Валентина Митрофанова: Госструктуры — одни из первых в списке нарушителей КЗОТа

Валентина Митрофанова: Госструктуры — одни из первых в списке нарушителей КЗОТа
Что интересного в регионах? Екатеринбург, Санкт-Петербург, Воронеж
Государственный ответ на квартирный вопрос. Вакцина на подходе. Ценности молодых. Доплата за «удалёнку». Как дети проведут это лето. Неграмотные чиновники. Повышение НДФЛ. Парад планет
Парад планет. Как событие космического масштаба отразится на нашей земной жизни?
Богатые заплатят. Повышение НДФЛ: конец плоской шкалы налогообложения близок?
Жильё по карману
Молодёжь шагает в средний класс
Чиновник Киже
Дети в лете: как они проведут нынешние каникулы?
За «удалёнку» будут доплачивать
Квартирный ответ
Гости
Валентина Митрофанова
кандидат экономических наук, юрист, директор Института профессионального кадровика

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. Новость, которую все обсуждали на ушедшей неделе. И, честно говоря, она продолжает впечатлять нас до сих пор. 160 часов сверхурочной работы в месяц – именно из-за них умерла 30-летняя японка, тележурналистка Мива Садо. Последний месяц перед смертью от сердечной недостаточности она отдыхала всего два дня. Эксперты во всем мире в очередной раз заговорили о невероятных профессиональных нагрузках и даже перегрузках японцев. И мы решили выяснить, как обстоят дела с перегруженностью на работе в России. Поэтому на этой неделе в рубрике "Реальные цифры" мы посчитаем, сколько часов в неделю работаете вы, наши зрители.

А я напомню, что по КЗоТу в обычном режиме рабочая неделя пятидневная, а рабочий день составляет 8 часов в нашей стране. Это официально. Два выходных опять же. И многие кадровики считают такой режим работы самым рациональным.

Давайте посмотрим, как это соотносится с рабочим днем во всем мире. Самые большие трудоголики в мире – это азиаты. Здесь ничего удивительного. Средний рабочий день в Китае длится 10 часов. При этом рабочими считаются 6 дней в неделю – больше на один, чем у нас. В итоге получается 60 рабочих часов в неделю. В Таиланде, Индии также шестидневка, большинство работников трудится по 48 часов в неделю.

В Португалии (мы сейчас к Европе переходим) действует также 48-часовой день, но при этом эксперты отмечают, что далеко не все это время люди занимаются действительно своими рабочими обязанностями. К европейским трудягам относят также жителей Греции – их рабочая неделя длится примерно 44 часа. Однако по состоянию экономики в стране, в общем-то, не видно.

В Японии опять же, о которой мы начали наш разговор, стандартный рабочий контракт предусматривает 40 рабочих часов в неделю, однако для продвижения по карьерной лестнице целеустремленные жители этой страны часто задерживаются на службе, выходят на работу в субботу, перерабатывают, и поэтому рабочая неделя часто доходит до 50 часов. Европейцы же предпочитают более короткую рабочую неделю, но производительность труда при этом, например, в Германии, Ирландии, Франции весьма высокая, как вы видите на этом графике. Самая короткая рабочая неделя в Нидерландах – она составляет всего 27 часов.

Ну а мы возвращаемся в Россию и спрашиваем вас: сколько часов в неделю реально работаете вы? На одной, двух, трех работах – сколько у вас получается. Пожалуйста, суммируйте эти часы и напишите нам на SMS-портал.

Юрий Коваленко: Ну а тему мы продолжим обсуждать с нашим гостем. У нас в гостях – Валентина Васильевна Митрофанова, заместитель председателя и руководитель рабочей группы по профстандартам Совета по профессиональным квалификациям в области управления персоналом. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Валентина Митрофанова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Смотрите, у нас формально по КЗоТу вот эти 8 часов в день, 40 часов в неделю. И мы прекрасно понимаем, что для того, чтобы обеспечить себе жизнь, чтобы просто выжить, многим этого не хватает. В реальности много ли людей в нашей стране действительно работают именно столько для того, чтобы себя обеспечить?

Валентина Митрофанова: На самом деле здесь необходимо понимать, что 40-часовая рабочая неделя – это у нас максимальная продолжительность. У нас есть определенные категории, установленные по закону, для которых рабочая неделя должна быть сокращена. То есть это и те, кто работают во вредных условиях труда, и инвалиды, и отдельные категории, например, такие как педагоги и медики, – у них в принципе продолжительность рабочей недели меньше.

Если говорить о том, много ли у нас перерабатывают, то действительно, по международной статистике, у нас с переработками все не так хорошо, очень много переработок в России. Причем большей частью такие переработки, к сожалению, являются нелегальными, то есть это переработки, которые не фиксируются и по факту не оплачиваются работодателем.

Ольга Арсланова: Объясните тогда, пожалуйста, зачем на это идут работники. То есть получается, что люди в основном перерабатывают, ничего за это время не зарабатывая.

Валентина Митрофанова: Да. Большей частью, скажем так, здесь необходимо, наверное, разделить специфику двух видов работодателей в нашей стране. То есть это работодатели, у которых нередки нарушения норм трудового законодательства, и там действительно переработки поощряются. Это на самом деле является европейским и восточным трендом, когда работники, стараясь сохранить рабочее место или продвинуться по карьерной лестнице, иногда самостоятельно, иногда по требованию руководства перерабатывают, и эта работа им не оплачивается.

Другой тренд тоже очень четко у нас сейчас выявляемый – это переработки, которые работодатель не поощряет, но физически не может их исключить, потому что испытывает очень жуткий дефицит в профессиональных кадрах. Таким образом, например, у нас это явление очень сильно развито в наукоемких, в творческих профессиях и также у тех работодателей, у которых, например, очень востребован высококвалифицированный труд.

Юрий Коваленко: А есть возможность каким-то образом законно и безопасно для своего рабочего места истребовать от работодателя плату за свою переработку? Либо лучше этим вопросом не заниматься?

Валентина Митрофанова: Ну, конечно, у нас все способы защиты есть. Другой вопрос – насколько сами работники готовы защищать свои права? У нас существуют и судебные органы, и инспекция труда, и прокуратура. То есть понятно, что все органы защиты существуют. Но если работник в данном случае боится потерять рабочее место, то это, скорее всего, не та категория, которая пойдет в открытую судиться с работодателем, потому что тут возникает риск просто потери этого рабочего места. Хотя закон, конечно, в принципе, прописан таким образом, что права работника должны быть защищены.

Юрий Коваленко: А вот работодатели сами боятся этих судебных исков? Или говорят: "Да ладно, вы ничего не добьетесь"?

Валентина Митрофанова: Это опять же зависит от категории работодателей. Если работодатели допускают очень много нарушений, то они, как правило, конечно, не сильно боятся каких-то карательных санкций. Но при этом, еще раз повторюсь, есть ряд работодателей, у которых вынужденные переработки есть, эти переработки оплачиваются, и эти работодатели очень сильно озабочены этим. Один из наиболее таких популярных запросов в настоящее время, например, от нефтегазового сектора который идет, – это, действительно, каким образом можно сократить переработку. То есть работодатель озабочен этими переработками.

Ольга Арсланова: Есть определенный стереотип, что мы работаем не так много, как азиаты, да в общем-то, и не так эффективно, как европейцы, что у нас больше всего праздников. Но посмотрим на наш SMS-портал. Что пишут люди?

"Работаю 48 часов в неделю за МРОТ – 7 тысяч рублей". "Работаю охранником сутки через сутки за 15 тысяч в месяц". "От 43 до 50 часов, – Нижегородская область, – начальник группы разработки". "По 15 часов 6 дней в неделю". 60 часов… 50 часов… В общем, КЗоТ не соблюдается у наших зрителей, еще ни одного сообщения мы не получили.

Юрий Коваленко: Причем я добавлю – официально государственные организации… Вот, допустим: "Федеральная служба судебных приставов. Рабочий день – до 11 часов в день. Приходится работать 6 дней". Московская область: "Работаю в полиции по 10–12 часов в день, 6 дней в неделю, иногда вызывают по ночам два раза в неделю, а это еще плюс 3–4 часа". Государственные структуры.

Валентина Митрофанова: На самом деле государственные структуры у нас практически в списке одни из самых главных нарушителей.

Ольга Арсланова: Да, давайте на этом остановимся, а потом продолжим. Послушаем Марию из Москвы. Здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Слушаем вас, Мария.

Зритель: У меня претензия, что сейчас в Москве самые центральные организации без основания заставляют людей работать по 12–14 часов. Дополнительной оплаты нет.

Ольга Арсланова: Мария, это вы так работаете? Расскажите, пожалуйста, откуда такая информация?

Зритель: Да. Я не могу назвать организацию – сами знаете, по какой причине.

Юрий Коваленко: Ну, хотя бы сфера организации.

Зритель: Что?

Юрий Коваленко: Хотя бы сфера, в которой вы работаете. Чем вы занимаетесь? Без названия.

Зритель: Общественная организация и финансовая.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо вам.

Можете что-то порекомендовать нашей зрительнице, которая нам дозвонилась и явно недовольна положением?

Валентина Митрофанова: Ну, я думаю, что стандартные правовые советы здесь нашим гражданам понятны – для защиты своих интересов можно обращаться в контролирующие органы. Но я думаю, что этот звонок очень хорошо сейчас показал то, что не все у нас готовы защищать свои права именно потому, что боятся потерять рабочее место и не видят возможности какого-то дальнейшего трудоустройства после этого.

Ольга Арсланова: Вот то, что нам люди пишут – это в основном касается одной работы, где они вынуждены идти на какие-то уступки, потому что иначе уволят или нет других возможностей. "15 часов в день, официант. 90 часов в неделю". "65–70 часов, нормировщик", – Забайкалье. Но мы понимаем, что очень многие люди в нашей стране вынуждены работать на двух и более работах, потому что по-другому не получается набрать необходимые материальные средства. Есть какая-то официальная статистика, какой процент работающего населения вынужден подрабатывать еще где-то?

Валентина Митрофанова: У нас, к сожалению, статистических данных такого рода нет. И надо понимать, что Трудовой кодекс, в принципе, не ограничивает человека по количеству мест работы. То есть, если человек хочет работать по совместительству в свободное от работы время, он может работать как у этого работодателя, так и у другого. Причем самое интересное, что количество таких мест не ограничено. Ну, насколько я понимаю, просто физиологическое ограничение, которое может быть у человека по таким местам работы.

При этом годовой предел в нашей стране – это 120 часов переработок. И он распространяется на одно рабочее место. Поэтому если я работаю на одном месте, например, 40 часов в неделю, то годовая норма – 1973, и в этом году 120 переработки. Я иду и устраиваюсь на другое место работы по совместительству, где у меня половина от месячной нормы, и я тоже могу перерабатывать. То есть, таким образом, предельное количество часов, которые может работать человек, у нас в стране фактически не ограничено.

Юрий Коваленко: А вот какая-то организация, которая осуществляет надзор, скажем так, независимый? То есть человеку страшно пойти и заявить о том, что его эксплуатируют. Работодатели этим пользуются. Есть какая-то компания, фирма или структура, которая просто ходит и проверяет?

Валентина Митрофанова: Это государственная структура – Государственная инспекция труда, куда работник может обратиться. При этом, к сожалению, инспекция труда у нас не рассматривает жалобы анонимные, то есть человек в любом случае должен будет представиться, написать, в какой именно организации он работает. Но для проведения проверки человек может указывать о том, что он просит не разглашать суть его жалобы и его фамилию конкретно при проведении проверки. Это опять же очень многие граждане у нас не знают, поэтому боятся, что это станет известно работодателю сразу же при проверке. То есть здесь закон предоставляет возможность именно для работодателя эту информацию закрыть.

Ольга Арсланова: "Я работаю нефтяником круглые сутки без отдыха, неделя через неделю. Зарплата – 35 тысяч". Вот еще у нас по 80–90 часов в неделю. Слушайте, честно говоря, такого не ожидала. Вы сказали о том, что государственные организации чаще других нарушают закон. Я правильно вас поняла?

Валентина Митрофанова: Один из ключевых нарушителей у нас, да.

Юрий Коваленко: Почему? Они сами, получается, должны же подавать пример остальным организациям. Как так получается, что они безнаказанно это делают?

Валентина Митрофанова: Я думаю, что это как раз вопрос к ним.

Ольга Арсланова: То есть бюджетное финансирование в этом плане получается самое опасное и неэффективное для работника?

Валентина Митрофанова: Ну, у нас на самом деле очень странная статистика заключается в том, что работа в бюджетной сфере была признана в прошлом году как одна из самых желаемых для работников – именно по причине предоставления государственных льгот и гарантий. Поэтому я думаю, что причины ровно те же самые: люди боятся потерять работу, и поэтому допускаются по факту, по умолчанию такие нарушения.

Ольга Арсланова: Зрители просят указать самые трудоголичные профессии. Давайте, может быть, действительно еще раз этот список проговорим. Кто у нас больше всех работает, перерабатывает – соответственно, идет на поводу у работодателей, нарушает закон?

Валентина Митрофанова: Здесь, наверное, большей частью надо говорить не про профессии, а сколько именно про отрасли, про сферы занятости.

Ольга Арсланова: Просто всем кажется, что, например, врач "скорой помощи". Это то, что на слуху.

Валентина Митрофанова: Медицина абсолютно точно относится к одной из категорий отраслей, в которых переработок достаточно много – ну, по понятным причинам. Опять же здесь причины могут быть связаны и с недостатком профессиональных кадров. Это очень сильно региональная специфика, где не хватает квалифицированных врачей, а физически необходимо оказывать такую помощь, поэтому там переработки, конечно, очень большие.

Это педагогика. Несмотря на то, что у них сокращенная продолжительность рабочей недели, тем не менее опять же из-за дополнительной нагрузки, из-за дополнительных выплат, которые производятся педагогам за внеурочную работу (то есть у педагогов сейчас предусмотрена целая шкала таких доплат), и также из-за нехватки кадров, конечно, в системе образования переработок тоже очень много.

Это сфера оказания услуг, куда относятся, конечно, и гостиницы, и ресторанный бизнес, и другие развлекательные мероприятия. Это, конечно, творческие сферы.

Я могу сказать, что один из наиболее, наверное, таких трендов, тоже понятных и ожидаемых, – это область IT-технологий, где большей частью вопрос связан не с тем, что не хватает кадров, а с тем, что там определенный контингент самих работников. Это уже дети, вышедшие на рынок труда (18–25), для которых, в принципе, стереотипность нашей работы – пятидневка – не подходит. Они работают ночами, круглосуточно – несмотря на то, что опять же закон ограничивает продолжительность рабочего времени. Но это как раз люди, которые захвачены своей работой. И там переработки, наверное, скорее инициирует сам работник, чем работодатель.

Юрий Коваленко: Пока рекорд по SMS – 96 часов в неделю. Я думаю, что это не то чтобы небезопасно, а это крайне опасно прежде всего для здоровья. Причем понятное дело, что для здоровья самого работника. Но вот есть еще одна SMS, которая действительно повергает в ужас: "Мосгортранс", водитель автобуса, 90 часов в неделю".

Валентина Митрофанова: Это критически недопустимо, потому что работники, связанные с управлением транспортным средством, они относятся у нас к категории лиц, которые… максимальное ограничение к ним устанавливает закон по продолжительности рабочего времени. У нас есть достаточно много нормативных актов Минтранса, в частности приказ 15-й Минтранса, который определяет очень жесткие требования по режиму работы водителей. И для них установлена максимальная переработка – это 90 часов в принципе за две недели, которые они могут отрабатывать. То есть цифры, которые вы называете, конечно, не укладываются ни в какие-то нормативно-правовые акты и требования закона.

Ольга Арсланова: Мы продолжаем принимать ваши сообщения. Пишите, пожалуйста, сколько часов в неделю вы работаете и кем. Мы всю неделю будем проводить этот опрос, сегодня только начало.

Кстати, такой же вопрос задавали наши корреспонденты на улицах разных городов. Давайте посмотрим, что получилось.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Такое ощущение, что КЗоТ не соблюдается практически нигде и никем. Может быть, есть смысл действительно в современном мире, в XXI веке эти стандарты пересматривать? Идут такие разговоры?

Валентина Митрофанова: Такие разговоры идут уже достаточно давно. При этом, если брать, например, те же самые европейские стандарты, то в Италии допустимая переработка составляет 250 часов, во Франции она составляет 180 часов. Недавно Беларусь подняла до 180 часов. У нас в России максимальная переработка все-таки составляет 120. И это, наверное, одна из основных причин, почему очень часто работодатель не показывает легально всю переработку – потому что все, что превышает 120, является иногда потенциально уголовно наказуемым деянием и попадает не только под административную ответственность, поэтому работодатель, который даже вынужден прибегать к такой работе, он эту переработку скрывает.

Поэтому разговоры о том, чтобы увеличить предел переработки, ведется достаточно давно. Тем более что в любом случае, если человеку надо перерабатывать, он может это спокойно делать в рамках действующего законодательства просто на нескольких местах работы. Хотя иногда порой он готов конкретно и у этого работодателя отработать.

Здесь большей частью, наверное, надо вести вопрос об оплате этих часов, то есть в совокупности рассматривать вопрос и о переработках, об их контроле и пределе, в том числе и об их оплате, потому что, как вы слышали, очень многие ваши участники-респонденты говорят о том, что это время просто не оплачивается.

Ольга Арсланова: Послушаем Ирину из Казани. Здравствуйте, Ирина. Кем работаете? И сколько работе?

Зритель: Добрый вечер. Я работаю второй год в компании X5 Retail Group (если можно, конечно, это говорить), в магазине "Пятерочке". Вы знаете, какая у нас ситуация? Допустим, я работаю по вторникам с семи утра до половины одиннадцатого вечера, но все равно закрывают мне этот день как 10,5 часов. И таких дней, вторников, как говорится, каждую неделю. Бывает также и по четвергам у нас. То есть переработки у нас – 14 часов, 16 часов мы работаем в день, но закрывают не 16 часов. И еще у нас проблемы с отпусками. Допустим, мне дали отпуск в том году один раз (две недели) и в этом году один раз (две недели). Больше отпуск мне не давали. Законно это вообще или нет?

Ольга Арсланова: Спасибо, Ирина. Мы сейчас у Валентины как раз спросим. Звучит не очень законно.

Валентина Митрофанова: Не очень законно. У нас проблема с отпусками, наверное, стоит тоже на пике очень острых проблем, потому что очень большая задолженность у работодателей по предоставлению отпусков. У нас в России отпуск составляет 28 календарных дней, которые работник должен отгуливать ежегодно. При этом одна из частей в обязательном порядке должна быть не меньше чем 14 календарных дней. То есть две недели каждый год каждый работник должен брать в обязательном порядке. Остаток – две недели – по конвенции МОТ, которую Россия ратифицировала в 2010 году, мы должны использовать не позднее чем в течение 18 месяцев.

То есть, таким образом, работник в год отгуливает либо 28, либо 14 гарантированно, из которых 14 он тоже должен в ближайшее время обязательно выбрать. Но сейчас одно из типичных нарушений у нас – это действительно накопление задолженности двух-трехгодичной, которую, к сожалению, российский работодатель допускает.

Юрий Коваленко: Последний вопрос, буквально в двух словах. Очень часто пишут люди о том, что кавардак после замены старого кодекса. Вот что изменилось так, что стало только хуже?

Валентина Митрофанова: Да, у нас действительно КЗоТ отменен был в 2002, вступил в действие Трудовой кодекс. Говорить о том, что кардинально что-то поменялось в части предоставления именно гарантий, связанных с режимом… То есть по сегодняшней теме у нас изменений никаких нет, связанных с режимом. Единственное – мы перешли в методике расчета. Если раньше отпуск предоставлялся 24 рабочих дня, то сейчас это 28 календарных дней – что, в принципе, абсолютно идентично. По продолжительности рабочей недели – 40 часов – это было у нас и при КЗоТе, и есть сейчас. По переработкам и по всем остальным гарантиям – гарантии абсолютно идентичны КЗоТу.

Изменения, которые были приняты, они большей частью касались как раз приведения в соответствие российского законодательства с европейскими стандартами. И были большей частью добавлены какие-то преференции, чем убраны. То есть в части режима работы у нас изменений в ухудшение не было в 2002 году.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Мы продолжаем опрос наших зрителей. Вот несколько сотен сообщений пришло за эти полчаса. И пока… Я их так посмотрела и даже составила топ лидеров – больше всего переработок на сегодня в транспорте, в образовании и в торговле. Посмотрим, что будет в конце недели, когда мы будем подводить итоги.

Большое спасибо, что пришли и ответили на наши вопросы. У нас в гостях была Валентина Митрофанова, заместитель председателя и руководитель рабочей группы по профстандартам Совета по профессиональным квалификациям в области управления персоналом. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Валентина Митрофанова: Благодарю.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)