Ольга Арсланова: Все деньги России в следующей новости. Оказывается, у 63% россиян нет вообще никаких финансовых накоплений – это выяснил ВЦИОМ. О наличии сбережений в этом опросе сообщили только 36% респондентов. Сейчас мы на все эти цифры посмотрим повнимательнее. 74% из тех, у кого все-таки есть какие-то сбережения, хранят деньги в банке; 22% хранят деньги наличными при себе, потому что банкам не доверяют или есть какие-то другие причины. При этом накоплениями россияне сейчас считают сумму от 400 тысяч рублей – это на 64% больше, чем в 2013 году. Все понятно: инфляция, меняется наше восприятие денег, так что мы можем сравнить эти цифры. Накоплениями тогда граждане считали 240 тысяч рублей. Большинство участников этого исследования считают, что лучше всего вкладывать деньги в недвижимость; вкладываться в золото и драгоценности предпочитают еще 14%. А вот акции предприятий интересуют всего 7% опрошенных. Предлагаем эти цифры, которые касаются нас всех, сегодня обсудить. Петр Кузнецов: Представляем гостя в студии – это Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, лидер движения "Новая Россия". Здравствуйте, Никита. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Никита Исаев: Добрый день. Петр Кузнецов: Запускаем сразу же SMS-опрос для наших телезрителей: спрашиваем вас, есть ли у вас денежные накопления – "да" или "нет", короткий ответ на короткий SMS-номер на нашем портале. В конце получасовки подведем итоги голосования. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, а мы вообще этим цифрам можем доверять? У нас люди недоверчивые – может быть, они опасаются в том, что у них хоть какие-то деньги есть? Это вообще репрезентативно? Никита Исаев: То есть они не хотят говорить о том, что у них… Ольга Арсланова: …где-то что-то, скорее всего дома. Никита Исаев: …где-то что-то есть? То есть сейчас ВЦИОМ быстро кому-то что-то расскажет, и к ним приедет "воронок"? Ольга Арсланова: Это базовое недоверие. Никита Исаев: Да нет, я думаю, что похоже на правду. Скорее всего, мне кажется, в результате сегодняшнего телефонного опроса, который вы делаете, цифры будут еще более категоричными. И не потому, что они доверяют телеканалу Общественное телевидение России больше, чем ВЦИОМ, и меньше боятся "воронков" от Общественного телевидения России… Ольга Арсланова: У нас нет "воронков". Никита Исаев: У них, наверное, тоже нет. Скорее всего, потому что сейчас проблема скорее даже не в накоплениях, а в наличии долгов, в которых живет вся страна и все население. И причина эта заключается в том, что сколько бы нам ни говорили об экономическом росте, мы очевидно понимаем, что основная часть, откуда люди черпают – работа – по большому счету все меньше и меньше присутствует у людей: закрываются предприятия, многие уже катастрофически закрыты; экономика не перевооружается, экономика не занимается эффективным тем самым импортозамещением, возможности которого нам дали в связи с ограничением конкуренции с зарубежными государствами в силу валютных ограничений с падением курса рубля, в силу санкционной политики, которую мы имеем. Поэтому люди, естественно, понимают, что впереди особого просвета нет, к сожалению. И новая экономика, о которой мы говорим – цифровая экономика, будь то экономика с интеллектом каким-то новым (сегодня Государственная Дума объявляла) – это все, конечно, некие прожекты. Люди у нас по большому счету привыкли еще к физическому труду, то есть копать плугом и заниматься именно этим у себя на производствах. А с учетом санкционной войны, которая есть, технологии в России серьезно остановлены с точки зрения прихода, есть невозможность их приобретения, опять же, в связи с валютными курсами и в связи с ограничениями, которые существуют в отношении Российской Федерации. Петр Кузнецов: Скажите, 63%, согласно ВЦИОМ – это те, у кого нет сбережений. Можно ли читать это как 63% – по крайней мере если мы ориентируемся именно на эти цифры (они могут быть выше, больше) – людей, живущих ниже черты бедности? Так это можно трактовать? Никита Исаев: Обратите внимание, они считают, что накопления – это 400 тысяч рублей. Черта бедности у нас проходит немножко в другом месте: у нас это воспринимается как минимальный размер оплаты труда, который подходит к 9 тысячам рублей. Поэтому, наверное, говорить о том, что это черта бедности, не совсем корректно. Это скорее, наверное, некомфортное состояние, которое люди для себя испытывают. Если обратить внимание, то в результате подобных же опросов люди говорили, что в среднем доход на семью из трех человек их интересовал бы порядка 105 тысяч рублей, то есть где-то 36 тысяч рублей на одного человека. Люди не пытаются жировать даже в своих фантазиях, а они говорят, что реально им необходимо. Нет, конечно, это не за чертой бедности, но это социальное напряжение, которое впоследствии может только усиливаться. Ольга Арсланова: Но для экономики является ли это столь опасным? Мы понимаем, что да, деньги не хранятся, но они работают. То есть люди наверняка что-то покупают. Возможно, для той экономики стадии, которую мы сейчас проходим, это как раз нормально и даже полезно? То есть нам всем неприятно, но для страны хорошо. Никита Исаев: Для того чтобы что-то покупать, нужно, чтобы была так называемая покупательская способность. У нас с ноября 2014 года – уже почти 3 года – регулярно падают доходы населения. Лишь только 4 месяца из этих почти 3 лет показали небольшой рост, и даже в августе опять на 0.3% реально располагаемые доходы населения падают. Иными словами, это происходит не только в валюте, но уже и в рублях. Тот самый 2013 год – самый эффективный, когда показывали доход на душу населения порядка 14 тысяч долларов на человека в год – уже канул в Лету; сейчас он составляет, с учетом изменений курсовых разниц, 7-8 тысяч долларов. Понятно, что у людей денег меньше, и в связи с этим они могут меньше тратить. В связи с тем, что они меньше могут тратить, оборотных средств у предприятий, которые что-то реализуют (товары или услуги), меньше. Чем меньше у них этих средств, тем меньше они рентабельны; чем меньше они рентабельны, тем больше банкротств и так далее. Соответственно, экономике, конечно, от этого плохо, потому что люди, конечно, не копят, и это касается как банковской системы, так, собственно, и реального сектора экономики, товаров и услуг. Петр Кузнецов: Самое распространенное SMS-сообщение: "Было бы что копить". При этом люди готовятся к кризису, согласно опросам; 50% даже обеспокоены низким уровнем жизни, но при этом не копят. Действительно у них физически нет лишних денег? Никита Исаев: А с чего им копить-то? С чего людям копить? Петр Кузнецов: Хорошо, кто тогда вот эти 36%, которые копят? Никита Исаев: Это условно люди, которые находятся в городской черте; люди, которые встроились в нефтегазовую сферу. Зарплаты у некоторых растут: например, в нефтегазовом секторе в этом году за 8-9 месяцев выросла почти на 25% заработная плата. В банковском секторе выросла заработная плата, в некоторых других направлениях, связанных с не обрабатывающей промышленностью, а с сырьевой промышленностью – 5-8%. Да, эти люди, наверное, каким-то образом могут копить, купить себе даже квартиру, автомобиль или что-то еще, поехать за границу снова. А основная масса населения все больше расслаивается как с точки зрения экономики, так и с точки зрения социальной системы, и с точки зрения политики власть все больше "уезжает" от людей. Ольга Арсланова: Вот смотрите, у нас все-таки есть люди, которые что-то откладывают – например: "Накапливаю на сберегательный счет госбанка не только в рублях, но и в иностранной валюте", – сообщение из Тюменской области. Некоторые люди пишут о том, что у них есть небольшие вклады в банках… Никита Исаев: Тюменская область – знаете, что находится в Тюменской области? Петр Кузнецов: Знаем. Ольга Арсланова: Да. Никита Исаев: Вот так. В Тюменской области находится нефтегазовый сектор, один из основных в Российской Федерации. Если человек позволяет это делать, он вам это показывает. Пусть человек позвонит вам или напишет, допустим, из Курской области, где этого нет. Ольга Арсланова: У нас есть Пермский край. Никита Исаев: Пермский край – замечательно. Он тоже говорит, что что-то там накапливает? Ольга Арсланова: Давайте узнаем. Петр Кузнецов: Валентина, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Расскажете о ваших сбережениях, если они есть. Зритель: А какие они, эти сбережения? Я вам говорю: мне почти 80 лет – какие могут быть сбережения? Если у меня сбережения идут то на квартиру, извините, то на аптеку, то на операции – какие могут быть сбережения? Сделала одну операцию на глаза платно, вторая операция и того дороже обошлась. А сколько на лекарства уходит! О каких сбережениях вы говорите? Посадите хотя бы одного депутата, хотя бы одного на нашу сумму, тогда бы он почувствовал… Ольга Арсланова: А ваше ближайшее окружение, люди, с которыми вы общаетесь, примерно так же живут? Или есть люди, которые больше получают? Зритель: Мы все по-разному живем: кто-то умеет, кто-то не умеет; у кого-то есть средства, у кого-то нет. Но я живу… У меня есть дочка, внучка, правнучка, не в этом суть. Но как вы думаете? Внучка болела, сколько ушло. Слава богу, она поправилась. И вы говорите еще о каких-то сбережениях? Ольга Арсланова: Спасибо, Валентина. Вот то, о чем вы сказали – о том, что максимальный объем накоплений находится у минимального числа людей, и это прогрессирует – это для экономической системы чем может быть опасно? Что за этим, как правило, следует? Никита Исаев: Социальным взрывом. Это опасно социальным взрывом. А в тот момент, когда еще "сушатся" выборы, когда люди не видят никакой альтернативы и не спускают свой пар, который у них, очевидно, существует, в связи с тем, что люди говорят: "А с чего нам копить-то? Нам на что-то жить хоть как-то надо". Например, 50% населения сейчас по опросам не дотягивает – даже 80% – не дотягивают до зарплаты своей. Поэтому говорить о каких-то накоплениях… Ольга Арсланова: То есть вы считаете, что люди это связывают с какой-то политической ситуацией? Или они понимают, например, что их труд сейчас не… Никита Исаев: Пока не связывают. Пока у нас есть Крым наш, пока у нас есть тот самый крымский консенсус, пока мы эффективно в международной повестке, люди с этим не связывают. Они, может быть, тихо ропщут, но не высказывают каких-то своих напряжений. Они звонят к вам в программу и говорят, что ужас или что-то еще; мне нужно заплатить за квартиру, а по кадастровой стоимости дом у этой бабушки сейчас стоит миллионы рублей; она хоть и освобождена от уплаты этого налога по вот этой измененной кадастровой стоимости, но если бы ее заставили платить эти налоги, она бы вряд ли вообще могла понимать, как дальше… Внучка, правнучка, Жучка ее бы точно не спасли. Петр Кузнецов: Правильно мы понимаем, что вот этот переход от сберегательной к потребительской модели считается системным риском в денежно-кредитной политике ЦБ? То есть получается, с ним до 2020 года, как заложено, нужно что-то делать? – менять поведение людей? Никита Исаев: Центральный банк вообще очень странно себя ощущает. Он считает, что чем больше денег в экономике, тем хуже: это разгоняет инфляцию, это ухудшает потребительские возможности населения, это увеличивает цены и так далее. В том числе поэтому нам объясняют, что деньги из Соединенных Штатов Америки сюда не направляют, потому что если мы их направим сюда, разгонится маховик инфляции, и мы вспомним 2015 год, когда 12.9% инфляции. Вот сейчас живете при 3%-ой инфляции, как сегодня Максим Орешкин, министр экономического развития, заявил – вот и живите, счастья вам по этому поводу, и еще где-то цена падает на какие-то товары. А люди-то наблюдают совершенно другое. При этом у нас сейчас натуральное хозяйство 47-50%: люди на грядках себе сейчас пропитание добывают, и ни о какой работе говорить по этому поводу точно не могут. Мы возвращаемся в начало 1990-х гг., когда были те самые 6 соток, когда людей пытались хоть таким образом как-то накормить. Ольга Арсланова: Удивительное время, когда 6 соток соседствуют с цифровой экономикой. Они как-то в одно и то же время существуют и не пересекаются. Никита Исаев: Я, честно говоря, не очень понимаю, что такое цифровая экономика для Российской Федерации сегодня. Говорили об этом 10 лет… Ольга Арсланова: Как и большинство россиян. Никита Исаев: Правда, все "заболели" этим: президент "заболел", все сразу тоже "заболели" цифровой экономикой. Наделали кучу каких-то законов 10 лет назад по этой цифровой экономике – и по СМИ, и по рекламе, цифровой подписи, об искусственном интеллекте сейчас уже говорят каким-то образом. Люди вообще не понимают, что это такое. Например, председатель правительства Медведев говорит о том, что нужно запретить въезд в курорты автомобилей, которые на бензиновом двигателе – можете себе представить? Нет, только теперь на биотопливе это должно происходить каким-то образом. Вы можете себе представить, как люди воспринимают подобного рода вообще обсуждения? Петр Кузнецов: Ну и активное потребление в кредит. Никита Исаев: Все в кредит. Петр Кузнецов: Это же тоже угроза, наверное. Никита Исаев: Я приводил пример. Тут недавно на Дальнем Востоке был, просто общался с людьми на улице – они говорят, что все предприятия закрыты. Подъезжает какая-то молодежь на каком-то автомобиле – Toyota Prada или что-то еще. Я говорю: ну вот, молодежь, пожалуйста, сколько стоит автомобиль? Молодой человек говорит, что 1998 года кузов, 5 тысяч долларов он стоит. Я спрашиваю, откуда деньги – говорит, все в кредит. Это что, микрофинансирование? – нет, отвечает, это все: микрофинансирование, автомобильные кредиты, потребительские займы, какие-то кредиты в банках. Люди все сидят в этом – перекредитовывают одно за другим. И у нас сейчас, по-моему, порядка 15 триллионов рублей, что сравнимо с доходами федерального бюджета, задолженность людей перед кредитными организациями или в принципе займы, которые существуют. И они не рассосутся, поверьте мне. Петр Кузнецов: При общеэкономическом оживлении ведь это серьезная угроза. Никита Исаев: Общеэкономическое оживление у нас только потому, что нефть сегодня 57.5 долларов, вот и все, а было 27 долларов. И только поэтому нам рисуют вот эти цифры роста экономики, потому что нефти и газа стали продавать больше, потому что есть смежные с этим отрасли (химическая или иные экспортоориентированные отрасли, которые позволяют больше рублей на эти доллары получить и направить в бюджет), поэтому нам показывают какой-то экономический рост. Завтра поменяется цена на нефть, и, соответственно, то же самое начнем рассказывать, что все-таки дно мы снова начинаем искать. Ольга Арсланова: Николай из Барнаула у нас в прямом эфире – добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Слушаем вас. Ольга Арсланова: Рассказывайте, Николай, есть ли у вас что-то накопленное. Зритель: Да, у меня есть маленько, я все-таки пенсионер, ветеран труда, 40 лет на Севере отработал. Но я другое хочу сказать. Вся Россия невероятно нищенствует – по крайней мере большинство – оттого, что в России ликвидирована система оплаты труда. В царское время добрая половина наемных рабочих, а не только учителей, врачей… была система оплаты труда. В сталинское время система оплаты труда была ликвидирована. Дохозяйничали до такой степени, что выгнать жен неработающих мужей было достаточно… Была ликвидирована система и заменена системой оплаты званий. Ольга Арсланова: Николай, давайте поконкретнее – что вы имеете в виду? Зритель: Вот я и говорю конкретно. В России будет народ нищенствовать, пока не будет восстановлена система труда, которая не установится, так как нет профсоюзов. Я еще хотел добавить… Ольга Арсланова: Да, Николай, спасибо, у нас просто много звонков. По поводу зарплат – действительно, большинство наших зрителей жалуется на то, что зарплаты крайне низкие. Понятно, что из этих жалующихся подавляющее большинство, вероятно, бюджетники. Но у нас рыночная экономика. Никита Исаев: Какая у нас рыночная экономика? Ольга Арсланова: Ну как, нам же говорят? – "значит, ваш труд столько стоит". Никита Исаев: Мы как-то здесь с вами обсуждали… В Конституции написано, что рыночная экономика, а экономика уже на 80% государственная. Более того, те же самые люди, которые сейчас звонят и ругают, что нет каких-то понятных тарифов… Ольга Арсланова: …и профсоюзов, которые бы это отстаивали. Никита Исаев: …и профсоюзов, которые бы защищали, точно так же звонили к вам в программу несколько месяцев назад, когда обсуждали тему о том, хорошо или плохо иметь государственную экономику, вы верите частным предприятиям или частным предприятиям. Все говорили: "Конечно, государственным – это же стабильность, это же за нас все; это экономика, которая нас всегда будет защищать; а частные – это прохиндеи, они какие-то цифры на товары устанавливают, всех нас хотят обмануть, а потом куда-то исчезают, убегают, деньги выводят за рубеж". Внимание, вопрос. Наши люди – это очень странные в этом отношении люди: 64% говорит, что нужно строить новые храмы, и при этом они считают – 38% – что Сталин является самой главной фигурой в стране. Вот этот вот парадокс русского человека для меня не до конца понятен. Петр Кузнецов: И ставим бюсты уже. Никита Исаев: Ну конечно. Петр Кузнецов: У нас есть небольшой видеоматериал – опрос на улицах: "Есть ли у вас денежные накопления и сколько?" Давайте посмотрим. ОПРОС Ольга Арсланова: И есть у нас все-таки небедные люди на SMS-портале: "Скопила 30 тысяч – купила 400 евро", – город Мурманск. Москва: "Есть накопления – 650 тысяч". Пенсионер накопил 250 тысяч. Вообще поразительно, как пенсионеры умудряются у нас в стране что-то копить и регулярно попадать в эти жуткие криминальные сводки, когда неизвестный ворвался, ограбил пенсионера, вынес 300-400 тысяч рублей. Никита Исаев: Ну слушайте, есть накопления старые; правильно говорят люди – наследство. Есть накопления с Советского Союза; есть накопления, которые были вложены в долгосрочное страхование жизни до свадьбы или что-то еще. Есть какие-то накопления; кто-то в лотерею выигрывает, неважно. Мы же говорим об общей системе, которую вы сегодня увидите в результате опроса, который мы будем наблюдать. Ольга Арсланова: А какую сумму можно считать минимальной подушкой безопасности для человека сегодня в России? То есть сколько нужно иметь, чтобы в какой-то экстренной ситуации… Никита Исаев: Тут недавно отличный материал вышел, я комментировал по этому поводу – как прожить на МРОТ. Один человек в Мурманске проживал на МРОТ и чуть, так сказать, не отдал концы в какой-то определенный момент. Ольга Арсланова: Он выглядел крайне истощенным к концу эксперимента. Никита Исаев: Выглядел крайне истощенным, да. Поэтому… Мне сложно судить по этому поводу, но считаю, что люди близки к истине, когда говорят о 35-36 тысячах рублей среднего дохода на человека, который позволил бы им определенным образом жить. Сегодня самая основная часть населения получает где-то 25-30 тысяч рублей минус налоги, то есть где-то 20-25 тысяч рублей. Им, конечно, этого не хватает, уж точно на накопления не приходится рассчитывать. Петр Кузнецов: Вот сообщение из Владимирской области: "Копим, да, но на черный день". Это "но" несколько смущает: создается ощущение, что сбережения и сбережения на черный день какие разные пункты. Никита Исаев: Все верно. У военных это называется НЗ – неприкосновенный запас. Ты просто понимаешь, что может произойти ситуация, которая будет критична настолько, что тебе придется это распаковывать. А запасы другие, которые существуют для того, чтобы купить, например, холодильник новый, на день рождения к кому-то идешь и человеку хочешь сделать приятное и так далее. Поэтому люди, естественно, это разделяют. Но на похороны, естественно, очень многие копят, потому что это является принципиальным вопросом для пенсионеров совершенно точно. Ольга Арсланова: Звонок из Улан-Удэ – Владимир, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Владимир, удалось ли вам к сегодняшнему дню что-то накопить? Зритель: Мне да, потому что мы с супругой занимаемся непосредственно накоплениями. У меня другой вопрос немножко – про те 400 тысяч, которые являются средними накоплениями у россиянина… Я очень не уверен. Скорее всего, люди должны примерно такую же сумму, только банку. Вы мне скажите… Вот мы живем в Улан-Удэ. Часто говорят про нефтегазовый сектор, который к нам вообще никак не относится, и как нам реагировать? Где эта нефть, где этот газ? Никита Исаев: Это Бурятия, да. Ольга Арсланова: Это имеется в виду, где налоги. Никита Исаев: Я, честно говоря, не знаю, какие нефть и газ нашли в Бурятии. Это же Байкальский больше регион, исторически Байкальский регион был территорией туристической, рекреационной, в свое время он выиграл статус особой экономической зоны, там был губернатор Ноговицын, который занимался этим вопросом, сейчас пришел новый губернатор… Он пообещал очень многое – Цыденов – думаю, что он пообещал очень многое в рамках своей избирательной кампании; избрался он там, по-моему, за 80%. Пусть расскажет людям, где эти нефть и газ; пусть зададут ему какой-то вопрос. Я, честно говоря, не искал, но исходя из той географической карты, которую я имел еще в школе, я там нефти и газа точно не наблюдал. Реперные точки – это, как я считаю, туризм на Байкале, который стоит развивать. Ольга Арсланова: И, если можно, коротко – первый шаг, который нужно, возможно, сделать, для того чтобы хоть что-то оставалось у чуть большего числа людей. Никита Исаев: Людям надо дать мотивацию, людям нужно дать возможность работать и зарабатывать. До того момента, пока малый бизнес будет называться властью в лице того же самого Грефа и так далее исключительно для того, чтобы отмывать незаконные доходы, эта философия государственная будет вот таким образом развиваться. Если уж мы избрали, что государство является основным собственником и управляющей системой в нашей экономике, то давайте тогда государство возьмет на себя всю социальную функцию и исключит эти напряжение и проблемы, которые существуют. Потому что мы называем патерналистским государство, которое должно влезать, так сказать, в каждого индивидуума – тогда обеспечьте социальный договор, который был в Советском Союзе, между гражданином и Советским Союзом: мы вам колбасу, мы вам хлеб, мы вам спокойствие от американских империалистов, а вы молчание и никаких Новочеркассков 1961 года не повторяйте. А сейчас люди, соответственно, и общественного договора предложить этого не могут, не могут предложить нормальных цен, нормальной зарплаты, нормальных тарифов. Если не можете, тогда отпустите эту ситуацию, снизьте налоги, обеспечьте соответствующие льготы, направьте деньги от государственных корпораций туда, вытащите из Соединенных Штатов Америки, направьте в реальный сектор экономики. Центробанку нужно точно прекратить это свое так называемое таргетирование инфляции и провести экономические реформы. Потому что если этого не произойдет, вся эта система, колосс – и экономический, и политический в лице единственной партии – посыплется в какой-то момент, и мы это должны понимать. В том числе и в рамках президентской кампании это должно быть предложено. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Давайте подведем итоги голосования в завершении. Мы спрашивали в начале этой получасовки, есть ли у вас денежные накопления: "да" ответили 12%, "нет" – 88%. Ольга Арсланова: Мы обошли ВЦИОМ. Петр Кузнецов: Напомню, что ВЦИОМ показал 63% на 36%. Никита Исаев: Хорошо у вас нет "воронков". Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, лидер движения "Новая Россия". Ольга Арсланова: Есть шутки, которые лучше проигнорировать, Никита. Спасибо большое, что пришли.