Ольга Арсланова: Добрый вечер всем, кто к нам только что присоединился. Мы продолжаем. В ближайшее время подводим итоги в нашей рубрике "Реальные цифры". На этой неделе мы изучали сбережения россиян. Дело в том, что ВЦИОМ провел опрос, и этот опрос показал, что большинство жителей Российской Федерации – 63% – не имеют финансовых накоплений. Давайте подробнее посмотрим на эти данные. Результаты опроса показали, что только у 36% есть накопления. Из этого числа 74% хранят деньги в банке, 22% дома при себе. Также в опросе отмечается, что россияне называют сбережениями денежную сумму свыше 398 тыс. руб. Это на 64% больше, чем отмечали в 2013 году. Тогда накоплениями считали 243 тыс. руб. По мнению граждан страны, лучшим способом вложения денег является покупка недвижимости, кто-то вкладывается в золото и драгоценности, кто-то покупает акции предприятий. Но есть и те, кто вкладывает свои накопления в пенсионные фонды. Петр Кузнецов: На этой неделе мы пытались выяснить с вашей помощью, делают ли россияне накопления. Выяснилось, что большинство не имеют накоплений. У нас 79,6%. Ольга Арсланова: То есть мы здесь победили ВЦИОМ. У нас еще больше тех, у кого ничего нет. Петр Кузнецов: И лишь 20,5% авторов сообщений признались, что накопления у них есть. Средняя сумма тоже отличается. У нас она в 1,5 раза ниже – 194 785 руб., по данным "ОТР". Ольга Арсланова: Это то, что появилось у нас. Теперь к вашей аргументации. Вот что вы нам писали в течение недели. Саратовская область: "Было бы что копить". Ярославская: "Не коплю, не храню деньги. К банкирам нет доверия. Иметь на руках слишком рискованно, это большая опасность". "Какие накопления? Какие покупки квартиры? На еду, уголь с дровами к зиме не хватает. Все дорожает". Это сообщение из Республики Хакасии. Это главный аргумент наших зрителей – просто не остается денег. После того, как оплатил коммуналку, купил продукты – копить нечего". Но некоторые авторы указывают, что лишились накоплений в последнее время. Например, сообщение из Алтайского края. "За последние три года накопления израсходовали". Архангельская: "С семьей проели накопления". Нижегородская область: "За 20 лет накопили 150 тыс. руб., но в этом году потратили на лечение одного из членов семьи". Петр Кузнецов: Суммы накопления различные. Берем Алтайский край – "22 руб. 56 коп. в Сбербанк". Это из письма. Ольга Арсланова: Это не шутка. Петр Кузнецов: Краснодарский край: "Мне 61 год, я из города Омска. Да, у меня есть 1 млн руб. Платья, блузки есть, покупаю только обувь и колготки. Пенсия минималка. Думаю, на жизнь хватит". Владимирская область: "В 2014 году было 200 тыс. руб., сейчас 30 тыс. руб." Большинство из тех, кто копит, делает заначку на черный день или хотят иметь так называемые гробовые. Нижегородская область: "Накопления есть себе на похороны, чтобы детей не напрягать". Есть другие цели. Например, Хабаровский край: "Мне 67. Деньги коплю на холодильник. Для этого на двух работах тружусь нелегально". Нашлись и эксперты по накоплениям. Например, Калининградская область нам пишет: "55 лет, накопления имеют шесть нулей, пассивно инвестирую в ПИФ-ы. Считаю вполне доступными и выгодными для большинства облигационные фонды, выгодные депозиты" (Юрий, Калининград). И вот, например, советы из Тюменской области: "На сегодняшний день я накапливаю на свой сберегательный счет Сбербанка не только в наших рублях, а также в иностранной валюте. Тюменская область, город Ишим". Ольга Арсланова: Есть эксперты, которые потерпели неудачу. Ханты-Мансийский округ: "Имею 25 акций "Титул", за последние пять лет получила 17 коп. дивидендов". Мы спрашивали, интересуются ли зрители, куда вкладывать деньги. Многие пишут, что никакого доверия нет, поэтому вкладывать ни в золото, ни в валюту, даже до депозитов у многих руки не доходят просто потому что не доверяют этим инструментам зрители "Общественного телевидения России". Петр Кузнецов: Давайте разбираться. Давайте разберем все эти письма, советы, все неудачные опыты, и те цифры, которые у нас за неделю получились, вместе с нашими гостями: Гузелия Имаева, генеральный директор Национального агентства финансовых исследований. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Гузелия Имаева: Добрый вечер. Петр Кузнецов: И Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС. Здравствуйте. Константин Корищенко: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Давайте прежде чем мы начнем обсуждать то, что получилось, посмотрим еще небольшой сюжет, который сняли наши корреспонденты в российских городах. Задавали тот же вопрос: есть ли у россиян денежные накопления, и сколько? (ОПРОС.) Ольга Арсланова: Первый вопрос нашим уважаемым экспертам. Какие цифры ближе к реальности? У ВЦИОМ получилось 63% людей без накоплений, у нас 80%. Понимаю, что говорить о репрезентативности сложно, но, тем не менее, различия существенные. Кому нам доверять: самим себе или ВЦИОМ? Гузелия Имаева: Здесь я приведу цифры Аналитического центра НАФИ, так как мы тоже делаем очень большое количество исследований. И здесь мы с коллегами из ВЦИОМ, наверное, очень близки по цифрам. Уже много лет меряем сберегательную активность населения. В последние пять лет мы подтверждаем, что декларирует порядка 30% населения, что у них есть сбережения. Если говорить о том, кто это – преимущественно это люди среднего активного трудоспособного возраста, это в первую очередь. Второе, что интересно отметить, что это люди пожилые, чаще пенсионеры, о которых тоже очень высокий уровень дисциплины. Вот такая картина получается. Ольга Арсланова: Опять же, повторю цифры. 63% по ВЦИОМ не имеют накоплений, по нашим данным 80% не имеют. И совершенно не факт, что эти люди бедные, получается? То есть пенсионеры явно не самые богатые в нашей стране, при этом им удается что-то накопить. Гузелия Имаева: Конечно. Здесь вопрос и в уровне финансовой грамотности населения, и в готовности дисциплинированно подходить к планированию своих доходов и расходов. Сегодня Правительством была принята и подписана Национальная стратегия по повышению финансовой грамотности населения, и в этом направлении сейчас будет серьезная работа. Приведу пример. Очень часто мы сталкиваемся с такой ситуацией, возможно, вы тоже примеряете ее на себя. Предположим, у человека заработная плата. Средняя заработная плата у нас порядка 35 тыс. руб. Ольга Арсланова: Это официальная. По нашим опросам, в два раза меньше. Гузелия Имаева: Предположим, если в два раза ниже, то через полгода, предположим, у нас у человека поднялась зарплата процентов на 10-15%. Зачастую он начинает тратить больше, и говорит: "Да, я трачу все от заработной платы до заработной платы". Потом у него повышается заработная плата, и он опять тратит, говорит: "Я опять живу от заработной платы до заработной платы". Получается у нас такая коллизия. Константин Корищенко: Мне кажется, сама постановка вопросов немножко провоцирует эту разницу в результатах. Давайте посмотрим. У человека есть квартира. Это накопления или нет? С моей точки зрения, сама постановка вопроса о накоплениях и измеряемых в живых в деньгах, она не очень хороша, потому что один из самых нерациональных способов – держать деньги в банке, в наличных деньгах. Даже если это валюта. Мы знаем много периодов, когда это было сильно невыгодно. В принципе, если уж говорить про экономику и финансовую грамотность, которую надо повышать, человек должен рассматривать для себя так называемую чистую стоимость, то есть, грубо говоря, все свои активы минус все свои обязательства. Активы – это то, что у него есть, – машина, квартира, дача, собака и так далее, а обязательства – это то, что он обязан платить по кредитам, проценты, возможно, какие-то другие обязательства, обязательные расходы. В той же самой Америке такого понятия, как сбережения в том виде, который мы сейчас обсуждаем, нет. Там есть чистая стоимость домохозяйства, то есть сколько стоит, условно, человек, его семья. Там же рассматривается повышение своего благосостояния не как уровень заработной платы, которую я получаю. Среднестатистический американец из середины, его заработная плата практически за последние 20 с чем-то лет не выросла, но зато выросли доходы от других источников, то есть от инвестиций и так далее. Есть определенная структура экономики и определенное мышление, которое связано с этой структурой экономики. Рассуждения о том, что моя заработная плата – это то, что я имею, – это наследие нашего славного Советского Союза, когда у нас заработная плата была наше все. Ольга Арсланова: А квартира давалась государством. Константин Корищенко: Да, поэтому она, в кавычках, ничего не стоила. А на самом деле любой человек, во-первых, должен рассматривать свою семью и самого себя как некое мини-предприятие, его человеческий капитал, его ресурсы, доступные ему для того, чтобы повышать свои доходы. В том числе – и у нас это особенно неактуально сейчас, – а в очень большом количестве стран кредит является чуть ли не главным источником для обучения, улучшения жилищных условий, и так далее. Поэтому мы живем сейчас в таких условиях, когда нам приходится эти деньги копить, потому что мы особенно кроме как на инвестиционное потребление больше некуда не можем потратить, или сберегать в той или иной форме. Ольга Арсланова: Очень хорошо, что вы объяснили тонкости мышления наших россиян сегодня. Может быть, вы сможете_ тогда объяснить, почему у большинства по крайней мере тех, кто нам сейчас пишет сотнями, и те, кто принимал участие в опросе, почему у них после того, как они получают заработную плату, покупают минимальный набор продуктов и оплачивают коммуналку, вообще ничего не остается? То есть люди явно не жируют? Это тоже тонкости и особенности нашей экономической?.. Константин Корищенко: Нет. Петр Кузнецов: И по всяческим вопросам они готовятся к ухудшению, знают, что наступит следующая волна кризиса. Это все опросы показывают. Но при этом чисто даже физически они не могут накопить. Константин Корищенко: Насчет "готовиться к ухудшению" – это не влияние, а эффект средств массовой информации. Посмотрите, сколько, условно говоря, в интернете, в любом блоге, неважно, написано позитивных текстов, и сколько критических. Соотношение будет куда больше, чем сбережения и отсутствие таковых. Всегда приятно кого-нибудь поругать и сказать о том, что что-то где-то плохо, чем рассказывать что-то скучное и хорошее. Гузелия Имаева: Я бы добавила. Коллеги цифру приводят про исследование. Конечно, это низкая доля населения, которая имеет сбережения, это нужно констатировать. Хотя если мы посмотрим на международное сравнение, например, даже в рамках исследований G20… Чтобы понимать, где мы, всегда нужно с чем-то сравнивать, плохо это или хорошо, что у нас треть или даже меньше имеют сбережения или нет. Например, по странам G20, например, Франция, Канада, эта доля до 60% населения, в Китае еще выше. Ольга Арсланова: Но мы же не испытываем иллюзий, что мы где-то рядом с ними, правда? Латинскую Америку можно посмотреть. Мы где-то там. Гузелия Имаева: Да, в Латинской Америке ситуация на порядок хуже, чем даже у нас. Например, страны Ближнего Востока и так далее. Мы здесь пока занимаем, наверное, такую серединку. Но при этом не надо забывать, что у нас практически треть населения на текущий момент – это заемщики, это люди, которые выплачивают кредит. По нашей российской действительности тот, кто кредитуется, сегодня не сберегает. И тот, кто сберегает, чаще не кредитуется. Мы эти 30% должны из этой доли убрать. А еще у нас треть населения, по нашим оценкам, в течение года от 1 до 3 раз отдает друг другу в долг либо берут взаймы. Ольга Арсланова: Это наша российская экономика – друг у друга. Гузелия Имаева: Неформальный канал всегда у нас присутствовал. Мы часто обращаемся к близким за помощью, и средняя сумма составляет порядка 10 тыс. руб. То, что берут взаймы на короткий срок, что отдают. То есть это тоже некий механизм компенсации нехватки средств или возможности кому-то одолжить на время. Такая у нас получается математика. Константин Корищенко: По поводу сбережений. Не знаю, задавался ли такой вопрос, но я бы его добавил к тем вопросам, которые задавались. Вы сберегаете столько-то, столько-то, много или мало. И еще один вопрос: "А зачем? Какова цель? Для чего вы сберегаете?". Я думаю, что вся аудитория очень четко разделится на две группы. Ольга Арсланова: У нас есть небольшой тоже видеосюжет с улиц российских городов. Как раз спрашивали, на что, и сравним с теми двумя пунктами, о которых вы сказали. (ОПРОС.) Ольга Арсланова: Понятно, такая случайная выборка. Вы говорили о двух основных группах. Константин Корищенко: Последний человек, которого интервьюировали, очень хорошо сказал: "Я что-то накопил, и сейчас не знаю, куда это деть или как это сберечь". Ольга Арсланова: А вдруг что случится. Константин Корищенко: Да. На самом деле, все интервьюируемые разделились на две категории: те, кто накапливали просто так, потому что было можно, или как-то что-то внутри свербило, что надо что-то сберечь, и другие люди, которые копили на что-то целенаправленно. Опять же, это что, на что они целенаправленно копили, тоже делится на две части: это в большинстве своем так называемое отложенное потребление типа акваланга, машины, отпуска, татуировки, и так далее. И очень мало – только один человек, и то чуть-чуть сказал – на то, чтобы куда-то это инвестировать, в бизнес или еще куда-то. На самом деле, основная проблема в процессе сбережений, или основной вопрос к сбережениям в том, что в обычной экономической теории и в практике сбережения являются источником инвестиций, а инвестиции являются источниками роста. Поэтому если люди в стране сберегают для того, чтобы потреблять, то это не так чтобы очень хорошо способствовало росту, если другие не инвестируют. Ольга Арсланова: А покупка автомобиля, или покупка квартиры, или увеличение площади – это можно назвать инвестицией? Константин Корищенко: Это можно назвать инвестицией – квартиру, машину – с некой условностью. По логике, вы можете ее продать, при прочих равных вы, скорее всего, продадите квартиру дороже. А машину при прочих равных вы продадите дешевле. Поэтому первое – инвестиции, второе – потребление. Но в той же американской экономике основной прирост в показателях роста экономики как раз связан с потреблением населения по определенной структуре так называемого ВВП, потому что вся экономика направлена на теперь, что относительно небольшая часть экономики производит или завозит из Китая, а все остальные бегут и это потребляют. Это толкает вперед, и так далее. В нашем случае, к сожалению, у нас и инвестиционной составляющей особенно нет, и потребление особенно не растет, и наш ВВП, если посмотреть, за счет чего он растет, то он растет от экспорта нефти. То есть все то, что дает толчок росту экономики – это то, что мы даем другим продукт, на котором другие растут. Поэтому здесь должна быть в будущем выбрана какая-то модель, которая позволит расти экономике, а как следствие, расти доходам населения. Петр Кузнецов: Хотел спросить о модели. Эти цифры 80, 20 у нас разделились – это признак уже или, может быть, последствия перехода от сберегательной к потребительской модели. Константин Корищенко: Скорее, это не совсем сберегательная или потребительская, просто это не инвестиционная модель. Вы деньги свои просто сберегаете или сберегаете на то, чтобы потребить, зависит от уровня дохода. Главное, что это никуда потом сильно не инвестируется. Ольга Арсланова: Вот реакция на то, о чем вы говорите. "Нас уговаривают своими накоплениями поддержать экономику, и как всегда без каких-либо гарантий". Люди не готовы поддерживать экономику, будучи в том финансовом положении, в котором они сейчас находятся в основном в стране. Гузелия Имаева: Возможны такие опасения. При этом мы сделали серьезный шаг к повышению доверия населения к финансовой системе. Мы, например, меряем, у нас есть индикатор доверия к различным рынкам. И уровень доверия к банковской системе сегодня очень высок. Он несравнимо высок по сравнению с тем, что было 5-10 лет назад, и на это в большой доли повлияла система страхования вкладов. Ольга Арсланова: То есть людей даже не пугают эти отзывы лицензии, банкротства, потому что они знают, что они могут вернуть свои 1,4 млн руб.? Гузелия Имаева: Система работает достаточно четко, и 1,4 млн руб. страхуются государством. Но, возвращаясь к нашей дискуссии, к этому соотношению 20 и 80. К сожалению, сейчас, мне кажется, в нашей дискуссии витает такое, что если у меня нет денег, значит, это повод не сберегать. Я мало зарабатываю. У меня нет такой возможности, но это в корне неверно с точки зрения грамотного поведения и грамотных сберегательных стратегий. Петр Кузнецов: Очень много сообщений: "Было бы что копить". Гузелия Имаева: Давайте сравним две ситуации. У человека низкий уровень доходов, он работает, кормит семью, и вдруг он теряет работу, или, не дай бог, здоровье, и при этом у него нет никакой подушки безопасности. И человек даже с более высоким уровнем дохода теряет какие-то свои возможности для того, чтобы поддержать свой стабильный уровень дохода. Ситуация неравноправная. То если у тебя низкий уровень дохода, то ты в первую очередь должен позаботиться о подушке безопасности. Ольга Арсланова: Как? Вы говорите, есть нечего, очень плохо, надо есть, чтобы силы были, да нечего. Ну, нечего! Нам пишут: "Моя заработная плата 11 тыс. руб. Плачу ЖКХ, покупаю лекарства". "Работаю в школе, заработная плата 10 тыс. руб. О каких накоплениях идет речь? Кредит брать?". Петр Кузнецов: Кредит на сбережения – новая форма. Гузелия Имаева: Пеплом сейчас голову посыпать, конечно, можно, но надо продолжать жить. Ольга Арсланова: Может, вы откроете секрет какой-то людям? Вам скажут огромное спасибо. Константин Корищенко: Вмешаюсь в этот спор. Еще в Библии было сказано – вольно перефразирую, – что не рыбу дайте, а удочку. На самом деле, самый лучший способ помочь тому человеку, который имеет низкие доходы – это дать ему возможность, если он хочет себя проявить и постараться заработать больше. У нас, к сожалению, препятствие на пути к увеличению доходов, во многом связано с двумя вещами. Первое – с моделью экономики. У нас 2/3 экономики сегодня государственной или окологосударственной. И с психологическим, моральным отношением к тому, что называется бизнес и прочее, потому что это акулы, это злыдни, это те, которые обдирают нас как липку, и так далее. Ольга Арсланова: До сих пор такое? Константин Корищенко: По крайней мере в том публичном пространстве, в котором я нахожусь, я слышу во многом такие нотки. К сожалению, нет никакой возможности кроме, может быть, модели Норвегии или Саудовской Аравии, которые сидят на огромном объеме ресурса и имеют маленькое количество населения, сделать так, чтобы что-то одно продавать, условно, ту же нефть, и раздавать всем огромное количество пряников. Рано или поздно, это все равно заканчивается плохо. В кризис, мы знаем, у той же Саудовской Аравии были определенные проблемы, даже социальные волнения. Поэтому основной вопрос, который надо решить, чтобы повысить уровень дохода – это не пытаться стучать и пинать государство, говорить: "Дайте больше того, того, того", а "Дайте мне возможность самому заработать, дайте мне возможность заняться каким-то бизнесом, обеспечьте". У нас очень много говорят про малый и средний бизнес, но вы посмотрите или поговорите с теми людьми, которые этот бизнес ведут, и те проблемы, с которыми они сталкиваются. У нас самый большой рынок сегодня в Российской Федерации – это рынок госзаказа. Это тот рынок, на котором государственные структуры, ведомства, корпорации заказывают что-то малому и среднему бизнесу, от него это получают, и далеко не всегда за это расплачиваются. Ольга Арсланова: Послушаем телезрителя. Виктория из Московской области. Здравствуйте. - Здравствуйте. Меня зовут Виктория. Я из Москвы. У меня конкретно вопрос к Константину. Говорите про накопления, пусть небольшая цифра, это миллион рублей. Я бы хотела узнать, если не тратить их на какие-то материальные на данный момент вещи, в какое русло можно о бы их правильно направить? Ольга Арсланова: Как вам удается откладывать? За какое время? - С друзьями несколько лет назад мы организовали небольшой бизнес, и эти деньги собраны в течение последних 3-4 лет, которые отложены. Я много путешествую и прочее. Я понимаю, что, например, вкладывать в недвижимость, заморозить эти средства – это интересно. У финансиста мне было бы интересно спросить, куда мне девать эти средства? Ольга Арсланова: Куда вложить человеку, у которого все есть, такую первую необходимость удалить? Раз возникает вопрос "Куда?", значит, острой необходимости в чем-то нет. Гузелия Имаева: В первую очередь очень важно понимать, для чего мы накапливаем. Коллега только недавно об этом говорил – очень важна цель, для чего мы это делаем. Это просто подушка безопасности на всякий случай, например? Считается, что нужно иметь хотя бы три месячных дохода в заначке, которая была бы либо в наличных, либо в каком-то ликвидном элементе, который можно быстро продать. Когда речь идет о резерве, бо́льших накоплениях, то нужно понимать, для чего. Если это, например, путешествия, и предполагается, что будут расходы в валюте, то, конечно, нужно диверсифицировать эти средства и предусмотреть, чтобы была в этом пакете валюта. Ольга Арсланова: Вот есть миллион у Виктории. Предположим, на 200-300 тыс. руб. она может купить валюту. Гузелия Имаева: Зависит от целей. Если она не собирается осуществлять какие-то зарубежные поездки – возможно, это не целесообразно. Или наоборот. Наверное, в первую очередь нужно начинать с целей. Это основной совет. Говоря об инвестиционных инструментах, здесь нужно быть очень аккуратны. Любые инвестиции сопричастны с риском, это нужно понимать. Ольга Арсланова: Почему? Можно купить акции "Газпрома". Какой там риск? Гузелия Имаева: Давайте вспомним народное IPO, когда была ситуация, что все пошли, приобрели акции, а потом, когда стоимость их внезапно по конъюнктурным условиям упала, все пришли с вопросом к государству: "А верните". Говоря об инвестициях, нужно понимать соотношение риска и доходности. Чем выше доходность вам обещают, тем больше риск. Поэтому, наверное, здесь как все финансовые советники советуют, если мы идем и вкладываем в более рискованные инвестиционные инструменты, то нужно взвесить и вкладывать в те средства, которые вам не страшно потерять. Ольга Арсланова: Константин, таких, как Виктория, в нашей стране сколько процентов? Вы представляете, что у нас на СМС-портале началось? 1 млн человек накопил в России. Тут у людей 7800 руб. заработная плата, на хлеб и соль хватает максимум. Константин Корищенко: У нас на Московской бирже, по их статистике, если не ошибаюсь, порядка 100 тыс. инвесторов, частных лиц, которые активно торгуют чем бы то ни было. Сколько у нас вкладчиков банков – это примерно треть населения. Объемы разные, но я по количеству людей. Гузелия Имаева: Если взять статистику Агентства по страхованию вкладов – у него, наверное, самая оперативная статистика по размерам вкладов, – у нас сегодня порядка 40% вкладчиков имеют вклады более 1,4 млн руб. в принципе, девушка с ее примером, наверное, представляет достаточно большую долю вкладчиков. Константин Корищенко: 40%? По моей информации – я знаю по паре банков, – если брать у них по количеству вкладчиков ниже 1,4 млн руб. – это 80-90%, но если брать по сумме, то где-то 2/3 которые застрахованы, и треть не застрахованы. Гузелия Имаева: То есть около 40% выше 1,4 млн руб.. Константин Корищенко: То есть это количество людей и количество денег. Это разные вещи, нужно помнить. Это мы разобрались с количеством. Теперь что касается инвестирования. Мое личное убеждение, хотя оно не было таким всегда, но меня в свое время в нем убедили. Любой человек, который начинает сознательно думать об инвестициях – это, условно, 15-20 лет, когда у вас появляются какие-то деньги, – должен сначала в первую очередь думать о том, что все его инвестиции – это инвестиции в пенсию. До той поры, пока человек это не поймет… Ольга Арсланова: То есть он должен это уже в 20 лет начинать понимать? Константин Корищенко: Да хоть в два года. Он должен понимать, что это главная цель его инвестиций. Все остальное – это рябь или верхняя часть айсберга. И дальше он должен для себя понимать, сформулировать, когда он собирается, планирует, например, хочет он заработать за два года, а потом уехать и гулять, либо он будет работать спокойно всю свою жизнь, от этого он будет планировать вою деятельность, работу и так далее. Если мы считаем, что человек может планировать и хочет планировать. И большинству населения (90%) не надо никаких акций, не надо никаких деривативов, биткоинов и прочих спекулятивных вещей. Все это баловство, и с точки зрения уровня образования и способности в нюансах и особенностях. Большинству населения подходят банковские депозиты, или их разновидности, так называемые облигации, где мы знаем, на какой срок и сколько процентов, мы поймем. Потому что если мы по жизни когда-то захотим заимствовать деньги, то мы пойдем в банк и будем брать эти деньги под проценты. Есть простейшие правила. Если у вас процентов 25-30% месячного дохода уходит на обслуживание процентов, то это хорошо, а если больше, то лучше не лезьте. Если вы можете на свой месячный доход или заработную плату купить один метр жилья в той местности, в которой вы живете, то вы уже, в принципе, в разумной степени разумный человек, и вы уже должны задуматься о своих сбережениях. То есть вы достигли того уровня, когда у вас сбережения являются разумной финансовой политикой. И так далее. То есть есть некоторый более-менее понятный набор правил, которым надо следовать и не пытаться заниматься всякого рода хулиганством типа покупки акций "Газпрома" . Я уважаю "Газпром"… Ольга Арсланова: Просто это наименее рискованные активы. Константин Корищенко: По определению любая акция является рискованным активом, будь то Apple, будь то "Газпром", Coca-Cola или IBM. Для большинства населения – 80% – вообще не имеет смысла выходить за пределы облигаций и депозитов. Ольга Арсланова: Мне кажется, это чисто российское явление, а может нет. Нам пишут: "Я на пенсии. Работаю, чтобы помогать детям и внукам". Вот зрительница из Самарской области накопила начальную сумму на квартире внучке 300 тыс. руб., правда, экономя на всем. Это явление, когда пенсионеры вместо того, чтобы думать о своем будущем, еще вынуждены помогать детям, в частности в регионах, в глубинке, потому что нормальной работы нет, нормальной заработной платы тем более, а там еще и внуки, и они со своей нищенской пенсии еще и помогают семье. Константин Корищенко: Пенсионная система в наших сегодняшних условиях – такая сложная конструкция, про которую можно очень долго говорить и ничего не объяснить. Но давайте вспомним советский период. Я помню своих бабушку и дедушку, которые приходили ко мне в гости, и со своей не очень высокой пенсии приносили мне шоколадку или что-то еще, и я этому был очень рад, хотя в Советском Союзе тоже пенсии были не очень большие, кто бы что ни говорил, в массе своей. Важно понимать, что та же бабушка, которая помогает своей дочке купить квартиру, она знает, что у них хорошая семья, и если что у этой бабушки что-то со здоровьем случится, то ее дочка, наверное, тоже будет ей помогать. Здесь это уже вопрос, что один человек, каким бы он хорошим, толковым ни был, все-таки является членом семьи, коллектива, и надо рассматривать все целиком, а не только индивидуально. Петр Кузнецов: Судя по нашим письмам, еще два года назад, получается, у россиян были деньги на сбережения, а сейчас они все тратят на текущие нужды. Из Владимирской области то же самое сообщение: "В 2014 году было 200 тыс., сейчас 30 тыс. руб.". При этом идет обуздание инфляции, в этом году нам говорили о дефляции. Почему это не влияет на улучшение уровня жизни? Гузелия Имаева: Последние два-три года для экономики непростые. Это отражается на доходах населения, и вся статистика подтверждает, что реальные доходы населения, к сожалению, падают, и это тоже влияет на сберегательную активность в том числе. Например, мы тоже зафиксировали, что большинство, получая доходы, заработную плату, сразу тратят ее, и если, например, даже года четыре назад практически половина населения говорила, что у них была возможность, у них что-то оставалось, то сегодня такая доля – это 16%. То есть после того, как они закрыли свои текущие расходы, у них оставалась какая-то сумма, которой они могли как-то распоряжаться. Это, естественно, отражение пока экономической действительности. Но здесь мы видим и некий положительный факт. Поведение наших граждан, нашего общества тоже волатильно, реагирует на все происходящие ситуации, любая неопределенность нас тоже нервирует. Но мы видим, что при сокращении доходов – некоторые теряли работу, у кого-то были сокращения и так далее, – более рационально стали относиться к своим доходам и расходам. У нас есть индикатор, который лежит в основе финансово грамотного поведения – это учет своих доходов и расходов, и их планирование. То есть практически своя мини-организация, где есть дебет, кре́дит, где я свожу и понимаю, сколько я могу отложить, сколько я могу потратить. Эта ситуация, не самая благоприятная для большинства, наоборот, сделала толчок к более рациональному отношению, к планированию своего бюджета семьи. И это является косвенным показателем повышения финансовой грамотности. Но посмотрим, наконец этот эффект будет долгосрочным. Возможно, при улучшении ситуации все вернется назад, и мы будем, скорее, ориентироваться на уровень доходов. Осталось – отложим, не осталось – не будем откладывать. Но надеюсь, что эта практика будет населением дальше воспроизводиться. Ольга Арсланова: У нас звонки зрителей, СМС. Послушаем Сергея из Вологодской области. Здравствуйте. - Дорогие вы наши. Передача у вас, конечно, интересная, но я бы ее назвал не "ОТР", а "Хода по больному". Мы все прекрасно знаем свои невзгоды, и в каждой вашей передаче у вас идет напоминание: "Вы не забывайте, что вы должны в банк", и так далее. Но когда три года назад нас закрыли, нашу птицефабрику в Вологодской области в Череповецком районе, и ЖКХ приносит нам каждый месяц оплату, – нам тогда пришлось залезть в кредиты, и мы залезли по уши в долги. Теперь надо отдать в ЖКХ и отдать в банк. Банк предоставил нам не под 20-23%, как они пишут, а под 60-65%. Концов не найти. Идем дальше. Теперь судьи успокаивают народ: "Извините, за сроком давности вам, наверное, ничего не светит". Как жить дальше? Какие могут быть накопления? Мы живем одним днем. Ольга Арсланова: А с другой работой какие сложности? - Надо ездить за 40 км на другую работу. Но там тоже надо платить за проезд. Остается практически ничего. Концы с концами. Ольга Арсланова: Спасибо. Добавлю, еще одно сообщение к нашему звонку из Ставропольского края, что происходит с точки зрения наших зрителей, когда человек теряет работу. "В нормальных странах люди с семьей живут на пособия по безработице. У нас получают заработную плату, не могут на нее выжить, либо теряют работу и не могут найти другую", как, наверное, в этой ситуации, потому что другой работы, вероятно, поблизости нет. А куда-то поехать за новой работой и проявить эту экономическую мобильность, не на что. Купить билет нужно, жить где-то. Константин Корищенко: Даже в этих двух примерах можно совершенно четко увидеть то, что сложилось. Первое – это то, что у них птицефабрика была, они что-то зарабатывали, и бизнес там. С какими-то проблемами столкнулись – неважно. Главное, что он у них прекратился и они перестали получать свои доходы. А потом еще попытались бизнес спасти, влезли в долги, и усугубили свои проблемы. Это по поводу того, что если нет возможности развивать бизнес, то никаким образом реально доходы невозможно. Второй пример по поводу куда-то поехать, найти и так далее, или по поводу проживания на различного рода пособия. Давайте вспомним, что у нас продолжалось 15 лет с 2000 по 2015 год с экономической точки зрения. Мы, экономика, получили высокие доходы от высоких цен на нефть, и эти доходы мы частично копили, частично тратили, и во многом эти доходы тратили через бюджет на повышение уровня жизни, повышение пенсий, заработных плат и так далее. Просто сейчас как-то на это не очень обращают внимание, или воспринимают как должное, но в течение большого количества лет доходы реально и номинально росли. С 2014 года эта возможность у нас ушла. Бюджет у нас практически не растет. И компенсировать это снижение доходов, которое случилось у большинства людей, в том числе в отношении пособий, бюджет уже не может. Ольга Арсланова: То есть тут замкнутый круг – нам нужно зарабатывать на чем-то еще, а на чем-то еще зарабатывать мы не можем, потому что нет условий, да и какой смысл? Константин Корищенко: Нет. Просто потому что мы в эти хорошие приятные годы развивали бизнес – нельзя сказать, что мы его не развивали, – но в принципе в массе своей мы все равно пользовались тем падающим с неба или исходящим из земли нефтяным дождем, и сейчас наступил тот период, когда надо как-то эту картинку менять. К сожалению, может быть, мы бы быстрее эту картинку поменяли, если бы не оказалось так, что у нас в основном в экономике присутствует та или иная госкорпорация, которая имеет совсем иной механизм своего функционирования. Поэтому я не говорю, что это все плохо или это все кошмар, каким-то образом доходы до населения доходят, и каким-то образом население начало его увеличивать. Но если мы хотим серьезного прорыва в этой части, нам все равно придется что-то очень серьезно менять в экономике, и тогда поменяется и уровень доходов. Петр Кузнецов: У нас Новосибирск на связи. Здравствуйте, Владимир. Расскажите, на что вы откладываете. - Здравствуйте. Владимир, 21 год, город Новосибирск. Я откладываю на лечение. Я занимаюсь смешанными единоборствами, и так получилось, что у меня травма. В Новосибирске в клиниках стоимость минимального импланта – мне нужно будет вылечить зубы – одного зуба от 80 тыс. руб. Мне 21 год, то есть я не учусь. Какой смысл мне сейчас учиться? Нужно зарабатывать деньги. Я работаю на тяжелой работе, получаю 60-80 тыс. руб., и откладываю на это дело. Петр Кузнецов: Сколько вы в месяц откладывает на это дело из этой заработной платы? - 15-20 тыс. руб. у меня получается отложить. Я молодой, может быть, я полностью не понимаю ситуацию в стране, но в нашей стране выкинуты за борт некоторые слои населения, например, пенсионеры. Я поездил по многим городам, села, видел, как они живут. Гузелия предлагает учить нищих людей, как им что-то откладывать. Петр Кузнецов: Человек откладывает на то, что у нас в принципе должно быть бесплатным – медицина. Ольга Арсланова: Или не должно? Или это общемировая история, и это нормально, что что-то мы должны сами оплачивать? Хотя вроде у нас социальное государство по Конституции. Гузелия Имаева: Этот пример яркий. Молодой человек треть своих доходов откладывает. Это очень грамотное поведение. И уровень доходов у него выше среднего. Возвращаясь к птицефабрике, таких историй очень много. И молодой человек тоже продолжил эту тему. Здесь хотелось бы дать какие-то советы, что делать в такой ситуации, что касается первой ситуации. Очевидно, нужно искать варианты получения дополнительного дохода, проактивная позиция. Что касается кредитования, мужчина сказал о 60% годовых. У нас глобальная проблема, которую наблюдаем, что население, имеющее кредитные продукты или займы в микрофинансовых организациях, часто не сравнивают условия тех продуктов, которые берут, и не отслеживают те изменения, которые есть. Сейчас он говорит о 60%. Явно он может рефинансировать этот долг под более низкие проценты. В первую очередь нужно расчистить все свои активы и пассивы. Наверное, это очень важный совет для всех. Это касается небольших издержек, но, например, комиссия за обслуживание карты. Лежит кредитная карта у женщины, она говорит, что ей не хватает средств, но при этом у нее ежегодно списываются средства на обслуживание карты, или какие-то деньги лежат на вкладе до востребования, где меньше 1% годовых, куда она могла бы положить под те же 7% годовых (сейчас это средняя ставка по крупнейшим банкам, предоставляющим депозиты населению). Это если говорить о практических советах. Говоря о социальных, медицинских услугах, соглашусь, мы социальное государство были, есть и будем, и сегодня в сфере медицины происходят серьезные положительные изменения. Молодому человеку нужно искать возможности, чтобы получить эти услуги вне коммерческого сегмента. Ольга Арсланова: Еще несколько сообщений с СМС-портала. "Я мать троих детей, у меня заработная плата 7200 руб. Как же мне накопить?". "Живем с ребенком на 15 тыс. руб. 5 тыс. руб. за ЖКХ, 2 тыс. за обеды в школе, 8 тыс. руб. осталось. Живем месяц, накопить тоже ничего не получается". Я так понимаю, в этих случаях найти какой-то дополнительный источник заработка проблематичен. Константин Корищенко: Я считаю, что эти случаи… Ольга Арсланова: Их немного, вы считаете? Константин Корищенко: Нет. Совсем недавно слышал, что некий студент попытался пожить на МРОТ. Ольга Арсланова: Сильно похудел. Константин Корищенко: Да, и сказал, что больше не хочет. Скорее всего, народ у нас все равно находчивый, и всегда есть какие-то доходы, которые, так или иначе, не показываются, поэтому я думаю, что есть определенное сгущение красок, особенно в таких примерах. Другое дело, что социальное государство – это здорово, но социальное государство является таковым только тогда, когда у него для этого есть ресурсы. И у ресурсов бывают два источника: внутренний и внешний. Внешний – это когда мы что-то можем продать намного дороже, чем мы здесь добываем, как с той же самой нефтью, а внутренний – когда мы повышаем налоги, или когда мы повышаем пенсионный возраст, или еще что-то. Когда обсуждается тема повышения налога, пенсионного возраста и так далее, это всегда встречается в штыки: "Нет, не надо этого делать", с другой стороны мы говорим, что у нас мало доходов. Ольга Арсланова: Налоги у нас подняли, например, на недвижимость. Константин Корищенко: У нас один из самых низких налогов на доходы во всем мире, мы в этом смысле чуть ли не полуофшорное государство с точки зрения уровня налогов на физические лица. Давайте посмотрим, кто у нас больше всего от этого выигрывает, у кого самые большие заработные платы, и кого затронет повышение налогов, если бы оно случилось, и так далее. Не хочу дальше развивать эту мысль. Просто иногда есть более-менее простые решения, но они почему-то, когда их предлагают, натыкаются на этот аргумент: "Но как же? У нас же социальное государство. Мы не должны никого обижать. Как же мы что-то увеличим?". Или человек, который сказал, что "Я работаю как пенсионер на дополнительной заработной плате". На самом деле человек, который работает как пенсионер, он просто работает, он обычный работник, и то, что он пересек какой-то возрастной порог – это рудимент, потому что возрастное отличие сегодня, будь то по детям или по пожилым людям, от того, что было 20-30 лет назад, большое. Петр Кузнецов: У нас как раз на связи работающий пенсионер – Александр из Нижегородской области. Приветствуем вас. Ольга Арсланова: Добрый вечер. - Слушаю внимательно ваших ненастоящих российских людей, советских людей. Не знаю, где вы их ищете. Вы хоть раз пригласите нормального. Ольга Арсланова: Мы вас пригласили к дискуссии. Расскажите, как вы живете и удается ли вам откладывать что-то? - Александр Юрьевич Шибанов. Петр Кузнецов: Работающий пенсионер. - Ленинградская область, заслуженный тренер Советского Союза. Петр Кузнецов: Очень приятно. - Всю жизнь проработал тренером, сейчас пенсия 12 тыс. руб. В 60 лет пришлось устроиться на работу. Если бы вы меня пригласили на передачу… Петр Кузнецов: Вы уже в передаче. Вы работаете, это еще доход к 12 тыс. руб. сколько? - 7200 руб. Петр Кузнецов: Почти 20 тыс. руб. Ольга Арсланова: Удается ли что-то отложить? (Проблемы со связью.) Мы предполагаем, что с таких доходов что-то отложить сложно. Гузелия Имаева: Продолжая пенсионную тему, у нас интересный сейчас феномен. С одной стороны, у нас большинство населения не поддерживает увеличение срока выхода на пенсию, но при этом, когда мы спрашиваем, на какие средства и как будете жить, по вашей точке зрения, в пенсионное время, большинство хотят продолжать работать. Большинство говорит: "Я буду трудиться и буду зарабатывать". Сегодня такая ситуация. Петр Кузнецов: Зарабатывать, и не факт, что откладывать. Гузелия Имаева: Пенсионная стратегия – важная тема. Я все говорю про финансовую грамотность. Если мы говорим о жизненном цикле, то где-то мы зарабатываем больше, где-то меньше. О пенсии мы должны думать. Пока на сегодняшний день нужно констатировать, что в России у нас очень маленький горизонт планирования. Это, наверное, одна из ключевых проблем, которая останавливает в активном сберегательном поведении. К сожалению, у нас была непростая история, население много теряло. Вспомним 1990-е года, финансовые пирамиды, кризисы. Пока, к сожалению, у тех поколений, которые прошли этот путь, этих установок на долгосрочное планирование не возникло. А когда они появляются, тогда есть предпосылки – как коллега приводил пример Америки, – на то, чтобы накапливать денежные средства на пенсию или на другие цели, на 3-5-10 и даже 20 лет. Петр Кузнецов: До подведения итогов успеем послушать Светлану из Иваново. Здравствуйте. - Здравствуйте. Прежде всего, мне очень хочется поблагодарить вас за такую прекрасную программу. Вы затрагиваете очень важные темы по жизни. Возьму на себя смелость, может быть, немножко подскажу. Я будущая пенсионерка, но зная, что наши пенсии не столь большие, как бы ни было трудно, я пытаюсь понемногу откладывать, чтобы знать, что я в будущем поблагодарю государство за то, что оно мне даст пенсию по возрасту, и я буду иметь какой-то доход личный. Петр Кузнецов: Спасибо, Светлана. Копить при любых обстоятельствах – это правильная модель? Гузелия Имаева: Это правильная модель. В международной практике принято 10% от дохода стабильно откладывать. Константин Корищенко: Основная цель – прежде всего, пенсионная. Все остальное, как туризм и прочее, – это все здорово, но это… Гузелия Имаева: Это краткосрочно. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Гузелия Имаева, генеральный директор Национального агентства финансовых исследований, и Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС.