Константин Добромыслов: Процесс дифференциации пенсий в зависимости от стажа и заработка схлопывается уже много лет

Гости
Константин Добромыслов
доцент кафедры труда и социальной политики РАНХиГС

Оксана Галькевич: Итак, уважаемые друзья, новая неделя и наш новый опрос. В конце каждой недели в этом сезоне мы подводим итоги в рамках нашей рубрики, которая называется "Реальные цифры", где мы реально смотрим на реальные вещи вашими глазами, а не глазами тех, кто подбивает данные для официальной статистики.

Как все начиналось? Год назад мы вдруг заметили, что наши пенсионеры, судя по вашим СМС-сообщениям, письмам, получают ежемесячно на руки ну от силы 10.5 тысяч рублей, а не росстатовские 12 тысяч с лишним. Вот минул год – жить, наверное, стало лучше, жить стало веселее. Хотим понять, насколько. Открываем сегодня Росстат и что видим? Средняя пенсия по нашей стране – глядите-ка сами – почти 14 тысяч рублей. Ну а в свете обещанной прибавки будет и того больше.

Прежде чем благосостояние российских стариков – реальное или статистическое, потом будут выяснять – сделает некий финансовый рыков вперед, хотим вас снова спросить: реально ваша пенсия сегодня какая? Сколько вы ежемесячно получаете на руки? Напишите нам: для этого есть наш СМС-портал (3443, первые буквы в тексте ставьте "ОТР"), есть электронная почта, разные совершенно способы связи с нами. Всю неделю мы будем собирать информацию с вашей помощью, ну а в пятницу вместе с экспертами в этой же студии подведем итоги.

Юрий Коваленко: Ну а сегодня будем обсуждать эту тему с Константином Добромысловым, руководителем Департамента социального развития аппарата Федерации независимых профсоюзов России. Здравствуйте.

Константин Добромыслов: Добрый день.

Юрий Коваленко: Ну вот что же последует за этими надбавками? Известно, что и пенсионная программа правительства, и планируемые реформы, и повышение пенсионного возраста – как это соотносится? Адекватна ли такая надбавка? Не "съедят" ли ее последующие реформы?

Константин Добромыслов: Все же зависит от покупательной способности пенсии, от реальных цен, которые у нас существуют. Понятно, что любая надбавка, которая делается сегодня, через год, в общем-то, может сойти на нет в виде тех инфляционных процессов, которые происходят в стране.

Юрий Коваленко: Но тут же говорится, что на 1% рост пенсий будет опережать рост инфляции – вроде хорошее такое начинание.

Константин Добромыслов: Судя по всему, это хорошее пожелание. К сожалению, на сегодняшний день покупательная способность пенсий во многом отстает от реалий, которые, в общем-то, существуют. И здесь – и мы об этом постоянно говорим – в свое время пенсии были недоиндексированы, а сейчас пытаются несколько исправить это положение подобной индексацией.

Оксана Галькевич: А в свое время – это в какое?

Константин Добромыслов: Это буквально на протяжении нескольких лет. Если смотреть по той статистике, когда у нас были достаточно большие официальные инфляционные показатели (на уровне 14-15% годовых – это 2013-2015 гг.), тогда и была серьезная недоиндексация пенсий. Сегодня у нас официальная инфляция показывается небольшая, хотя, в общем-то, если вы идете в магазин…

Оксана Галькевич: …то вы почему-то думаете иначе, правда?

Константин Добромыслов: Да, вы думаете иначе, и вы видите, что те официальные цифры, которые нам представляют, несколько не соответствуют той действительности, которая расположена на полках магазинов.

Юрий Коваленко: Кстати, по поводу этой действительности и вопрос. 600 рублей – это приблизительно 20, скажем так, саек хлеба можно купить на них. Но подождите, это 600 рублей. Если пенсия почти 14 тысяч, это такая надбавка будет. А если у человека 7-8 тысяч рублей? – это 200-300 рублей? Это неощутимо же.

Константин Добромыслов: Там индексация, во-первых… Те цифры, которые вы показали – это, я так понимаю, был доклад Дроздова Медведеву, это взято из этой информации. Мне кажется, что там не вполне правильно корреспонденты прочитали этот диалог. Все это заложено уже в бюджете, все эти индексации состоялись, так что тут никаких неожиданностей нет, бюджеты сверстаны, поэтому здесь, скорее всего, как оно идет, так оно и будет идти.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья – это я сейчас обращаюсь к нашим телезрителям – мы ждем ваших мнений, ваших откликов. И сейчас в нашем прямом эфире – у нас кроме СМС-портала есть еще и телефон прямого эфира 8 800 222-00-14 – звоните, расскажите, какая у вас пенсия и как вы на эти деньги живете.

Пишут нам телезрители достаточно активно (откладываю себе буквально по ходу нашей беседы) – смотрите. Воронежская область пишет: "Ситуация с бюджетом резко улучшилась бы в нашей стране, если бы, например, зарплату министров рассчитывали по формуле "10x", где x – это пенсия". Вы знаете, буквально накануне нашего эфира, в конце прошлой недели мы получили письмо из Удмуртии – вот такое вот, кстати. (У нас, уважаемые друзья, есть и обычная почта, нам тоже можно писать на Общественное телевидение России.)

Из Удмуртии пришло письмо, где люди нам пишут, что их пенсия сейчас составляет 11 700. При этом у обоих огромнейший стаж; они живут в сельской местности, потеряли все свои накопления, естественно, как было со многими нашими соотечественниками в 1990-е гг., и вот спрашивается: как на это жить? Жизнь себе предполагали какую-то совершенно иную, а теперь получается, что ни детям не могут помогать, ни сами концы с концами сводить (вдвоем, слава богу, еще с мужем, здоровье позволяет). И здесь 11 700 – это совсем не те цифры, которые я в самом начале называла. Это не среднестатистические совсем цифры.

Константин Добромыслов: Нет, совершенно верно. У нас в каждом регионе свой уровень жизни. И если у человека пенсия расчетная получается ниже прожиточного минимума по субъекту Российской Федерации, ему производится доплата. К сожалению, на сегодняшний день пенсионная система, хоть она и декларируется как страховая, но реально она все-таки переходит на обеспечительную. Почему? Потому что нижний предел расчетный получается очень низкий, и всем пенсию добавляют, в общем-то, до прожиточного минимума по субъекту Российской Федерации, а в субъектах Российской Федерации этот уровень жизни совершенно тоже различный, это надо понимать. И в то же время максимальный размер пенсии у нас ограничен тем фондом оплаты труда, с которого взымаются страховые взносы.

То есть получается, что максимальная величина имеет свой потолок, а минимальная величина равняется прожиточному минимуму. Таким образом, размер пенсия, дифференциация пенсии схлопывается. И то, что мы пытались все время на протяжении 20 лет построить страховую систему, когда говорили о том, что пенсия должна быть дифференцирована в зависимости от стажа трудового и прочего, к сожалению, это не удается сделать на протяжении многих лет.

Оксана Галькевич: И прочего – это чего еще? Дифференцированно, вы сказали, от стажа…

Константин Добромыслов: От заработка и от стажа – здесь два параметра. И сегодня в пенсионную формулу закладывается то же самое, что там зависит от стажа и от заработка. И в принципе действительно… Иногда мы сталкиваемся с такими случаями, что люди обращаются к нам, говоря о том, что не всегда им пенсия посчитана правильно. К сожалению, да, бывает такое, что не все данные до 2000 года (за советский период и за 1990-е гг.) были учтены, и в этом случае людям надо было бы рекомендовать просто обратиться еще раз в Пенсионный фонд (отделение Пенсионного фонда, где они проживают), посмотреть свое выплатное дело. Если они там не найдут каких-либо стажевых параметров за 1990-е гг., то, соответственно, надо дать подтверждающий документ, и им тогда пенсия будет пересчитана.

Юрий Коваленко: Подождите, вы сейчас сказали такое сложную формулу достаточно. У меня такое чувство, что кто-то издевается над пенсионером. На самом деле человеку, предположим, 70 или 80 лет – пойдет он свое зарплатное дело искать? Где это искать, если он даже не знает, к кому обращаться? Он прекрасно понимает, что ему проще сидеть и говорить о том, что плохо жить. Ну не всегда есть возможность пойти. Может быть, кто-то мог бы помочь ему? Потому что в Пенсионный фонд сейчас километровые очереди выстроятся.

Оксана Галькевич: Простите, это как зайти на Эверест, на самом деле. Для нашего пенсионера из Тольятти, например: телезрителю 77 лет, пенсия по старости 7 900 – "это не жизнь", пишет он нам.

Юрий Коваленко: А ведь он вряд ли безработный был все это время.

Константин Добромыслов: Да, я прекрасно понимаю этих людей, но тем не менее Пенсионный фонд и правительство создают разные системы. Они, конечно, для этих людей сложноваты, это все электронные системы, но наверняка они не одиноки, у них есть дети, и можно сейчас…

Оксана Галькевич: А если нет детей?

Юрий Коваленко: А если без детей?

Константин Добромыслов: Ну если нет детей, то все, конечно, хуже, но хотя бы к близким людям обратиться. Есть несколько вариантов обратиться в Пенсионный фонд: либо непосредственно прийти ногами в это отделение, либо пойти во многофункциональные центры, которые тоже есть (но тоже, можно сказать, не всегда они близки для людей, которые, скажем, находятся на далекой периферии), либо это сделать через Интернет. То есть несколько способов есть. Сейчас Пенсионный фонд докладывает о том, что очереди в отделениях Пенсионный фонда снижены где-то на одну треть – это за счет внедрения новых вот этих систем.

Юрий Коваленко: Но вот львиная доля страны, в общем-то, и к Интернету не подключена, нет ни сотовой связи, ни обычной связи. Как людям быть, если человек поработал в одном регионе, а не пенсию уехал жить в другой регион? Теперь до зарплатного дела ему несколько тысяч километров.

Константин Добромыслов: Нет-нет, зарплатное дело, в общем-то, формируется именно в том регионе, где он есть, и в том отделении. Существует система персонифицированного учета, которая собирает сведения по всей стране, и в принципе сегодня уже на себя Пенсионный фонд начал брать функцию самостоятельно докапываться до тех архивных дел. В пример могу привести то, что, вы помните, в советский период отдел кадров занимался назначением пенсий на предприятиях – не назначением пенсий, а подготовкой дел к назначению пенсий. Когда человек об этом совершенно не задумывался, а отдел кадров предоставлял социальной службе все необходимые данные, и там уже социальная служба по этим данным как раз производила ему назначение. Потом мы сделали, что… Законодатель так установил в законодательстве, что человек должен был лично сам написать заявление (эта форма сейчас осталась), прийти в Пенсионный фонд, и только в заявительном порядке ему будет назначена пенсия. В общем-то, по этому принципу живет сейчас вся страна. С каким вопросом вы обратитесь в судебные органы, такой ответ вы и получите. То есть человек полностью самостоятелен, никто о нем не заботится.

Сейчас вводится новая форма, которая заключается в том, что предприятия заключают соглашения с Пенсионным фондом об информационном обмене. И что это дает? Если сегодня по законодательству физическое лицо может обратиться за один месяц до наступления права на пенсию, то если это делается через предприятие, то этот срок увеличен до года. И в таком случае на себя Пенсионный фонд берет все заботы по поиску и урегулированию отношений с теми как раз рабочими местами, где человек работал до 2000 года, то есть пока он не попал в систему персонифицированного учета.

Оксана Галькевич: Но это так или иначе касается новых пенсионеров, я правильно понимаю?

Константин Добромыслов: Новых пенсионеров, совершенно правильно.

Оксана Галькевич: Вот телезрители, которым уже далеко за 60-70 и так далее, уже давно вышли на пенсию… То есть государство по-прежнему по отношению к ним – это такая гора, которая никогда не идет к % Магомеду (я имею в виду к нашему пенсионеру). Давайте послушаем телезрителя, у нас есть звоночек из Воронежа – Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, что мне делать. Я 13 лет на пенсии и получаю по общему стажу пенсию, хотя у меня есть заработный стаж более 20 лет (я работал газоэлектросварщиком). В общем-то, Пенсионный фонд, видите ли… Газоэлектросварщик – такое есть только в списке после 1991 года (от 26 января, кажется, список). Я хотел бы – и на это имею право – по списку 1956 года. И сколько я ни обращался, у них одно и то же: записи недостаточно в трудовой книжке, недостаточно – еще принесите уточняющие справки. За один период я вообще бился несколько лет через администрацию президента: все-таки нашли мне это управление реорганизованное, предоставил (там на одной странице дата была). И даже судья заметила – говорит: "Ну а что тут, на одной странице, и вообще это не то".

Оксана Галькевич: Николай, скажите, пожалуйста. Я понимаю, что история такая длительная вашей борьбы за начисления. Скажите, игра каких свеч стоит? За что вы бьетесь? – за какую сумму?

Константин Добромыслов: Сегодня, наверное, уже ни за какую, потому что уже 13 лет на пенсии.

Зритель: Сейчас с полным почетом мне платят всего где-то 25% пенсии.

Оксана Галькевич: То есть это коэффициент замещения? Спасибо, Николай. Я правильно понимаю, что коэффициент замещения пенсии у человека составляет только 25%?

Константин Добромыслов: Да-да. Человек сейчас уже 13 лет находится на пенсии. Значит, у нас досрочный выход на пенсию, если по списку №1 – это 10 лет, если по списку №2 – это 5 лет. Поэтому по-любому Николаю уже была назначена пенсия, досрочный выход на пенсию, как говорится, ему уже не грозит, он уже просто перешагнул этот возраст, поэтому реально других никаких прибавок не будет, если он там… Либо стаж ему какой-то новый найдут, не весь посчитанный стаж у него учтен, но это надо просто смотреть конкретное выплатное дело. Соответственно, время ушло, вряд ли что-то можно будет уже сделать.

Оксана Галькевич: Проще, наверное, свои силы, нервы, здоровье поберечь, да, чем ходить по этим инстанциям?

Константин Добромыслов: Я думаю, что да. Результата скорее всего не будет. Но надо все-таки, может быть, попытаться, посмотреть, вспомнить, все ли. Сходить на консультацию в Пенсионный фонд, посмотреть, все ли его пенсионные права учтены: стаж работы, все ли рабочие места, все ли правильно. Если там будет что-то такое сомнительное, скажут ему… Там можно пойти по бюрократическому пути, бывают такие, что не хотят копаться в этом пенсионном деле (это сложно либо не хватает документов или документы отсутствуют – сгорели, потеряны и прочее). Человек может привести двух свидетелей и через суд доказать, что он действительно работал на таких-то рабочих местах, у него есть дополнительный какой-то трудовой стаж. В этом случае ему, конечно, этот трудовой стаж будет зачислен в пенсионные права.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Константин Викторович, человек – наш телезритель из Воронежа – сказал, что коэффициент замещения 25 (который мы сейчас обсуждаем), в то время как по международным стандартам (у нас есть информация, я попрошу наших режиссеров показать телезрителям в том числе) считается, что размер пенсии должен составлять не менее 40% от зарплаты.

Константин Добромыслов: Да.

Оксана Галькевич: Мы проследили, как у нас это коэффициент замещения в нашей стране менялся. Смотрите, в 2016 году в среднем – это средняя температура – он составлял 32.3, а в 2017 году уже меньше – всего 31%. Нехорошая такая тенденция.

Константин Добромыслов: Да эта нехорошая тенденция уже идет с 2000 года. Вы говорите о 102-й конвенции Международной организации труда, которая была принята в 1952 году. Там действительно установлен такой стандарт как бы международный, рекомендуемый – это 40% коэффициента замещения утраченного заработка. Единственное, там есть сносочка, которая говорит, что данный коэффициент устанавливается при выходе на пенсию в 65 лет и при трудовом стаже 30 лет. Значит, известно, что у нас в России эти параметры несколько ниже: у нас мужчины на пенсию выходят в 60 лет, а женщины в 55. Поэтому здесь тоже нужно делать поправочку.

Юрий Коваленко: Это позволяет уменьшать вот эти надбавки, да?

Константин Добромыслов: Вы понимаете, эта конвенция международная. Она, к сожалению, еще до сих пор у нас не ратифицирована. За это мы тоже выступаем – за ратификацию этой конвенции.

Юрий Коваленко: Ах вот оно что.

Константин Добромыслов: В принципе, все документы подготовлены, прошли парламентские слушания по этому вопросу.

Оксана Галькевич: Позитивно? На хорошем фоне прошли?

Константин Добромыслов: Позитивно, да.

Оксана Галькевич: Все признали, что это гуманно, что это правильно?

Константин Добромыслов: Что это гуманно, что это нужно, но, к сожалению, до сих пор конвенция застала и не ратифицирована. Так что… По поводу того коэффициента замещения, о котором вы рассказываете – это действительно так. Он у нас колеблется в разные года: если мы с 200 года начнем анализировать, там доходило до того, что он был около 30% в разные года. Сейчас он поднялся. В какие-то годы… Максимально, насколько я помню, было порядка 39%. Никогда он не переваливал за 40%. Хотя если мы обратимся, скажем, к Европейской социальной хартии, там совершенно другие параметры (это социальная хартия 1996 года): там рекомендация в 65% коэффициент замещения, а не 40%. Мы даже на это не выходим.

Юрий Коваленко: Какие-то золотые горы обещают.

Оксана Галькевич: Понимаете, Константин Викторович, у нас некоторые живут лучше, чем по Венской конвенции, несмотря на то, что она у нас не ратифицирована. Например, государственные служащие: у некоторых коэффициент замещения до 75% доходит.

Константин Добромыслов: Совершенно правильно.

Оксана Галькевич: Это, вы знаете, опять же наша телезрительница из Удмуртии. Вот люблю, знаете: они такие дотошные, наши замечательные телезрители – вот такую вырезку прислали. Не знаю, из какой газеты, друзья, но я ее внимательно прочитала. Вот здесь спрашивается, почему у них 75%, а у нас в лучшем случае 35%? Вот тут специалисты (в том числе и те, которые у нас в студии бывают) объясняют, что, естественно, при стаже как минимум 20 лет на госслужбе ты получаешь 45% от оклада, за каждый следующий год прибавляется 3%. Так можно дойти до 75% – это потолок. Всем бы нам, что называется, так жить.

Юрий Коваленко: Им, наверное, не нужно доказывать свой трудовой стаж, бегать, что-то искать.

Константин Добромыслов: Да. Но здесь мы имеем дело с двумя видами пенсий. То, о чем говорят наши телезрители – это страховые пенсии, которые раньше назывались трудовыми пенсиями, еще раньше государственными пенсиями. А государственные служащие находятся не в системе страхования, а в системе обеспечения, и там совершенно иной подход. Он остался с советских времен, хотя, в общем-то, мы считаем, что это тоже несправедливо по отношению ко всем: если уж мы перешли на рыночные отношения, то давайте все в равных рыночных отношениях и трудиться. Почему? Потому что по результатам труда надо судить. Результаты труда, так сказать, к сожалению, слуги народа… Не все довольны их работой, а тем не менее коэффициент замещения и обеспечения у них может доходить до 75%.

Юрий Коваленко: В общем, да… Если честно, так вот подумать, что коэффициент надбавки госслужащим должен как-то складываться из мнения, опроса людей от округа, откуда от баллотировался – вот это было бы по-честному.

Константин Добромыслов: Да, совершенно правильно вы говорите.

Юрий Коваленко: Да, все так и советуют.

Константин Добромыслов: Вообще люди, население данного, скажем, округа должно было бы ставить оценку, насколько удовлетворяет эта работа.

Юрий Коваленко: Кто бы ее увидел.

Оксана Галькевич: Итак, еще раз, уважаемые друзья, напоминаем, что на этой неделе мы проводим опрос для нашей рубрики "Реальные цифры" – спрашиваем вас, сколько вы на руке получаете ежемесячно, если вы пенсионер, и сколько составляет ваша пенсия по старости. Пишите, пожалуйста, сумму, стаж, где живете; расскажите нам, как живете.

Ну а завершая нашу беседу в студии с нашим гостем, расскажу о том, какое место занимает наша страна в глобальном пенсионном индексе, который отражает уровень комфорта выхода на пенсию в той или иной стране. Так вот Россия занимает 40-ю строчку – правда, из 43 стран. В общем, где-то там в хвостике мы плетемся. Спасибо. Спасибо всем, кто принимал участие и присылал нам СМС-сообщения. В студии сегодня был Константин Добромыслов, руководитель Департамента социального развития аппарата Федерации независимых профсоюзов России.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Константин Добромыслов: Спасибо вам.