, допустим, 0,919554, в январе уже становится 0,919592 гигакалории, в феврале уже становится 0,996118 гигакалорий, и плюс еще какой-то опять перерасчет, только уже не за минусом, а еще плюс 125 руб. 40 коп. Я позвонила в компанию, мне сказали, что "Идите в одно окно". Я сходила сегодня в одно окно, показываю эти квитанции. Она говорит: "Нет, в январе вам ничего не должно там поменяться". Я говорю: "Вот квитанции. Вы видите, поменялось" – "Ну, что вы тут из-за каких-то прямо капельных циферок…". Я говорю: "Хорошо. Вот приходит в феврале еще больше. Я бы не пришла, если бы тариф увеличили. Значит, не мне одной, а всем". А тут… Евгений Шлеменков: Это не тариф. Дмитрий Хомченко: Это не тариф, это объем потребления. Евгений Шлеменков: Да. - То есть они увеличили объем, и сказали, что "Зима была холодная. Вот у вас стоят в подвале счетчики. Все посмотрели, и по вашему подъезду пошли перерасходы". Петр Кузнецов: Спасибо. Откуда известно, сколько гигакалорий приходится на одну квартиру? Евгений Шлеменков: Она рассчитывается. Дмитрий Хомченко: Расчеты. Мы берем показания общедомового прибора, и делим по площадям всего дома. Это у нас отопление плюс ОДН. Точно также. Евгений Шлеменков: И, естественно, оно может быть разное. Ольга Арсланова: Но нам же приходят более весомые аргументы, и совершенно другие цифры. Очень многие жалуются, в частности почему-то очень много сообщений из Подмосковья, что за январь у кого-то в квитанции в графе "Отопление" до 50%. 11400, например. При этом есть счетчик за квартиру 52 квадрата. То есть еще больше людям насчитали. Евгений Шлеменков: Нужно просто-напросто смотреть, в связи с чем такие начисления произведены. Ольга Арсланова: Это по счетчику, значит? Евгений Шлеменков: По предыдущему звонку понятно, что тариф остался прежний, просто объем потребления энергии увеличился. Он может увеличиваться. В мае, например, он меньше, чем в декабре. Это совершенно естественно. В декабре может отличается от января тоже достаточно серьезно, если погода разная. Тем более, что те цифры, которые назывались, они не вызывают такого уж… Дмитрий Хомченко: По Москве для нас, как для жителей Москвы. Евгений Шлеменков: Что касается того, о чем вы говорите – это может быть все, что угодно. Это может быть такой же искусственный перерасчет, который произвели, скажем, по итогам последнего квартала прошлого года. Нужно видеть эту платежку. На самом деле, по сегодняшним правилам, которые действуют, такого быть не должно, потому что теплоснабжающая организация вполне может производить расчет потребляемой энергии ровно в тот же месяц, за который она выставляет платеж. И эти накапливаемые перерасходы возникали тогда, когда мы платили в течение 12 месяцев равными долями. Сейчас в большинстве регионов, насколько я знаю, перешли на то, что платят по факту. И мы, естественно, летом не платим фактически за отопление, а в течение отопительного сезона – у нас 8 месяцев – платим по-разному. Я говорю, что начинается он где-то со второй половины сентября, но это совсем не то же самое, что декабрь в том же году. Петр Кузнецов: При какой оплате получается бо́льшая путаница: когда в течение года или когда в течение отопительного сезона? Евгений Шлеменков: Когда цены за отопление были советскими, было, в общем-то, все равно, потому что они не были такими большими. Когда мы перешли на отношения, когда мы полностью ведем хозяйственные расчеты в соответствии с затратами, то, естественно, те платежи, которые мы сейчас имеем, они для многих неудобны. Неудобны, потому что, да, разница в платежах за июнь и, скажем, за январь очень существенная. Надо понимать, что мы за ресурсы – это вода, отопление, электричество, газ – платим примерно 80% от того, что мы вообще платим. А только 20% – это те услуги, которые нам оказывают на дому, то есть уборка и так далее. Дмитрий Хомченко: Жилищные услуги помимо коммунальных. Евгений Шлеменков: Поэтому представляете. Еще раз хочется подчеркнуть, что очень важно, чтобы все платили за все услуги. Когда не платят, а тем более в отопительный период, то накапливаются долги, за которые платит сосед. Деваться-то некуда. Дмитрий Хомченко: Да, объективно. К сожалению, ситуация в Москве, как и во многих регионах, по платежам по начислениям, она крайне непрозрачна. Эта ситуация, когда есть управляющая компания, которая, кстати, в Москве 100% монополист, это ГБУ "Жилищник", который нормативно посажен, альтернативы которой нет – это безобразно. Но Правительство Москвы решило пойти, что так проще, что так легче, что не нужна конкуренция. И начисления происходят в ЕИРЦ, если мы говорим про Москву. Это могут быть расчетные центры. Они в разных регионах называются по-разному. И когда потребитель пытается найти правду, его очень успешно посылают между двумя структурами. То есть управляющая компания говорит: "Идите в расчетный центр". Расчетный центр говорит: "Нам всю информацию дает управляющая компания". Ольга Арсланова: В итоге проще заплатить. Дмитрий Хомченко: Да. И эта логика, что 50-200-300 рублей. "Ну, что вы тут бегаете? Вроде бы, действительно, заплатите". Ольга Арсланова: Слушайте, с каждого по 200-300 – это… Дмитрий Хомченко: Разная жизненная ситуация, и в целом по городу неплохо получается. Евгений Шлеменков: Люди разные. Петр Кузнецов: Уважаемые гости, люди действительно разные. У нас есть корреспонденты в разных регионах. По улицам этих регионов иногда ходят люди, и наши корреспонденты к ним подходили с одним и тем же вопросом: "Довольны ли вы качеством отопительного сезона?". Посмотрим и послушаем, что они ответили. (ОПРОС.) Петр Кузнецов: Меньше минуты на подведение итогов. Тот же вопрос мы задавали нашим телезрителям в течение этого часа – "Довольны ли вы качеством отопительного сезона?". И вот результаты. "Да" ответили 32%, "нет" – 68%. Кратко прокомментируйте итоги. Дмитрий Хомченко: К сожалению, эти цифры не меняются год от года. Если вспомнить подобные опросы, которые были в средине 1990-х или вначале 2000-х, население в массе своей не удовлетворено качеством услуг и той стоимостью, за которые они оказываются. И, к сожалению, более чем за 15 лет – обозримый какой-то период – глобальных перемен в отрасли нет, хотя модернизация основных фондов, если брать 1990-е годы и текущий момент, она глобально все-таки поменялась на сегодняшний день. Фонды обновляются. Да, хорошо бы 4-6%. Мы где-то 2-2,5-3%. Все равно идет нарастание ухудшения качества инфраструктуры. Значит, граждане будут все больше и больше проявлять недовольства, и все больше и больше нужно будет средств для того, чтобы вытянуть. Евгений Шлеменков: Я думаю, что проблема здесь заключается в том, что нам хорошо тогда, когда от нас что-то зависит, когда мы можем комфортные условия иметь по своему желанию. А это можно, только внедряя новые технологии. У нас их-то как раз и не хватает. Петр Кузнецов: Спасибо. Евгений Шлеменков, вице-президент "Опоры России", руководитель направления "Строительство и ЖКХ", и Дмитрий Хомченко, эксперт Аналитического центра при Правительстве России, были в гостях, обсуждали целый час большую тему "Платежки за тепло". Спасибо, что пришли. Евгений Шлеменков: Спасибо. До свидания. Дмитрий Хомченко: Спасибо вам.