Ольга Арсланова: Это наша постоянная рубрика "Реальные цифры". И на этой неделе мы предлагаем посчитать зарплату воспитателей. Сами зрители нам предложили эту тему. Дело в том, что по официальным данным в среднем в стране дошкольный педагог получает примерно 28, 5 тыс. руб. В Москве средние показатели почти в два раза больше – это 40 с небольшим тысяч. Петр Кузнецов: При этом сами педагоги жалуются на низкие зарплаты. Например, в миллионном Волгограде воспитатель получает 9 тыс. Это нам пишут зрители. Причем о воспитателях нас просили очень много рассказать, когда мы обсуждали зарплаты учителей. Нам написали: "Это вы еще про воспитателей не знаете". Мы как раз сегодня и узнаем. Ольга Арсланова: Хотим узнать, тем более что на снижение зарплат в этом году были серьезные жалобы, жаловались в частности работники детских садов Карелии, Псковской области. И объяснили, например, в Псковской области, что ситуация связана с тем, что ранее доплачивал район воспитателям примерно по 7, 5 тыс. руб. В 2015 году уже эти доплаты снизились до 4, 5 тыс. А, внимание, в 2016 году выплаты вообще отменили из-за трудностей с финансированием. Но есть еще несколько громких случаев. Например, сотрудники Лоухского детского сада обратились к Правительству, чтобы рассказать о зарплатах технического и обслуживающего персонала бюджетных учреждений. Их оклады не индексировались несколько лет, а суммы выплат со всеми надбавками уже сегодня едва превышают 7 тыс. руб., хотя прожиточный минимум там значительно выше – 14 тыс., то есть выше в два раза. Петр Кузнецов: Это уже Карелия. Ольга Арсланова: Да. Пожалуйста, принимайте участие в нашем исследовании, которое мы будем проводить всю неделю. Если вы воспитатель в детском саду, помощник воспитателя в детском саду – пожалуйста, напишите, какая зарплата у вас, и мы посчитаем реальные цифры. Петр Кузнецов: У нас в студии гость Роман Дощинский, член Общественной палаты Российской Федерации, член Комиссии по развитию науки и образования. Здравствуйте, Роман Анатольевич. Роман Дощинский: Добрый день. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, когда мы говорим о ничтожных просто зарплатах, в первую очередь называются именно учителя и воспитатели. Почему под удар ставятся таким образом люди, которые ставят на ноги новое поколение, формируют новое поколение, создают нового гражданина, давая ему все необходимые знания? Ольга Арсланова: И вроде бы значимость этих профессий под сомнение как раз правительством не ставится, но оценка говорит нам об обратном. Роман Дощинский: Звучали цифры "9 тыс.", "28 тыс.". Вы понимаете, мы не можем говорить о ничтожно малых зарплатах, потому что они разные по регионам. У нас регион отличается иногда в разы в оплате труда педагогических работников, и вообще всех тех работников, которые причастны к школе, потому что в школе, так же, как в детском саду, у нас есть педагогические работники, непедагогические работники, потому что подпадают под категорию педагогических работников воспитатели, учителя, вожатые и так далее. А вот непедагогические работники – это помощник воспитателя, это то, что раньше называлось нянечкой. Это, например, библиотекарь в образовательной организации, потому что есть фонды библиотечные, и, безусловно, кто-то должен заниматься обслуживанием. Вся проблема в том, что у нас сразу несколько реформ состоялось в Российской Федерации. Отправной точкой в реформировании системы оплаты труда работников образования можно считать 2011 год. В 2011 году появилось такое понятие НСОТ (новая система оплаты труда). Откуда это появилось? Это появилось из другой реформы – реформы, деньги идут вслед за обучающимся или воспитанником. Ольга Арсланова: То есть это так называемое подушевое финансирование детских садов? Роман Дощинский: Подушевое финансирование. Сколько детей… И мы понимаем, что здесь под ударом оказались те учреждения, которые просто не могут набрать контингент – это сельские школы, сельские детские сады, коррекционные образовательные учреждения оказались под ударом, что потребовало тут же знаменитых Майских указов Президента в 2012 году. И сегодня, что бы мы ни говорили, как бы мы ни проектировали, что будет с оплатой труда, но мне кажется, что эти майские указы являются все равно такой опорной точкой, потому что стоит только каким-то образом посягнуть на это и отменить – рухнет вообще все, потому что это единственная удерживающая сила для наших регионов, это единица отчетности наших губернаторов. Средняя зарплата педагогического работника должна быть не ниже средней заработной платы по экономике региона. И откуда, например, воспитатель детского сада сегодня в Москве получает более 40 тыс., как было озвучено? Это реальная правда, это соответствует тому положению дел, которое есть в Москве. Ольга Арсланова: Только давайте сразу оговоримся, что, скорее всего, за этих 40 тыс. он работает полную смену (12 часов 5 дней в неделю), и это, скорее всего, так называемый перворазрядник, то есть воспитатель, который уже 30 лет, и уже в предпенсионном возрасте. Петр Кузнецов: О разрядах, и о том, из чего складывается зарплата, тоже поймем, оклады и стимулирующие… Роман Дощинский: Как только Майские указы были запущены, были созданы различные дорожные карты, и здесь наше правительство пошло по пути всяких разных оптимизаций: оптимизаций рабочего времени учителя, например, объединение образовательных организаций. Это все последствия того, что многие губернаторы решили какими-то цифрами, показателями прикрыть. Хотя я понимаю, что сегодня что прикрывать? 9 тыс. – это позор, например, для Волгоградской области. Ольга Арсланова: Вы знаете, Алтайский край нам пишет 8, 2 тыс., Челябинск – 8 тыс. Роман Дощинский: Поверю. Это не расходится с общей статистикой. Ольга Арсланова: То есть вас эти цифры не шокируют? Роман Дощинский: Они шокируют, поэтому сегодня мы говорим об очень больном вопросе. Но если как-то исправлять сегодня ситуацию, то можно ее исправлять следующим образом. У нас есть рабочее время учителя – 36 часов (если говорить об учителе), у воспитателя есть свои нормативы. И если мы оговорим , что за ставку – а ставку мы приравниваем к каким-то нормированным часам аудиторной нагрузки, или уроков, занятий каких-то, – и ненормированного промежутка времени, куда входят часы подготовки к занятиям, какие-то индивидуальные работы, проверки тетрадей, если речь об учителях. Если мы с вами будем исходить из ставки учительской, из ставки воспитателя, для учителя это, допустим, 18 часов, но 18=36, потому что есть еще ненормированное, подготовка к этим 18 реальным часам. То тогда можно не просто корректировать Указ Президента, а просто еще раз подчеркнуть, что Указ Президента должен исполняться так, как он должен исполняться. Ведь когда задавались вопросы на различных форумах, встречах с учительским сообществом и сообществом работников дошкольных организаций, наш президент все время говорил: "Вы знаете, когда я издавал эти указы, я вовсе не говорил о том, что за 2-3 ставки человек должен выходить на те или иные суммы". Вот что сейчас. Надо поворачивать систему в том, чтобы оговорить в каком-то документе, в каких-то методических рекомендациях для наших финансистов в области образования, что эта оплата, эта минималка по региону – это за ставку. Извините, но если мы говорим о дотационных регионах, то там мы, конечно, должны другие запускать механизмы. Ведь не забываем, что у нас федеральный бюджет, на образование примерно около 5% федерального бюджета тратится. Но федеральный бюджет – это наши вузы, это организации федерального подчинения. Ольга Арсланова: Там есть куда потратить. Роман Дощинский: Да, в основном детские сады, школы – все это финансируется из регионального бюджета. В региональных бюджетах примерная средняя цифра – 20% идет на образование. Способен регион выжать из себя больше на образование? Извините, кроме образования есть другие отрасли. Другое дело – это заставляет наших чиновников работать. Пожалуйста, развивайте экономику своего региона, и тогда эти 20% будут составлять несколько другую сумму, нежели сегодня в Алтайском крае и так далее. Ольга Арсланова: А с чем связано такое неисполнение, как вы говорите, указов? Там действительно объективно не хватает денег, или какое-то очень странное финансирование происходит? Потому что то, что я знаю по Москве, там на каждого ребенка определенная сумма, предположим, средняя в 3 тыс. руб. При этом родители вносят плату за детский сад, тоже в районе 3 тыс. руб. в месяц. Роман Дощинский: Все верно. Ольга Арсланова: Как я понимаю, из этих денег воспитатель ничего не получает. Роман Дощинский: Он не получает, потому что это идет на закупки… Это точно идет не на питание. На питание – это дополнительное финансирование есть у школы. Это идет на закупку игрушек, на какие-то другие вещи. Ольга Арсланова: При этом нам пишут люди, что нашему воспитателю снимают доплаты, если родители вовремя детский сад не оплачивают. Роман Дощинский: Это совершенно противоправные вещи. Говоря о Москве, мы должны все-таки все время понимать, что это особый регион, и реформировать в Москве мы действительно можем, потому что бюджет Москвы другой, и заниматься достижением показателей, которые в Майских указах, мы можем здесь совершенно без какого-либо ущерба. Но я хочу здесь, может быть, даже опыт Москвы преподнести другим регионам, в том смысле, что ведь в Москве реформа, связанная с подушевым финансированием, была доведена до своего логического конца. Я думаю, что во многих регионах есть какая-то мешанина систем оплаты. Вы только зачитали вначале эфира, что есть какой-то оклад, какие-то надбавки. Да никаких окладов, никаких надбавок не может быть, потому что деньги идут за ребёнком. Сколько стоит ребенок, столько и получит образовательная организация. В регионе, правда. Эта цифра тоже разная по регионам. Все дело в том, что многие регионы боятся до конца эту новую систему оплаты труда, преподнесенную нам и разработанную примерно в 2011 году, довести либо логического конца. В Москве это доведено до своего логического. И мы понимаем, что сегодня как-то играть с этими цифрами, особенно на понижение, мы не можем – все открыто. Ольга Арсланова: Но при этом мы понимаем, что становится выгодным набивать группы по 30-40 детей, ликвидировать сады – я просто это вижу и знаю по Москве, – в которых мало детей, маленькие группы, которые так любят сами дети и родители, потому что иначе невыгодно работать. Это первый аспект. Второй аспект, о котором нам пишут. Воспитатель получает 9 тыс., и просит, и даже вынуждает ввести платные услуги. То есть воспитатель не заинтересован работать и выкалываться в группе за основную ставку, и он еще дополнительно берет какие-то занятия, и всех агитирует ходить туда. Мы получаем снижение качества услуг в таком случае, если мы говорим о коммерциализации этой сферы, и чтобы сами люди себе зарабатывали на зарплату. Роман Дощинский: Поэтому надо вернуться к тем показателям, которые были прописаны в советских документах по поводу детских садов. Наполняемость группы – не более 20 человек. Кто это отменил? Извините, это отменил Онищенко. Это СанПиновские нормы. Уходя со своего поста, он отменил это таким образом, что теперь норма 25 – это минималка, а верхнего предела нет. И может получиться, что в группе может быть вообще и 40 человек. А на сколько вообще работников, я скажу чуть позже. Если говорить о детских садах в советское время, работать по сравнению с сегодняшней ситуацией было просто раем, ибо на одну группу приходился один воспитатель с переменной занятостью, таким образом два воспитателя должно было быть, которые должны сменять друг друга, так еще на одну группу одна ставка нянечки. Если нянечка хочет работать в двух группах, то она будет работать за две ставки, и такой интерес тоже у многих есть. Что сегодня? Сегодня один воспитатель, иногда бессменный, и один помощник воспитателя на две группы. В основном так выживают сегодня школы. Как можно уследить? Представляете, в группе 40 человек. Ольга Арсланова: Вопрос безопасности. Роман Дощинский: Вопрос безопасности. Вопрос и качества, как вы говорите, потому что система дошкольного образования у нас на сегодняшний день включена в систему непрерывного общего образования. Поэтому сегодня, я думаю, что с новым министром будет разворот. Сейчас идет сбор такой информации, аналитическая работа с этой информацией. Поэтому, скорее всего, будет сделано то, что должно быть сделано. Но я возвращаюсь еще раз к Майским указам. Майские указы мы должны оставить, ибо от них все равно мы не можем отказаться, ибо нет столько денег в государстве, сколько потребуется для того, чтобы было как раньше. Мы помним в советское время: что ты работаешь в Алтайском крае, что ты работаешь в Москве, что ты работаешь в Петербурге, ты везде получаешь оклад одинаковый. Твой труд оценивают везде одинаково. Сегодня получается, что этот труд в каждом регионе оценивают по-разному, и это противоречит каким-то международным правовым нормам, потому что за одну и ту же работу, за одну и ту же оказанную услугу человек получать должен одинаково вне зависимости от региона. Петр Кузнецов: Роман, по поводу падения квалификации самого сотрудника. Ведь сейчас, получается, кто идет в воспитатели детского сада? Получается, никто не идет, поэтому берут кого попало, таким образом мы получаем неквалифицированных воспитателей, где бы то ни было. Роман Дощинский: Хотя уровень качества кадров, если говорить о сегменте воспитательной работы в детском саду, у нас повысился по сравнению с советским временем. Дело в том, что у нас в основном шли специалисты работать в детский сад после системы среднего профессионального образования. Сегодня из колледжей тоже идут работать воспитателями, но очень много, пополнился наш кадровый резерв, и реально состав работающих воспитателей людьми с высшим образованием. То есть они закончили педагогический вуз, и по специальности педагог дошкольного образования. Петр Кузнецов: Они понимают, на какие зарплаты они идут? Роман Дощинский: Они понимают, на какие. Но, опять, эти цифры – 8 тыс. и так далее, – это очень усредненное, это как средняя температура. Так же, как по Москве. Вы извините, но не каждый воспитатель получает 43 тыс., хотя есть планка, есть идеал. Ольга Арсланова: Смотрите, пишут: "Москва, воспитатель. В одну смену 28 тыс. чистыми". Пишут нам: "35 тыс. чистыми". Петр Кузнецов: А в одну смену – это сколько? 8 часов? Роман Дощинский: 8 часов в основном, да. Денег никогда не бывает много, безусловно. Но есть определенное желание иметь больше, и всех субъектов образовательного процесса, в том числе и государства. У государства нет реально таких огромных денег, чтобы обеспечить всем равную зарплату, допустим, как в Москве. Если мы будем каждому воспитателю в стране платить 43 тыс., наша казна ни на какие другие направления не получит расходной статьи. Ольга Арсланова: При этом мы стимулируем рождаемость, заинтересованы в том, чтобы больше детей у нас было, строим новые садики, в которых, в итоге, некому работать. Роман Дощинский: Я бы не сказал. Например, Дагестан, дотационный регион, обратите внимание, но все места… Кстати, регион, который отличается тем, что самое большое количество педагогов дошкольного образования, вообще самое большое количество учителей по сравнению с другими республиками и с другими регионами в Дагестане, потому что количество школ, количество детских садов. Так вот в Дагестане нет свободных мест. Так же, как посмотрим на те регионы, например, на Волгоград. Несмотря на то, что все говорят о том, что такая зарплата, но свободных мест нет. Я думаю, что здесь есть определенная доля, желание как можно больше получить, потому что все-таки есть бюджетные статьи расхода, есть внебюджетные заработки любой образовательной организации. И если мы говорим, например, о 8-9 тысячах бюджетного финансирования, то, возможно, еще такое же финансирование в таком же объеме открывается из внебюджетки. И мы знаем, что детские сады всегда располагают. Петр Кузнецов: Доходят ли до воспитателей эти деньги? Роман Дощинский: Это другой вопрос. Ольга Арсланова: Должны? Роман Дощинский: Интересно, ведь эти Майские указы президента ставят директоров образовательных организаций, заведующих детскими садами и так далее, в ситуацию, что они обязаны обеспечить необходимый показатель. Ведь вы сейчас сказали о 8 тысячах. Надо посмотреть, а средняя заработная плата по экономике Волгоградской области? Извините меня, если она в разы превышает 8 тыс., то тогда долой губернатора. Ольга Арсланова: Людям интересно что? Как им выжить. Смотрите, "Марий Эл, высшее педагогическое, воспитатель, оклад 5, 8 тыс., доплачивают еще 2 тыс. стимулирующих, чтобы довести до прожиточного минимума". То есть формально закон выполнен – у человека прожиточный минимум, только прожить-то он на него не может. Давайте еще узнаем от самих педагогов, как они живут. У нас Татьяна из Санкт-Петербурга на связи. Татьяна, здравствуйте. - Здравствуйте. Я больше 20 лет отработала в детском саду. Мои две девочки работают воспитателями тоже в детском саду. И сейчас девочка, которая имеет высшее образование, высшую категорию, получает где-то 30 с небольшим, там колеблется все время. А колеблется вот почему, объясняю. Потому что оклад как у всех, как везде, плюс к этому окладу у нас в Санкт-Петербурге по набору баллы как бы набирают еще для доплаты. Эти баллы состоят из того, что они дополнительно показывают мастер-классы в городе, в районе, то есть не в своем детском садике. Дополнительно работу с родителями проводят тоже, куда-то выезжают с ними, какие-то мастер-классы им дают, дополнительные с ними мероприятия всевозможные проводят, конкурсы проводят. Ольга Арсланова: А время-то на это устается? Петр Кузнецов: У них что, есть время на это? Ольга Арсланова: Я так понимаю, что смена-то… Петр Кузнецов: Выезжать куда-то. - А это в свое свободное время. Хочешь – получай, пожалуйста, делай. Не хочешь получать дополнительно ничего – сиди, ничего не делай, только сиди на окладе. Ольга Арсланова: "Ничего не делай" – это вы опрометчиво сказали. Петр Кузнецов: А в детском саду с кем работать? - Нет, я имею в виду ничего дополнительно не делать. Ольга Арсланова: Понятно. Татьяна, вопрос такой. Группы большие, детей много? - В отношении групп, меня очень поразило, когда сказали, что подушевое на детский садик. На детский садик, может быть, оно и приходит подушевое, мы этого не знаем, а вот в группе у нас сейчас… Раньше у нас было 15 человек в группе, сейчас 30 человек, как только ввели подушевое. Но воспитатель от этого ничего не выиграл, абсолютно, ни одной копейки дополнительно воспитатель не получил, кроме того, что дополнительные требования получил. Вот и все. То есть требований стало больше. Ольга Арсланова: Детей больше, а зарплата… - Детей больше, да. Петр Кузнецов: Татьяна, мы не сказали об очень важном качестве для воспитателя, при этом с такими зарплатами – это настроение. Очень важно настроение самого воспитателя. Ведь это как настроение родителя. И как работать на державу, имея такие суммы, которые ты получишь в конце месяца – это тоже нужно уметь. - В детском саду воспитателем работают только люди, которые просто уже сжились с этим, что ли. Они по-другому не могут. Только так. Ольга Арсланова: Спасибо. Интересную вещь Татьяна рассказала: стало в два раза больше детей, зарплаты при том не изменились. Роман Дощинский: Но, тем не менее, Татьяна произнесла сумму в 30 тыс. руб. Ольга Арсланова: О которой многие наши зрители мечтают. Петр Кузнецов: Это Санкт-Петербург, да? Ольга Арсланова: Да. Роман Дощинский: Еще плюс к этой сумме могут прибавляться какие-то деньги за то, что человек участвует в тех или иных конкурсах. Для того, чтобы понимать картину, конечно, необходимо со стороны государства проявить какую-то заинтересованность в понимании того, каковы реальные зарплаты. Не заниматься процентоманией, не выкладывать на сайт… Да, у нас на каждом сайте образовательной организации, обратите внимание… Ольга Арсланова: Такие хорошие зарплаты. Роман Дощинский: … есть средние показатели по зарплате. Ольга Арсланова: Но они не соответствуют. Роман Дощинский: Сколько в январе, сколько в феврале. Идя к вам, я посмотрел, что в регионах такой порядок заведен, что в Москве, что в Петербурге. Поэтому как получаются эти суммы? Давайте тогда извлекать из подсчета этой средней температуры по образовательной организации, например, доходы управленческих кадров данной образовательной организации. Давайте мы каким-то образом введем математическую формулу, которая бы каким-то образом давала барьер этим высоким суммам, или, в конечном итоге, это не сказывалось потом, если высокие показатели, большие суммы получает какой-либо педагог, чтобы на среднем это не сказывалось. Но, в любом случае, зарплата у всех педагогов страны должна быть разная, мы тоже должны все это понимать, потому что каждый работает по-разному. У нас одна из самых массовых профессий. В нашей профессии есть люди, которые действительно служат этой профессии, а есть те, которые просто просиживают место, доживают до своего пенсионного возраста (25 лет выслуга), они сидят дальше, продолжают просто сидеть, не принося ничего с точки зрения какой-то государственной пользы. Но при этом они всегда будут кричать, что не хватает денег. Регионы разные у нас. У нас есть Новосибирск, если посмотреть, Хабаровск. Иногда, когда спрашиваешь: "Какой у вас доход? Сколько вы в среднем получаете?", говорят: "Больше 30 тыс.". Но жизнь в столицах и регионах ведь разнится. Это все-таки не то, что было до 2012 года. Мы все время должны сравнивать, что было до 2012 года, и что после. Ольга Арсланова: Как раз картину по регионам мы и будем изучать в течение недели, она разная. Вот Смоленск: "8 тыс. – воспитатель, 6 тыс. – нянечка, и 30 детей в группе", например. Ждем, пожалуйста, ваших СМС в течение недели. И спасибо нашему гостю. У нас в студии был Роман Дощинский, член Общественной палаты Российской Федерации, и член Комиссии по развитию науки и образования. Спасибо, что вы вместе с нами к этой теме подступились и много нам объяснили.