Вера Мысина: По грантам было одобрено всего две заявки на весь Дальний Восток. О каком развитии региона тогда может идти речь?!

Гости
Вера Мысина
кандидат биологических наук, лидер общественно-политического движения «За честную страну!»

Константин Чуриков: Да, это наша постоянная рубрика "Реальные цифры". Всякий раз, когда мы говорим о судьбах родины, как нам слезть с нефтяной иглы и обустроить Россию, о чем угодно, мы приходим к выводу, что без сильной науки мы не можем ничего. Когда-то строили ракеты, перекрыли Енисей, а теперь?

Оксана Галькевич: А теперь многочисленные научно-информационные поводы, особенно в последнее время (я думаю, вы заметили) связаны, увы, не с открытиями. Все они с некоторым таким налетом скандальности, увы. При этом от наших ученых по-прежнему ждут результатов, поводов для гордости за страну, ее интеллектуальный капитал.

Константин Чуриков: Но все-таки науку делают люди, им нужна мотивация: мотивация работать в России, что-то новое открывать, расти, развиваться. На этой неделе мы решили посмотреть, а может ли российской ученый вот так вот спокойно, не думая о хлебе насущном, просто взять и с головой погрузиться в мир биологии, физики, стали и сплавов условно. Вот мы всю неделю анализировали ваши сообщения. Мы их собрали и… Результаты.

Оксана Галькевич: Но прежде чем мы все-таки поделимся этими результатами, я предлагаю вместе с нашими телезрителями оправиться в страну оптимизма и радости – в страну, где нашим ученым живется довольно легко и, главное, достойно.

Константин Чуриков: Внимание на экран.

Оксана Галькевич: Сочной, насыщенной зеленью расцветают на этой карте Камчатка, Якутия, Томская и Белгородская области, края Камчатский и Пермский, а также автономные округа – Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий. Таким же несдержанным оптимизмом сияют восточные и западносибирские регионы, Приморье и северная столица. Эта страна называется "Россия Росстата". Зеленым цветом там отмечены регионы с зарплатами больше 50 и больше 60 тысяч рублей. В этой России нет территории-SOS, нет тревожного, насыщенного красного цвета – только красный, немного взволнованный…

Константин Чуриков: Настороженный.

Оксана Галькевич: В таких областях, как Брянская, Псковская, Волгоградская и в городах наших республик Чечни, Калмыкии, Ингушетии. Там за интеллектуальный драйв, за научный прорыв платят всего от 20 до 30 тысяч рублей. Но гораздо больше на этой карте "Россия Росстата" все равно вы видите доброго желтого и оранжевого настроения. Этими цветами отмечены регионы с зарплатами больше 30 и больше 40 тысяч рублей. Давайте еще чуть-чуть посмотрим, товарищи, чтобы сохранить в нашей памяти этот образ, образ мечты.

Константин Чуриков: Тем более что образ реальности совсем другой. Следующий слайд – пожалуйста: образ реальности – это 50 оттенков красного. Вот карта страны с зарплатами наших ученых, составленная на основе как раз-таки ваших сообщений. Значительная часть России – это зарплаты (в реальности) от 10 до 30 тысяч рублей. Нам даже писали люди с зарплатами меньше 10 тысяч. Сложно себе такое представить: все-таки это ученые, извините меня. В негативной зоне – мы вот отметили эти регионы фиолетовым цветом (Пермский край, Кировская, Челябинская области). Конечно, у нас нет никакой выборки, мы не так масштабны и подробны в своих исследованиях, как Росстат: часть регионов просто-напросто не откликнулась на наш призыв (еще, кстати, вопрос, есть ли там ученые), оттуда информации в любом случае нет. Но там, где мы можем сравнивать, сравнение удивляет. Например, в Красноярском крае по версии Росстата ученые получают от 50 до 60 тысяч в месяц, а зрители – ученые те же самые, реальные – пишут, что от 20 до 30. В более-менее оптимистичной зоне оранжевого цвета оказалась только одна область – Орловская – с зарплатой более 30 тысяч.

Оксана Галькевич: Да, только один регион нам написал о зарплате больше 30 тысяч. Ну что, предлагаю обсудить результаты нашего опроса, результаты исследования Росстата. Друзья, в нашей студии Вера Мысина – кандидат биологических наук, лидер общественно-политического движения "За честную страну!" Здравствуйте.

Вера Мысина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вера Александровна, здравствуйте. Вот сразу вопрос зрителям: как вы думаете, почему, судя по реальным сообщениям ученых, почему так мало сегодня платят этим людям? Почему вообще на таком положении у нас сегодня наука? 8 800 222 00 14, звонок бесплатный, как и СМС-сообщение 3443, в начале буквы "ОТР". Вера Александровна, много ли нового для себя открыли по реальным откликам наших зрителей?

Оксана Галькевич: Вы-то изнутри знаете ситуацию.

Вера Мысина: Нет. Да, я знаю ситуацию изнутри, я абсолютно нового ничего для себя не открыла. Более того, я могу сказать, что даже у вас получились немного оптимистичные цифры, потому что объездив тот же Урал, Дальний Восток и Сибирь, общаясь с научными сотрудниками среднестатистическими, с молодыми ребятами, зарплата везде очень маленькая. Я уже говорила и еще раз скажу, что в лучшем случае это 16 тысяч рублей в месяц. Например, для Москвы это вообще зарплата ни о чем. К сожалению, пока тенденции мы никакой не видим. То есть мы понимаем, что у нас наука в целом сейчас находится в стадии реформы. Стадия реформы происходит, зарплаты ученых не поднимаются. И, наверное, одно только пожелание у научных сотрудников, которое я могу транслировать нашему правительству – допустим, тому же Дмитрию Анатольевичу Медведеву – что, наверное, пора, так сказать, навести порядок в своих кроссовках, что-то, может быть, продать и вообще уже как-то в науку действительно вливания произвести. Я могу пример показать яркий. Например, гранты те же самые. За счет них можно каким-то образом больше получать зарплату. Тот же Дальний Восток, о котором мы говорим. Мы много о нем говорим, мы хотим в него вкладывать и прочее, многое говорится. На сегодняшний день мы имеем Российский научный фонд (РНФ), 427 заявок было одобрено. 2 только заявки на весь Дальний Восток было одобрено по грантам. Мало того, ребята, молодые ученые, которые там есть, представляли совершенно замечательные научные исследования и просили продолжения финансирования этих научных исследований, и им просто смехотворные рецензии отрицательные написали, просто лжерецензии. И это тоже один из важных моментов. То есть как бы говорят "волка кормят ноги" – ученому же так говорят…

Оксана Галькевич: А смысл какой? Просто объясните логику тех людей, которые поступают вот таким вот образом и пишут, как вы сказали, лжерецензии. Это просто нет денег и нужно что-то написать заведомо неправдивое?

Вера Мысина: Вот именно. Денег нет, надо каким-то образом секвестр провести.

Оксана Галькевич: Или это действительно вот такие недобрые люди? Или это какая-то третья причина?

Вера Мысина: Причина только одна. Денег не хватает, денег становится все меньше, надо каким-то образом проводить секвестр, поэтому доходит уже до такого какого-то вопиющего случая, когда пишут рецензии, совершенно не имеющие на самом деле даже отношения к той самой работе, которая претендует на грант. Просто лишь бы только людям отклонить заявку, чтобы они не получили грант.

Константин Чуриков: Вот я процитирую слова Нобелевского лауреата по экономике, руководителя лаборатории экономического роста Петербургского госуниверситета Кристофера Писсаридеса. Он говорит, что "инвестировать в науку надо прямо сейчас, срочно, чтобы какие-то результаты были через хотя бы 10 лет. Сейчас этих инвестиций в России нет, поэтому через 10 лет мы не увидим никаких результатов". Это к вопросу о вот этом свете в конце тоннеля.

Оксана Галькевич: А что мы увидим через 10 лет, мне интересно? Потому что мы ведь теряем даже то, что сейчас имеем, в плачевном состоянии уже находясь?

Вера Мысина: Ну конечно. Во-первых, надо озвучить и важно понимать каждому вообще гражданину нашей страны, что новые технологии сейчас определяют развитие всего мира, и кто будет владеть этими технологиями, тот будет впереди.

Оксана Галькевич: Владеть миром.

Вера Мысина: Да. Все остальные будут просто обслуживать этот мир. И есть Россия не хочет просто остаться в обслуживании этого мира, мы должны вкладывать в первую очередь в те самые новые технологии, чтобы они у нас появились. Но пока все это как-то ни шатко ни валко.

Константин Чуриков: Мы говорили о выживании сегодняшней науки и тех, кто ею занимается. Давайте посмотрим, как выживают ученые: 2 истории из Саратова и из Перми.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Нам уже зрители пишут: "Ученых в депутаты". Но, вы знаете, наверное, все-таки будет лучше, если каждый будет заниматься своим делом в этой стране, иначе что-то у нас будет не то.

Оксана Галькевич: В первом сюжете муж сказал, что "если бы у нас была семья ученых, мы бы, наверное, не выжили", и второй сюжет из Перми как раз про семью ученых; как они крутятся, непонятно.

Вера Мысина: Дело все в том, что так, в общем-то, люди и живут. Вообще сейчас в науки остались именно те люди, которые туда пришли действительно по призванию. То есть им важно заниматься наукой. А со стороны государства получается, что поддержки нет. Но тут интересная вилка происходит. Дело в том, что, например, у нас академики и руководство той же Академии, где большинство научных сотрудников, очень громко заявляли о том, что нам не нужны реформы, верните нам нашу власть и так далее. Но позвольте, а как тогда получается, что те же самые академики и руководство академии в общем-то и живут себе прекрасно: они живут в элитном жилье, они имеют дома по 500 квадратных метров, они имеют несколько элитных автомобилей. То есть получается, что произошла какая-то такая своеобразная приватизация руководящими органами Академии всей этой собственности и всего остального, то есть они живут прекрасно. А научные сотрудники дают тот самый результат, академики вроде как уже вообще никакого результата не дают, но в то же время это государственная собственность. Государство как бы, получается, требует результата и вроде бы как вкладывает, вроде как все есть, и обратной связи никакой. И получается тот коллапс, в котором мы сейчас, собственно говоря, и находимся.

Оксана Галькевич: Нет никакой отдачи: наука как бы есть, но ее как бы и нет.

Константин Чуриков: Обратная связь у нас есть – активно звонят зрители. Во-первых, из Белгородской области СМС – нам пишет доктор наук: "На 100% согласен с коллегой в эфире. Одна из мудростей гласит: "Управлять глупыми легче, чем умными". Не могу дозвониться", – Галина Ферару. Галина, звоните: 8 800 222 00 14.

Оксана Галькевич: Ну а пока давайте послушаем Белгородскую область – Сергей до нас смог дозвониться. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я тоже, знаете, присоединяюсь к нашим героическим ученым – именно низшее звено, которое "пашет", держит нашу науку, продвигает ее вперед. Но мне кажется, мы как русские, у них тоже терпение не безгранично. Мне кажется, многие будут уходить куда-то, уезжать. Почему у нас вот эта утечка мозгов происходит? Вот поэтому она и происходит. И мне кажется, нужно бить тревогу всем, помогать этим ученым. Мы как общественность тоже должны их поддерживать, выходить на эти правительственные уровни и говорить: "Ребят, а что вы делаете? Вы не видите? Вы же не слепые".

Оксана Галькевич: Ну вот мы с вами и бьем, получается, в набат в прямом эфире – поднимаем этот вопрос, обсуждаем его на всю страну. Спасибо большое, Сергей.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, тут выходить на правительственный уровень… Выходят-то в первую очередь, собственно официальные ведомства, которые той же статистикой занимаются. Опять же, я смотрю на нашу карту, которую мы показывали телезрителям: средняя зарплата ученых, например, по данным Росстата – вы сейчас держитесь только – 53 836 рублей.

Константин Чуриков: По стране по Росстату.

Оксана Галькевич: Я повторю: 53 836 рублей по стране – средняя зарплата ученых по данным Росстата. По нашему опросу… Да, мы признаем, что он не такой масштабный и нет у нас такой выборки, но тем не менее у нас никак не получается даже близко к 50 – еле-еле перевалило за 19 тысяч: 19 126. Вот сравните, где 53 и 19.

Константин Чуриков: Вера Александровна, вот вы говорили о грантах и справедливо совершенно заметили, что они редко кому перепадают. Значит, все-таки какую часть, какую долю этого гранта, который, предположим, ученый, руководитель лаборатории получил, он может направить в зарплатный фонд? Там же какие-то, наверное, ограничения есть?

Вера Мысина: Здесь даже не в этом плане ограничения. Вот смотрите, я примерно сейчас. У нас есть, допустим, 100 тысяч научных сотрудников. По РНФ только 427 проектов поддержано.

Константин Чуриков: Соотношение цифр, да.

Вера Мысина: Понимаете, да, разницу цифр? Поэтому, соответственно, говорить о том, что, допустим, грант как-то может помочь в обеспечении жизнедеятельности ученого, довольно-таки сложно. Даже несмотря на то, по каким статьям там все это расписано. А что касается вот этих цифр, я бы тоже еще раз хотела прокомментировать, потому что получается, что ведь цифры дают не сами научные сотрудники, а их интересы должны быть представлены кем? – опять же, руководством: академическое, вузовское и так далее. Значит, они эти цифры представляют. И уже к ним вопрос. И еще один вопрос к профсоюзам, потому что у институтов, у той же Академии наук есть профсоюзы, которые вообще никаким образом не лоббируют эту ситуацию, а как-то получается очень красиво аффилировано с тем же самым руководством. Это непонятно, потому что, например, уж они-то точно должны каким-то образом биться к общественности и тем же самым образом у них есть этот подход, передавать какие-то свои цифры, которые вообще реальны и действительны, тому же самому правительству. Но еще раз подчеркну очень важный момент. Вся реформа, которая начата, что у нас сейчас такой коллапс – все это прекрасно понимают и в правительстве, и в руководстве страны. Потому что эти сигналы просто вот так вот в обход много-много раз уже доходили до руководства. Даже мы и научные сотрудники, молодые и любые другие пытались, так сказать, транслировать эту проблему.

Константин Чуриков: То есть не надо думать, что кто-то не в курсе.

Вера Мысина: Нет. Это просто у нас вот такая, да, красивая картина, которая выгодна тем людям, которые 20 лет не занимались научной деятельностью, а, собственно говоря, занимались определенным стяжательством и все.

Константин Чуриков: Я несколько минут назад читал СМСку Галины, доктора наук, которая не могла до нас дозвониться. Вот уже Галина в эфире, наши редакторы сами ей позвонили. 

Оксана Галькевич: Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я абсолютно поддерживаю коллегу, с большим уважением к ее выступлению, потому что все правильно, подтверждаю. Я 20 лет работала в ВУЗе, работала в двух ВУЗах на севере, в Архангельске, и 8 лет уже работаю в Белгороде. Значит, то же самое по грантам, что говорила моя коллега; то же самое по финансированию. Мне стыдно даже обозначать вслух ту зарплату, которую получают доктора наук; я не говорю про своих коллег, которые кандидаты наук, тем более начинающие ассистенты, старшие преподаватели и иже с ними. И это, знаете, рыба тухнет с головы. Эта проблема идет сверху. Я написала в СМС и еще раз повторяю: наверное, управлять глупыми легче, чем умными – это одна из восточных мудростей гласит. Создается такое впечатление из года в год, что у нас какая-то целенаправленная – я предполагаю, я не утверждаю – политика идет. Потому что молодые уходят, которые такие рафинированные ученые могли бы быть, а те молодые, которые хотят урвать, … занимаются, остаются и занимают руководящие посты. Нет продвижения, нет развития, нет стимулирования. Я лично отдавала в первом полугодии 3 заявки на грант, каждое полугодие подаю несколько заявок на грант. Абсолютно согласна, что комментарии и рецензии необоснованные, и непонятно, по каким критериям распределяются гранты.

Константин Чуриков: Галина, вы хотите сказать, что система абсолютно непрозрачна, и вы и научное сообщество не понимаете, почему этой лаборатории дали, а этой нет?

Зритель: Абсолютно непрозрачная и не заинтересованная в том, чтобы было развитие такое эффективное.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок. Это была Галина из Белгорода, доктор наук.

Оксана Галькевич: Вы знаете, нам люди пишут – я так понимаю, наши постоянные телезрители (мы очень часто какие-то проблемы поднимаем, обсуждаем) – что тяжело это все слушать, сил уже больше нет. А представляете, как нам тяжело, уважаемые телезрители? Вы знаете, нам здесь пишут, что нашей стране ученые не нужны – у нас есть артисты, которые зарабатывают, и есть футболисты. Я вот вдруг подумала: у нас же действительно есть госмонополии, есть разные большие предприятия, организации, зарабатывающие денежки. Они вкладывают свои деньги, инвестиции в футбольные клубы, да? Мы сейчас не будем называть, вы поняли, о ком мы говорим. А вот было бы здорово, например, если бы вместо футбола нашего финансировались научные организации.

Константин Чуриков: Было бы не просто здорово, это было бы с точки зрения имиджа выгодно этим компаниям, которые мало кто любит из простых людей.

Оксана Галькевич: И, собственно, наверное, результат совсем другой, когда ты взращиваешь Нобелевского лауреата или какого-то серьезного ученого, какое-то открытие делается под твоей эгидой – это гораздо круче, чем ФИФА какое-то.

Вера Мысина: Вы знаете, это вы очень замечательно подчеркнули, но тут есть еще одна проблема. Даже на примере Российской академии наук: академики не хотят сотрудничать с бизнесом. Они не понимают, как с ним можно сотрудничать. В общем-то, может быть, бизнес и хотел бы прийти, допустим, в науку и вкладывать в какие-то проекты, но внутри есть такая вот просто-напросто ситуация, когда происходит просто непонимание одностороннее. То есть академики, то же самое руководство академии считает, что вот мы как вещь сама в себе по Иммануилу Канту, мы и так поэтому прекрасны. Хотя на самом деле это замечательная вещь, и в общем-то сейчас уже то время, когда работать надо на стыке и государственного финансирования, и, естественно, бизнеса.

Константин Чуриков: Кстати говоря, у нас же есть и хорошие примеры. Есть господин Мильнер, который активно помогает ученым, делает сумасшедшие совершенно проекты, и никто его об этом не просит, это, что называется, по зову сердца он делает сам. У нас еще есть звонок – это у нас уже Алтайский край, Зинаида выходит в эфир. Зинаида, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать низкий поклон вам за ваше понимание наших проблем. Вы слышите нас. Хочу сказать: в Алтайском политехническом университете преподаватели неостепененные получают 9-9.5 тысяч, остепененные – 12 тысяч. Чтобы написать статью, научно поместить, мы должны еще из своих денег вложить в напечатание статьи. Теперь дальше. Каких инженеров можно готовить при таком, когда мысли только и думают о том, чтобы выжить, выжить, выжить. Поэтому надо… Наверное, очень правильно вы поднимаете вопрос; может быть, услышит Министерство образования, что так относиться к ученым, преподавателям, высшей категории преподавателями, более 20 лет проработавшим, даже до пенсии не доходит наша зарплата. Спасибо вам огромное. Это любимый мой канал, вы нас поддерживаете.

Константин Чуриков: Спасибо, Зинаида. Вы знаете, много сообщений. Вот тут Саратовская область задается вопросом: "А что у нас Фонд "Сколково?" Он, правда, финансирует, я так понимаю, прикладную исключительно науку, да? Фонд "Сколково"?

Вера Мысина: Фонд "Сколково" – я бы назвала его в научной терминологии "квазар", это просто черный карлик, который все в себя затягивает, а, так сказать, результата нет никакого. Потому что, к сожалению, мы не видим ничего. Есть еще одна замечательная структура помимо "Сколково" – это "Роснано", еще один квазар, еще один черный карлик, который все затягивает, между прочим, очень неплохие инвестиции всасывает. Мы разве видим какой-то результат от этого? Нет, не видим. Мало того, я считаю, что страна должна знать своих героев – я все про тех же академиков и руководство Академии: когда люди звонят и говорят нам про свои зарплаты (мы знаем эту ситуацию), например, бывший Президент Академии наук Осипов – его сын гуляет на вечеринке за 8 миллионов рублей, сыну 18 лет было, он может спокойно заплатить за вечеринку своей девушки 8 миллионов рублей. Фортов – предыдущий только что Президент Академии наук – у него замечательное хобби: он катается на яхтах. Вы понимаете? Это невозможно так жить, чтобы был такой разрыв между научными сотрудниками и теми, кто стоит в руководстве. Получается так, что та же самая Академия наук, в которой очень много научных сотрудников – это просто для академиков. А что касается институтов, то там тоже весьма плачевное состояние у научных сотрудников. И да, это надо менять.

Константин Чуриков: Кататься на яхтах, наверное, можно. Любое может быть хобби.

Оксана Галькевич: Но только хотелось бы, чтобы это могли себе позволить не только сливки, но и молоко.

Вера Мысина: О чем, собственно говоря, и речь, потому что невозможно так. Когда некоторые ученые, которые остаются здесь, получают эти деньги, семьями живут, например, в том же академгородке, люди живут в общежитии десятилетиями с маленькими детьми в 15 квадратных метрах. И когда то же самое руководство – что директора ВУЗов, что директора институтов – опять же, я подчеркну, живут в квартирах двухуровневых, в элитном жилье, живут в коттеджах по 30-40 соток. Так не должно быть.

Оксана Галькевич: Очень активно нам пишут телезрители, на самом деле.

Константин Чуриков: Напоследок пара сообщений.

Оксана Галькевич: Мы думали, что вот научное сообщество будет сдержаннее реагировать на обсуждение нашей темы, не будет у нас достаточно материала для анализа, но тем не менее это оказалось не так. На самом деле участвуют в беседе все. Саратовская область пишет: "Забрать у "Сколково" деньги и отдать их нашей науке. Я по профессии дворник, но науку и фантастику очень люблю". То есть люди вас поддерживают. Вот еще, смотрите – Оренбургская область: "Получается, статистика врет, а правительство обманываться радо". И очень много, конечно, сообщений…

Константин Чуриков: И напоследок, просто напоследок финальная цитата – Краснодарский край, семья научных сотрудников нам пишет: "Муж – старший с зарплатой с надбавками в 20 тысяч рублей, я младший (научный сотрудник имеется в виду) с зарплатой меньше. Гранты тоже незначительно помогают. Думаем, стоит ли продолжать или лучше пойти в супермаркет или в общепит работать". На этом тема закрыта. Это была рубрика "Реальные цифры". У нас в студии была Вера Мысина, кандидат биологических наук, лидер общественно-политического движения "За честную страну!" Вера Александровна, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Вера Мысина: Спасибо.

Константин Чуриков: Программа "Отражение" через пару минут продолжится. Оставайтесь с нами.