Ольга Арсланова: А мы продолжаем. Новость, которую все обсуждали на ушедшей неделе. И, честно говоря, она продолжает впечатлять нас до сих пор. 160 часов сверхурочной работы в месяц – именно из-за них умерла 30-летняя японка, тележурналистка Мива Садо. Последний месяц перед смертью от сердечной недостаточности она отдыхала всего два дня. Эксперты во всем мире в очередной раз заговорили о невероятных профессиональных нагрузках и даже перегрузках японцев. И мы решили выяснить, как обстоят дела с перегруженностью на работе в России. Поэтому на этой неделе в рубрике "Реальные цифры" мы посчитаем, сколько часов в неделю работаете вы, наши зрители. А я напомню, что по КЗоТу в обычном режиме рабочая неделя пятидневная, а рабочий день составляет 8 часов в нашей стране. Это официально. Два выходных опять же. И многие кадровики считают такой режим работы самым рациональным. Давайте посмотрим, как это соотносится с рабочим днем во всем мире. Самые большие трудоголики в мире – это азиаты. Здесь ничего удивительного. Средний рабочий день в Китае длится 10 часов. При этом рабочими считаются 6 дней в неделю – больше на один, чем у нас. В итоге получается 60 рабочих часов в неделю. В Таиланде, Индии также шестидневка, большинство работников трудится по 48 часов в неделю. В Португалии (мы сейчас к Европе переходим) действует также 48-часовой день, но при этом эксперты отмечают, что далеко не все это время люди занимаются действительно своими рабочими обязанностями. К европейским трудягам относят также жителей Греции – их рабочая неделя длится примерно 44 часа. Однако по состоянию экономики в стране, в общем-то, не видно. В Японии опять же, о которой мы начали наш разговор, стандартный рабочий контракт предусматривает 40 рабочих часов в неделю, однако для продвижения по карьерной лестнице целеустремленные жители этой страны часто задерживаются на службе, выходят на работу в субботу, перерабатывают, и поэтому рабочая неделя часто доходит до 50 часов. Европейцы же предпочитают более короткую рабочую неделю, но производительность труда при этом, например, в Германии, Ирландии, Франции весьма высокая, как вы видите на этом графике. Самая короткая рабочая неделя в Нидерландах – она составляет всего 27 часов. Ну а мы возвращаемся в Россию и спрашиваем вас: сколько часов в неделю реально работаете вы? На одной, двух, трех работах – сколько у вас получается. Пожалуйста, суммируйте эти часы и напишите нам на SMS-портал. Юрий Коваленко: Ну а тему мы продолжим обсуждать с нашим гостем. У нас в гостях – Валентина Васильевна Митрофанова, заместитель председателя и руководитель рабочей группы по профстандартам Совета по профессиональным квалификациям в области управления персоналом. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Валентина Митрофанова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Смотрите, у нас формально по КЗоТу вот эти 8 часов в день, 40 часов в неделю. И мы прекрасно понимаем, что для того, чтобы обеспечить себе жизнь, чтобы просто выжить, многим этого не хватает. В реальности много ли людей в нашей стране действительно работают именно столько для того, чтобы себя обеспечить? Валентина Митрофанова: На самом деле здесь необходимо понимать, что 40-часовая рабочая неделя – это у нас максимальная продолжительность. У нас есть определенные категории, установленные по закону, для которых рабочая неделя должна быть сокращена. То есть это и те, кто работают во вредных условиях труда, и инвалиды, и отдельные категории, например, такие как педагоги и медики, – у них в принципе продолжительность рабочей недели меньше. Если говорить о том, много ли у нас перерабатывают, то действительно, по международной статистике, у нас с переработками все не так хорошо, очень много переработок в России. Причем большей частью такие переработки, к сожалению, являются нелегальными, то есть это переработки, которые не фиксируются и по факту не оплачиваются работодателем. Ольга Арсланова: Объясните тогда, пожалуйста, зачем на это идут работники. То есть получается, что люди в основном перерабатывают, ничего за это время не зарабатывая. Валентина Митрофанова: Да. Большей частью, скажем так, здесь необходимо, наверное, разделить специфику двух видов работодателей в нашей стране. То есть это работодатели, у которых нередки нарушения норм трудового законодательства, и там действительно переработки поощряются. Это на самом деле является европейским и восточным трендом, когда работники, стараясь сохранить рабочее место или продвинуться по карьерной лестнице, иногда самостоятельно, иногда по требованию руководства перерабатывают, и эта работа им не оплачивается. Другой тренд тоже очень четко у нас сейчас выявляемый – это переработки, которые работодатель не поощряет, но физически не может их исключить, потому что испытывает очень жуткий дефицит в профессиональных кадрах. Таким образом, например, у нас это явление очень сильно развито в наукоемких, в творческих профессиях и также у тех работодателей, у которых, например, очень востребован высококвалифицированный труд. Юрий Коваленко: А есть возможность каким-то образом законно и безопасно для своего рабочего места истребовать от работодателя плату за свою переработку? Либо лучше этим вопросом не заниматься? Валентина Митрофанова: Ну, конечно, у нас все способы защиты есть. Другой вопрос – насколько сами работники готовы защищать свои права? У нас существуют и судебные органы, и инспекция труда, и прокуратура. То есть понятно, что все органы защиты существуют. Но если работник в данном случае боится потерять рабочее место, то это, скорее всего, не та категория, которая пойдет в открытую судиться с работодателем, потому что тут возникает риск просто потери этого рабочего места. Хотя закон, конечно, в принципе, прописан таким образом, что права работника должны быть защищены. Юрий Коваленко: А вот работодатели сами боятся этих судебных исков? Или говорят: "Да ладно, вы ничего не добьетесь"? Валентина Митрофанова: Это опять же зависит от категории работодателей. Если работодатели допускают очень много нарушений, то они, как правило, конечно, не сильно боятся каких-то карательных санкций. Но при этом, еще раз повторюсь, есть ряд работодателей, у которых вынужденные переработки есть, эти переработки оплачиваются, и эти работодатели очень сильно озабочены этим. Один из наиболее таких популярных запросов в настоящее время, например, от нефтегазового сектора который идет, – это, действительно, каким образом можно сократить переработку. То есть работодатель озабочен этими переработками. Ольга Арсланова: Есть определенный стереотип, что мы работаем не так много, как азиаты, да в общем-то, и не так эффективно, как европейцы, что у нас больше всего праздников. Но посмотрим на наш SMS-портал. Что пишут люди? "Работаю 48 часов в неделю за МРОТ – 7 тысяч рублей". "Работаю охранником сутки через сутки за 15 тысяч в месяц". "От 43 до 50 часов, – Нижегородская область, – начальник группы разработки". "По 15 часов 6 дней в неделю". 60 часов… 50 часов… В общем, КЗоТ не соблюдается у наших зрителей, еще ни одного сообщения мы не получили. Юрий Коваленко: Причем я добавлю – официально государственные организации… Вот, допустим: "Федеральная служба судебных приставов. Рабочий день – до 11 часов в день. Приходится работать 6 дней". Московская область: "Работаю в полиции по 10–12 часов в день, 6 дней в неделю, иногда вызывают по ночам два раза в неделю, а это еще плюс 3–4 часа". Государственные структуры. Валентина Митрофанова: На самом деле государственные структуры у нас практически в списке одни из самых главных нарушителей. Ольга Арсланова: Да, давайте на этом остановимся, а потом продолжим. Послушаем Марию из Москвы. Здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Слушаем вас, Мария. Зритель: У меня претензия, что сейчас в Москве самые центральные организации без основания заставляют людей работать по 12–14 часов. Дополнительной оплаты нет. Ольга Арсланова: Мария, это вы так работаете? Расскажите, пожалуйста, откуда такая информация? Зритель: Да. Я не могу назвать организацию – сами знаете, по какой причине. Юрий Коваленко: Ну, хотя бы сфера организации. Зритель: Что? Юрий Коваленко: Хотя бы сфера, в которой вы работаете. Чем вы занимаетесь? Без названия. Зритель: Общественная организация и финансовая. Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо вам. Можете что-то порекомендовать нашей зрительнице, которая нам дозвонилась и явно недовольна положением? Валентина Митрофанова: Ну, я думаю, что стандартные правовые советы здесь нашим гражданам понятны – для защиты своих интересов можно обращаться в контролирующие органы. Но я думаю, что этот звонок очень хорошо сейчас показал то, что не все у нас готовы защищать свои права именно потому, что боятся потерять рабочее место и не видят возможности какого-то дальнейшего трудоустройства после этого. Ольга Арсланова: Вот то, что нам люди пишут – это в основном касается одной работы, где они вынуждены идти на какие-то уступки, потому что иначе уволят или нет других возможностей. "15 часов в день, официант. 90 часов в неделю". "65–70 часов, нормировщик", – Забайкалье. Но мы понимаем, что очень многие люди в нашей стране вынуждены работать на двух и более работах, потому что по-другому не получается набрать необходимые материальные средства. Есть какая-то официальная статистика, какой процент работающего населения вынужден подрабатывать еще где-то? Валентина Митрофанова: У нас, к сожалению, статистических данных такого рода нет. И надо понимать, что Трудовой кодекс, в принципе, не ограничивает человека по количеству мест работы. То есть, если человек хочет работать по совместительству в свободное от работы время, он может работать как у этого работодателя, так и у другого. Причем самое интересное, что количество таких мест не ограничено. Ну, насколько я понимаю, просто физиологическое ограничение, которое может быть у человека по таким местам работы. При этом годовой предел в нашей стране – это 120 часов переработок. И он распространяется на одно рабочее место. Поэтому если я работаю на одном месте, например, 40 часов в неделю, то годовая норма – 1973, и в этом году 120 переработки. Я иду и устраиваюсь на другое место работы по совместительству, где у меня половина от месячной нормы, и я тоже могу перерабатывать. То есть, таким образом, предельное количество часов, которые может работать человек, у нас в стране фактически не ограничено. Юрий Коваленко: А вот какая-то организация, которая осуществляет надзор, скажем так, независимый? То есть человеку страшно пойти и заявить о том, что его эксплуатируют. Работодатели этим пользуются. Есть какая-то компания, фирма или структура, которая просто ходит и проверяет? Валентина Митрофанова: Это государственная структура – Государственная инспекция труда, куда работник может обратиться. При этом, к сожалению, инспекция труда у нас не рассматривает жалобы анонимные, то есть человек в любом случае должен будет представиться, написать, в какой именно организации он работает. Но для проведения проверки человек может указывать о том, что он просит не разглашать суть его жалобы и его фамилию конкретно при проведении проверки. Это опять же очень многие граждане у нас не знают, поэтому боятся, что это станет известно работодателю сразу же при проверке. То есть здесь закон предоставляет возможность именно для работодателя эту информацию закрыть. Ольга Арсланова: "Я работаю нефтяником круглые сутки без отдыха, неделя через неделю. Зарплата – 35 тысяч". Вот еще у нас по 80–90 часов в неделю. Слушайте, честно говоря, такого не ожидала. Вы сказали о том, что государственные организации чаще других нарушают закон. Я правильно вас поняла? Валентина Митрофанова: Один из ключевых нарушителей у нас, да. Юрий Коваленко: Почему? Они сами, получается, должны же подавать пример остальным организациям. Как так получается, что они безнаказанно это делают? Валентина Митрофанова: Я думаю, что это как раз вопрос к ним. Ольга Арсланова: То есть бюджетное финансирование в этом плане получается самое опасное и неэффективное для работника? Валентина Митрофанова: Ну, у нас на самом деле очень странная статистика заключается в том, что работа в бюджетной сфере была признана в прошлом году как одна из самых желаемых для работников – именно по причине предоставления государственных льгот и гарантий. Поэтому я думаю, что причины ровно те же самые: люди боятся потерять работу, и поэтому допускаются по факту, по умолчанию такие нарушения. Ольга Арсланова: Зрители просят указать самые трудоголичные профессии. Давайте, может быть, действительно еще раз этот список проговорим. Кто у нас больше всех работает, перерабатывает – соответственно, идет на поводу у работодателей, нарушает закон? Валентина Митрофанова: Здесь, наверное, большей частью надо говорить не про профессии, а сколько именно про отрасли, про сферы занятости. Ольга Арсланова: Просто всем кажется, что, например, врач "скорой помощи". Это то, что на слуху. Валентина Митрофанова: Медицина абсолютно точно относится к одной из категорий отраслей, в которых переработок достаточно много – ну, по понятным причинам. Опять же здесь причины могут быть связаны и с недостатком профессиональных кадров. Это очень сильно региональная специфика, где не хватает квалифицированных врачей, а физически необходимо оказывать такую помощь, поэтому там переработки, конечно, очень большие. Это педагогика. Несмотря на то, что у них сокращенная продолжительность рабочей недели, тем не менее опять же из-за дополнительной нагрузки, из-за дополнительных выплат, которые производятся педагогам за внеурочную работу (то есть у педагогов сейчас предусмотрена целая шкала таких доплат), и также из-за нехватки кадров, конечно, в системе образования переработок тоже очень много. Это сфера оказания услуг, куда относятся, конечно, и гостиницы, и ресторанный бизнес, и другие развлекательные мероприятия. Это, конечно, творческие сферы. Я могу сказать, что один из наиболее, наверное, таких трендов, тоже понятных и ожидаемых, – это область IT-технологий, где большей частью вопрос связан не с тем, что не хватает кадров, а с тем, что там определенный контингент самих работников. Это уже дети, вышедшие на рынок труда (18–25), для которых, в принципе, стереотипность нашей работы – пятидневка – не подходит. Они работают ночами, круглосуточно – несмотря на то, что опять же закон ограничивает продолжительность рабочего времени. Но это как раз люди, которые захвачены своей работой. И там переработки, наверное, скорее инициирует сам работник, чем работодатель. Юрий Коваленко: Пока рекорд по SMS – 96 часов в неделю. Я думаю, что это не то чтобы небезопасно, а это крайне опасно прежде всего для здоровья. Причем понятное дело, что для здоровья самого работника. Но вот есть еще одна SMS, которая действительно повергает в ужас: "Мосгортранс", водитель автобуса, 90 часов в неделю". Валентина Митрофанова: Это критически недопустимо, потому что работники, связанные с управлением транспортным средством, они относятся у нас к категории лиц, которые… максимальное ограничение к ним устанавливает закон по продолжительности рабочего времени. У нас есть достаточно много нормативных актов Минтранса, в частности приказ 15-й Минтранса, который определяет очень жесткие требования по режиму работы водителей. И для них установлена максимальная переработка – это 90 часов в принципе за две недели, которые они могут отрабатывать. То есть цифры, которые вы называете, конечно, не укладываются ни в какие-то нормативно-правовые акты и требования закона. Ольга Арсланова: Мы продолжаем принимать ваши сообщения. Пишите, пожалуйста, сколько часов в неделю вы работаете и кем. Мы всю неделю будем проводить этот опрос, сегодня только начало. Кстати, такой же вопрос задавали наши корреспонденты на улицах разных городов. Давайте посмотрим, что получилось. ОПРОС Ольга Арсланова: Такое ощущение, что КЗоТ не соблюдается практически нигде и никем. Может быть, есть смысл действительно в современном мире, в XXI веке эти стандарты пересматривать? Идут такие разговоры? Валентина Митрофанова: Такие разговоры идут уже достаточно давно. При этом, если брать, например, те же самые европейские стандарты, то в Италии допустимая переработка составляет 250 часов, во Франции она составляет 180 часов. Недавно Беларусь подняла до 180 часов. У нас в России максимальная переработка все-таки составляет 120. И это, наверное, одна из основных причин, почему очень часто работодатель не показывает легально всю переработку – потому что все, что превышает 120, является иногда потенциально уголовно наказуемым деянием и попадает не только под административную ответственность, поэтому работодатель, который даже вынужден прибегать к такой работе, он эту переработку скрывает. Поэтому разговоры о том, чтобы увеличить предел переработки, ведется достаточно давно. Тем более что в любом случае, если человеку надо перерабатывать, он может это спокойно делать в рамках действующего законодательства просто на нескольких местах работы. Хотя иногда порой он готов конкретно и у этого работодателя отработать. Здесь большей частью, наверное, надо вести вопрос об оплате этих часов, то есть в совокупности рассматривать вопрос и о переработках, об их контроле и пределе, в том числе и об их оплате, потому что, как вы слышали, очень многие ваши участники-респонденты говорят о том, что это время просто не оплачивается. Ольга Арсланова: Послушаем Ирину из Казани. Здравствуйте, Ирина. Кем работаете? И сколько работе? Зритель: Добрый вечер. Я работаю второй год в компании X5 Retail Group (если можно, конечно, это говорить), в магазине "Пятерочке". Вы знаете, какая у нас ситуация? Допустим, я работаю по вторникам с семи утра до половины одиннадцатого вечера, но все равно закрывают мне этот день как 10,5 часов. И таких дней, вторников, как говорится, каждую неделю. Бывает также и по четвергам у нас. То есть переработки у нас – 14 часов, 16 часов мы работаем в день, но закрывают не 16 часов. И еще у нас проблемы с отпусками. Допустим, мне дали отпуск в том году один раз (две недели) и в этом году один раз (две недели). Больше отпуск мне не давали. Законно это вообще или нет? Ольга Арсланова: Спасибо, Ирина. Мы сейчас у Валентины как раз спросим. Звучит не очень законно. Валентина Митрофанова: Не очень законно. У нас проблема с отпусками, наверное, стоит тоже на пике очень острых проблем, потому что очень большая задолженность у работодателей по предоставлению отпусков. У нас в России отпуск составляет 28 календарных дней, которые работник должен отгуливать ежегодно. При этом одна из частей в обязательном порядке должна быть не меньше чем 14 календарных дней. То есть две недели каждый год каждый работник должен брать в обязательном порядке. Остаток – две недели – по конвенции МОТ, которую Россия ратифицировала в 2010 году, мы должны использовать не позднее чем в течение 18 месяцев. То есть, таким образом, работник в год отгуливает либо 28, либо 14 гарантированно, из которых 14 он тоже должен в ближайшее время обязательно выбрать. Но сейчас одно из типичных нарушений у нас – это действительно накопление задолженности двух-трехгодичной, которую, к сожалению, российский работодатель допускает. Юрий Коваленко: Последний вопрос, буквально в двух словах. Очень часто пишут люди о том, что кавардак после замены старого кодекса. Вот что изменилось так, что стало только хуже? Валентина Митрофанова: Да, у нас действительно КЗоТ отменен был в 2002, вступил в действие Трудовой кодекс. Говорить о том, что кардинально что-то поменялось в части предоставления именно гарантий, связанных с режимом… То есть по сегодняшней теме у нас изменений никаких нет, связанных с режимом. Единственное – мы перешли в методике расчета. Если раньше отпуск предоставлялся 24 рабочих дня, то сейчас это 28 календарных дней – что, в принципе, абсолютно идентично. По продолжительности рабочей недели – 40 часов – это было у нас и при КЗоТе, и есть сейчас. По переработкам и по всем остальным гарантиям – гарантии абсолютно идентичны КЗоТу. Изменения, которые были приняты, они большей частью касались как раз приведения в соответствие российского законодательства с европейскими стандартами. И были большей частью добавлены какие-то преференции, чем убраны. То есть в части режима работы у нас изменений в ухудшение не было в 2002 году. Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Мы продолжаем опрос наших зрителей. Вот несколько сотен сообщений пришло за эти полчаса. И пока… Я их так посмотрела и даже составила топ лидеров – больше всего переработок на сегодня в транспорте, в образовании и в торговле. Посмотрим, что будет в конце недели, когда мы будем подводить итоги. Большое спасибо, что пришли и ответили на наши вопросы. У нас в гостях была Валентина Митрофанова, заместитель председателя и руководитель рабочей группы по профстандартам Совета по профессиональным квалификациям в области управления персоналом. Спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо. Валентина Митрофанова: Благодарю.