Александр Сафонов и Дмитрий Журавлев подводят итоги 2017 года в области социальной и региональной политики

Ольга Арсланова: Ну что же, еще один час "Отражения" в прямом эфире. Как и обещали, будем подводить итоги года такими, какими их увидели вы. Это рубрика "Реальные цифры", и всю неделю мы спрашивали наших зрителей, какое событие в уходящем году стало для них самым ярким и значимым. Сейчас время подвести итоги.

Юрий Коваленко: Для начала давайте вспомним официальный список: по данным ВЦИОМ, главным событием для большинства россиян стала победа в Сирии и разгром запрещенного в России ИГИЛ. На втором месте строительство Крымского моста, далее решение президента баллотироваться на новый срок, его инициативы в социально-демографической сфере и запрет нашей сборной выступать под российским флагом.

Ольга Арсланова: Но настроения наших зрителей совсем иные, совпадений практически нет.

Давайте посмотрим на график. Почти треть зрителей отмечает: в этом году произошло заметное снижение уровня жизни, повысились цены, увеличилась стоимость услуг ЖКХ и возросли налоги, и это главное событие. Вот несколько SMS: "Ростовская область, подорожал бензин, газ, дорожает свет, коммунальные платежи. Как жить дальше? Пенсия 8 500". Самарская область: "Тольяттинский завод "АвтоВАЗагрегат" –  работников сократили, зарплату не выплатили, хотя есть решение суда".

Юрий Коваленко: Однако многие даже в такой непростой ситуации в преддверии Нового года не теряют веры в лучше. Нам пишут, к примеру, следующее: "Волгоградская область. Главное событие – мы живы несмотря на низкие зарплаты и пенсии". Тверская область: "Главное событие – деревня Козлово живет и развивается вопреки отсутствию газа и плохих дорог".

Ольга Арсланова: Одним из важнейших событий в России наши зрители назвали выдвижение кандидатов в президенты, и большинство зрителей из этой группы особо отметили выдвижение директора совхоза имени Ленина Павла Грудинина.

Юрий Коваленко: Конечно же, для многих главными стали события личной жизни – к примеру, рождение детей, внуков, поступление в институт, ремонт квартиры. Зрительница из Пермского края очень гордится тем, что выиграла суд у "Энерго", с бытовой компанией.

Ольга Арсланова: Чуть менее значимыми стали региональные события – это следующая строчка нашего рейтинга. У кого-то они были положительными: например, в Красноярске открыт новый аэропорт, в Нижнем Новгороде введен в эксплуатацию Борский мост, в удмуртской деревне Верхняя Малая Салья появился долгожданный газ. Но кто-то был огорчен – например, в Лангепасе (городе в Ханты-Мансийском округе) администрация закрыла единственную городскую баню: "Вот представьте себе: север, морозы, а попариться негде!" – пишут наши зрители. В Костромской области мириться с несправедливостью не намерены: в деревне Рогово Костромской области закрыли клуб, а пенсионеры решили его отстоять.

Юрий Коваленко: И для 3% наших зрителей важнейшим событием года стал юбилей Октябрьской революции 1917 года. Победой в Сирии гордятся тоже почти 3% наших респондентов.

Ольга Арсланова: Что меньше, чем у ВЦИОМ.

Юрий Коваленко: Да, существенно меньше.

Ольга Арсланова: Значительно.

Юрий Коваленко: И примерно столько же, 3%, ценят мирное небо над головой и отсутствие войны на территории государства.

Многие зрители отмечают появившиеся в этом году законы – например, в защиту прав дольщиков, налоговую амнистию, закон об обращении с домашними животными, о биометрической идентификации или попытки ввести налог на сбор грибов и ягод…

Ольга Арсланова: Среди событий спорта – лишение нашей сборной права выступать под российским флагом оказалось не самым главным: у нас больше было SMS с тем, что "Спартак" в этом году чемпион, и это важно. А вот событие культуры в этом году – это трагический уход из жизни мастеров культуры: Евгений Евтушенко, Алексей Баталов, Леонид Броневой, Михаил Задорнов, Дмитрий Хворостовский, Владимира Шаинского.

Юрий Коваленко: Ну и нам очень приятно, мы большое спасибо за это говорим – 1.5% зрителей сделали комплимент "Отражению", назвав знакомство с нашей программой главным событием года. Вот Республика Удмуртия пишет: "Одно из главных событий года – открыла для себя канал ОТР. Всем знакомым советую проводить вечер с вами". Вот город Москва: "Открыла для себя потрясающе интересный канал ОТР, теперь только вас и смотрю, особенно "Отражение". Молодцы! С наступающим Новым годом!" Спасибо вам всем.

Ольга Арсланова: И прямо сейчас обсудим итоги года по версии наших зрителей, каким этот год был для россиян, с нашими гостями: у нас в студии Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор – здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы знаете, у нас немного такой диссонанс случился, потому что мы увидели опрос ВЦИОМ, которому мы не имеем, в общем-то, оснований не доверять, но картина опроса нашего телеканала абсолютно другая. В первую очередь настораживает первая строчка – обнищание, подорожание, рост цен. Извечный вопрос – где правда?

Дмитрий Журавлев: Я думаю, что и там, и там. Просто опрос ВЦИОМ в силу и позиции ВЦИОМ, в смысле его статуса, и того, что он проходил… Люди приходили… У вас же опрос – это, как я понимаю, активность самих людей.

Ольга Арсланова: Он открытый, вариантов не было.

Дмитрий Журавлев: Да, здесь немножко другой метод. В результате в опросе ВЦИОМ главными событиями являлись некие общие политические события – Сирия, Олимпиада. А в вашем опросе ключевую роль сыграли социальные вещи, вот что мне лично в этом году было плохо или что мне лично стало хорошо.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, а ВЦИОМ предлагает варианты ответа, или это тоже открытый вопрос? Я просто, к сожалению, не знаю, может быть…

Дмитрий Журавлев: Я вот тоже. Вы знаете, я даже участвовал в обсуждении этого доклада, но нам тоже не сказали методику, как он был…

Александр Сафонов: Методика одна и та же.

Ольга Арсланова: Тоже открытый выбор?

Александр Сафонов: ВЦИОМ формирует перечень вопросов, на которые должны ответить граждане, иначе его как бы…

Юрий Коваленко: …сложно обрабатывать.

Дмитрий Журавлев: Закрытый?

Александр Сафонов: Сложно обрабатывать, да и задачи там немножко другого характера ставятся. Поэтому всегда существует этот диссонанс, что из предложенного меню, конечно, есть определенные приоритеты, которые выбирают граждане.

Юрий Коваленко: А ВЦИОМ может не включить в этот список, перечень вопросов социалку и обнищание?

Александр Сафонов: Может, конечно, это его право.

Юрий Коваленко: Поэтому, наверное, в общем-то, это и не попало.

Александр Сафонов: Он, как правило, делает еще дополнительные исследования, которые касаются уже сугубо вопросов социального характера, и вот в них уже могут попасть все те проблемы, о которых мы сейчас говорим. По крайней мере обзор, скажем так, разных опросов, которые делались разными командами аналитическими по разным методикам, показывает, что ваша линейка приоритетов ответа более близка к жизни, потому что волнуют людей в первую очередь заработок, работа и здоровье – это три, что называется, основных темы, которые преследовали в течение года всех людей без исключения.

Ольга Арсланова: Давайте подводить итоги года вместе. Скажите, Дмитрий, по вашим наблюдениям, среди региональных проблем, среди проблем социальной сферы какие события действительно были крайне значимыми в 2017 году?

Дмитрий Журавлев: Бесспорно, значимым было именно понижение уровня жизни, потому что мы за этим столом это неоднократно обсуждали в течение года. Это ведь не только вопрос социальный, это не только вопрос того, как плохо живется – это вопрос и экономический, потому что если люди не покупают… Извините, российские товары экспортными не назовешь, поэтому если наши люди их не покупают, у нас не будет производств. Уровень жизни – это базовое основание экономики, она по-другому не работает, коллега может лучше меня это сказать. Поэтому, на мой взгляд, вот это важнейшее событие, если мы говорим о социальной стороне.

Если мы говорим об элитной стороне, то ключевой вопрос, который часто обсуждался, был вопрос региональных долгов. Мы тоже у вас здесь его обсуждали. Вопрос сейчас стал очень сложным, потому что где-то лучше стало, где-то, наоборот, сильно стало хуже. Если раньше был четкий вектор (все больше и больше), то теперь это уже очень сложный вопрос.

Ольга Арсланова: Но такой взрыв действительно наиболее значимый произошел в 2017 году, когда мы узнали, что есть регионы-банкроты, у которых бюджет меньше в 1.5 раза, чем долги.

Дмитрий Журавлев: У вас тут была как-то беседа, мы с вами это обсуждали.

Ольга Арсланова: Действительно раньше такого не было.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, я специально смотрел перед нашим эфиром – долги разные. Есть долги именно те, когда берешь в долг, чтобы заплатишь предыдущее, а есть регионы, где есть долг, но это долг, который получен регионом под строительство новых предприятий, например. Очень большие долги у Мордовии, но при этом они там открывают новые современные технологические предприятия – не потому что Мордовия лучше других, а кто-то хуже, просто есть долги и долги.

Юрий Коваленко: Но это, наверное, не долги, а траты скорее.

Дмитрий Журавлев: Но они все равно считаются долгами, потому что это получено у банков, это банковский кредит, понимаете?

Юрий Коваленко: Но с этого же года запрещается регионам брать кредит у частных банков для каких-то там государственных нужд.

Дмитрий Журавлев: Но при этом из закона о бюджете выпали кредиты государственные, там нет теперь такой строчки.

Юрий Коваленко: И где брать в долг?

Дмитрий Журавлев: А вот сами задали вопрос.

Юрий Коваленко: То есть света в конце тоннеля не будет для этих регионов, да?

Дмитрий Журавлев: Нет, ну пока поставили вопрос о реструктуризации: давайте платить немного, давайте платить по 5% в год в течение 5 лет, потом по 10%, потом по 15%. Создана некая схема реструктуризации, но она-то касается как раз государственного долга, где процент и так маленький, а что делать с теми самыми кредитами? Запретить новые кредиты брать можно, но что делать с теми, которые уже набрали? Ведь собственно государственный долг-то возник для того, чтобы реструктуризировать долг банковский, который под такие проценты дается, что не знаешь, как это отдавать.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, федеральной власти выгодна большая финансовая самостоятельность регионов и их способность самостоятельно зарабатывать, или так, слегка?

Дмитрий Журавлев: Как говорил в моей юности мой профессор в университете, "все зависит от задач", потому что есть две разные задачи. Один наш министр очень известный говорил: "Я выстроил налоговую дисциплину и тем самым спас государство" и, кстати, не врал. Но это была другая эпоха, налоговая дисциплина – все, государство уже есть, никто не разбегается, а налоговая дисциплина где стояла, там и стоит. То есть, с одной стороны, берущие в долг регионы легче управляемы; с другой стороны, берущие в долг регионы никогда не научатся жить сами. Это палка о двух концах.

Юрий Коваленко: Но все же почему у нас такая негибкая в таком случае модель экономики? Почему мы на 2-3 года опаздываем от изменяющихся условий и после этого платим за все это деньгами налогоплательщиков, нас с вами? Почему мы экономику восстанавливаем каждый раз и каждый раз каемся о том, что мы что-то сделали неправильно, где-то что-то упустили? Неужели нет каких-то стратегий расчета дальновидности – даже не бюджета на 3 года, а расчета стратегии?

Александр Сафонов: Тот вопрос, который вы сейчас подняли, является ключевым для системы нашего управления. Потому что многие решения, которые принимаются очень хорошие, достаточно оптимистично воспринимаемые бизнесом, гражданами, через какой-то период времени начинают между друг другом конфликтовать, и в конечном итоге в борьбе лоббистов различных отраслевых направлений что-то приказывает долго жить из тех программ, которые были заявлены, но что-то там продолжается.

И если мы с вами посмотрим опять же на эту модель управления, которая принимается в экономически эффективных странах, безусловно, там государство является одним из важных участников государственного планирования, но стратегии-то разрабатываются на 20-30 лет, и это не просто очередная бумажка, которую презентовали, после этого наградили друг друга и разошлись. Это действительно план конкретных действий по обязательствам государства, по обязательствам работодателей, причем все эти стратегические планы обсуждаются не только на площадках министерских, в кулуарах бюрократических, но в первую очередь они выносятся в бизнес, то есть в те организации, которые либо будут заинтересованы реализовывать эту стратегию, либо не будут.

Ну и при этом, понимаете, это старо как мир, еще в свое время господин Леонтьев, наш великий соотечественник, ставший Нобелевским лауреатом, разработал такую систему, так называемая "транспортная задачка", когда вы складываете те результаты, которые хотите получить, те ресурсы, которые у вас имеются, и пытаетесь оптимум найти. Вот у нас, к сожалению, "транспортная задачка" несмотря на то, что мы ее сами изобрели, не складывается, то есть каждый раз мы изобретаем некую методу. Вот, например, в социальной политике это очевидная вещь: мы постоянно говорим, например, о реформе пенсионной системы, и уже в система, по-моему, 6 итераций пережила, и каждый раз…

Юрий Коваленко: Меньше чем за 20 лет, на которые обычно проводится стратегия.

Александр Сафонов: Да. Вообще такого нигде нет в мире, я вам сразу говорю, нигде в мире такого нет, потому что любая стратегия пенсионная – это как минимум 50 лет, ее разработали и дальше не трогают, если она не взорвалась, как в случае с Чили, когда они изначально приняли неправильную концепцию (кстати, этот опыт нам навязывался Международным валютным фондом, это как раз элемент накопительной пенсии, переход только на накопительную пенсию).

И вторая проблема, о которой я говорю – это попытка найти готовое решение. То есть где-то там посмотрели в Новой Зеландии, в Австралии…

Юрий Коваленко: Позаимствовали.

Александр Сафонов: Да: вот там работает – давайте сюда перенесем. Никто не задумывается о том, что это уникальные способы, которые рождаются именно в этой стране для решения ее конкретных задач в ее конкретных условиях, с ее ментальностью, ресурсами и так далее. И как в известной пословице то, что русскому благо, то немцу смерть. Поэтому здесь никто не просчитывает ни дозы, ни количество употребления, если говорим новогодними терминами. Вот это основная проблема – несистемность принятия решений.

Юрий Коваленко: Будет что-то меняться?

Александр Сафонов: Я думаю, что вынужденная необходимость, потому что институционно реагировать каждый раз слишком дорого обходится экономике, а самое главное, еще раз подчеркну, неэффективно. Понимаете, если бы у нас была подушка безопасности образца 2012 года в 120 долларов за баррель нефти и отсутствие тех же самых санкций, но самое главное даже не это, а то, что за этот период времени многие экономики, которые являются конкурентными по отношению нас, на месте не стояли, они растут, в том числе наш сосед, наш партнер и наш первый конкурент Китай, который научается все больше и больше тому, в чем мы всегда имели приоритет – это и проектирование сложных авиационных систем, я уже не говорю о том, что они и первые внедряют многие такие вещи инновационного характера. Поэтому если мы не изменим свой подход, то есть если мы не поймем наконец-то, не просто будем говорить на эту тему, как мантру произносить, а вот реально не начнем действовать шаг за шагом, день за днем, мы просто не на 2, не на 3 года отстанем, а лет так на 15-20, и удел тогда в этом случае типа Танзании и Конго.

Тем более, кстати, зарубежные экономисты посчитали, что в ближайшие 15 лет на первые позиции выйдут в первую очередь азиатские и южно-латинские страны и экономики, то есть третьей по величине станет Индия, сюда же в пятерку крупнейших экономик ворвется Бразилия. Вы представляете, что нам нужно предпринять, чтобы решить ту амбициозную задачу, которую хотели решить – войти в пятерку крупнейших экономик? То есть нам уже не просто Англию с Францией надо обгонять или Испанию, а нам надо гнаться и за Индией, и за Бразилией, и так далее.

Ольга Арсланова: И еще неизвестно, какой будет результат.

Давайте послушаем наших зрителей, у нас уже такая внушительная подборка из разных регионов. Нина, Самарская область, добрый вечер. Напомню: обсуждаем главные события года.

Зритель: Алло, вы слышите меня?

Юрий Коваленко: Да, конечно, говорите.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Во-первых, поздравляю вас с наступающим Новым годом.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Ваша передача для меня явилась открытием, я смотрю ее уже где-то в течение полугода, мне очень нравится.

Что я могу вам сказать по поводу главного события года? Конечно, для меня лично это то, что Владимир Владимирович Путин выдвигает свою кандидатуру на пост президента, это очень радует.

Ольга Арсланова: Это событие для вас стало неожиданным?

Зритель: А что я могу сказать вам по поводу того, что не совпадают данные вот этих исследований? Дело в том, что я считаю, что ваш канал ОТР – это канал для бедных, то есть это люди могут вам пожаловаться на свою, так сказать… Вы становитесь более близким каналом для нас, для пенсионеров, в частности, для меня. Вот вчера, например, я включила канал "РЕН ТВ" – там первыми строками идет заработная плата Набиуллиной (2 миллиона 250 тысяч в месяц), Силуанова (1 миллион 700 тысяч). Зачем? Поэтому мы смотрим ваш канал, поэтому ваш канал нам нравится, вы нам кажетесь более близкими к нам, к народу. Спасибо большое. Еще раз вас с праздником.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Давайте в Москву отправимся – Виктор на связи. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Можно говорить, да?

Юрий Коваленко: Да-да.

Ольга Арсланова: Да, конечно.

Зритель: Прежде всего хотел бы поздравить вас с наступающим Новым годом и от чистого сердца пожелать то, чего не жалко и то, чего недорого стоит – здоровья и счастья.

Ольга Арсланова: Отлично.

Дмитрий Журавлев: Это стоит очень дорого.

Ольга Арсланова: Это самое дорогое.

Зритель: Поблагодарить вас за вашу, так сказать, откровенную, честную передачу, которую транслируете на всю Россию, я с удовольствием слушаю вас и с возмущением сравниваю тот эфир, который преподносят другие каналы, в которых много, так сказать, искаженной информации.

Ольга Арсланова: Ну не будем о коллегах, давайте о главном событии.

Зритель: Что касается главного события года, могу сказать следующее – это дальнейшее падение экономического развития нашей страны и как следствие обнищание большей части российского народа. А именно по заявлению руководителя Счетной палаты Голиков в мае этого года, было 22 миллиона работающих граждан, которые находятся за чертой бедности. К этой цифре можно прибавить пенсионеров (а их 40 миллионов), итого мы имеем половину страны нищих в государстве, которое является самым богатым в мире.

Ольга Арсланова: Да, Виктор, спасибо. Предлагаю еще быстро Алтайский край вывести в эфир – Алексей, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, я Алексей. Меня больше удивило в этом году, что мой рисунок "Рождественская звезда" занял второе место по городу. И еще я вас поздравляю с Новым годом. Я желаю вам всего хорошего, чтобы ваша программа существовала всегда. Поздравляю всех зрителей этой программы.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. Тебя тоже с Новым годом!

Ольга Арсланова: Спасибо, Алексей! Поздравляем вас со вторым местом – хорошее место. Видите, не только пенсионеры нас смотрят.

Скажите, пожалуйста, возвращаясь к обнищанию, потому что это очевидно первая позиция, первое место и самая болезненная точка. Можно ли сказать, анализируя те цифры, о которых и наш зритель, опять же, вспомнил, что у нас был побит в этом году рекорд по количеству бедных людей в 2000-х гг. или по крайней мере с последнего кризиса 2008-2009-х гг.?

Дмитрий Журавлев: Бедных становится больше, за время кризиса точно. С 1990-ми годами не готов сравнивать, потому что там вообще бедность была другая…

Ольга Арсланова: С 2000-ми гг.

Дмитрий Журавлев: С 2000-ми наверное, потому что все-таки все вот эти первые даже 12 лет были на удивление успешными с точки зрения условий развития экономики, и бедных было меньше. Вообще бедность – это не только плохо, это еще и неудобно в том числе и для самой власти, поэтому пока бедность не росла, ее никто не растил. Но вот беда в том, что когда она начала расти, выяснилось, что мы не умеем ее выкорчевывать, у нас нет механизмов, мы этого не делали никогда. Она как-то после 2000 года перестала сильно развиваться, мы обрадовались, сели и сказали: "Ох, как у нас все хорошо!" – и сидели ровно до тех пор, пока не наступил 2012 год со всеми его удовольствиями.

Ольга Арсланова: Но в этом году констатация была, причем на разных уровнях власти, а вот каких-то серьезных попыток переломить ситуацию я лично вспомнить не могу, возможно, вы меня поправите.

Дмитрий Журавлев: А в чем они должны были быть? Понимаете, вопрос-то именно в том, что, собственно, и предложить особо нечего. Что, деньги раздавать? К сожалению, раздавать деньги бессмысленно, потому что это просто инфляция, то есть наши магазины будут поспевать за вашей раздачей значительно быстрее, чем вы успеете в них зайти. Должно быть более высокотехнологичное производство и высокие зарплаты, соизмеримые с объемом производства? – это красиво, это правильно, но это же надо сначала построить, а где? Я вспомнил один завод, который сейчас создается, он в Мордовии, а так мне не так-то легко вспомнить что-то. Может быть, коллега как экономист и знает.

Юрий Коваленко: Три недели назад обсуждали ситуацию, когда эксперты не могли вспомнить ничего, кроме строящегося малого бизнеса или чего-то консолидированного.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, малый бизнес…

Ольга Арсланова: …который тоже не очень активно строится.

Дмитрий Журавлев: …это в первую очередь обслуживание. Для того чтобы обслуживать, у людей деньги должны быть, чтобы этим обслуживанием пользоваться. Вы не пойдете в парикмахерскую, вы не пойдете еще куда-то, если у вас с трудом хватает на еду. Ведь главный признак нашей бедности – это в процентном соотношении того, что вы тратите на еду и того, что вы тратите на все остальное, это соотношение очень большое. У нас слишком много уходит на еду, притом что мы не страна-гурман, мы не Франция, не Швейцария.

Ольга Арсланова: И еда, скажем прямо, не самая дорогая.

Дмитрий Журавлев: Да, еда у нас не самая дорогая.

Юрий Коваленко: Но это мы не берем еще коммуналку и перечень налогов, который сейчас появился.

Дмитрий Журавлев: Да, причем мне особенно понравился налог на безработных – мне идея понравилась. Дело не в том, что у нас растут налоги, то есть это плохо, но это факт, а в том, что мы ищем способ, чего бы еще обложить, и это вообще плохой признак. Хорошая экономика – это не та, где много налогов, а это та, где много денег, чтобы при маленьких процентных налогах, при несложном его администрировании вы могли получить в действительности большие доходы.

Юрий Коваленко: Есть версия о том, что когда страна зарабатывала на нефти, это был один доход. Сейчас страна начнет зарабатывать на налогах – это реально?

Дмитрий Журавлев: Но на налогах нельзя зарабатывать, на налогах можно перераспределять, понимаете? Зарабатывает экономика, а потом вы забираете часть. Например, в Скандинавии налоги выше, чем у нас, но это метод перераспределения: вы помогаете бедным, вы обеспечиваете тот же мелкий бизнес. Я не уверен, что они правы в своей методике, но это хотя бы некая логика. А если вы просто собираете налоги… Вот второй налог, по-моему, этого года – курортный сбор мне очень понравился.

Юрий Коваленко: А налог на домашних животных?

Дмитрий Журавлев: Такое впечатление, что его турки вводили у нас или египтяне специально. Причем логика какая? – пользуются курортной инфраструктурой, а не платят.

Ольга Арсланова: И так, в общем, не очень охотно едут, а еще и сбор.

Дмитрий Журавлев: В результате этого… Вместо того чтобы брать налоги с бизнеса, который обеспечивает курортную зону, мы берем налоги с людей, забирая его в том числе у того бизнеса, потому что, платя налоги, он эти деньги уже не отнесет в кафе, на пляж, еще куда-то. Вот эта логика бухгалтерии, когда главное заключается в том, чтобы собрать налоги и сделать бюджет без отрицательных цифр, опасна, потому что в результате вы экономику уменьшаете. Просто должен быть баланс между естественным экономическим развитием, которое говорит: "Давайте тратить на полезные вещи", и Министерством финансов, которое говорит: "Давайте копить". А у нас как-то такое впечатление, что у нас одно министерство.

Ольга Арсланова: Давайте еще раз обратимся к мнению россиян. "Главное событие года для вас?" – интересовались наши корреспонденты в разных городах и селах нашей страны. Вот, что получилось.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Скажите, Александр, выбор в основном неких региональных, ближе к телу событий у населения говорит о том, что… То есть это правильный тренд, это говорит о том, что, в общем-то, люди заботятся о своей жизни, настроены на улучшение своей жизни и готовы что-то для этого делать? И вот своя рубашка ближе к телу – это значит, что, в общем-то, страна развивается как нужно? Или просто я не могу понять, что говорит нам о положительном развитии. Или все-таки внимание на некие более общероссийские федеральные проблемы говорит о том, что остальное все решено, у человека все в порядке, поэтому можно Крымскому мосту обрадоваться, можно по поводу Сирии как-то переживать? Может ли это вообще быть индикатором действительно настоящего состояния социума?

Александр Сафонов: Может, конечно. В психологии есть понятие переноса – это когда у вас есть проблема, вы не хотите ее видеть, вы ищите ей визуальную или внутреннюю замену. Просто психика человека устроена так, что он не может все время думать о плохом, иначе он просто сойдет с ума. Поэтому в принципе он должен найти хорошее. И вот поиск хорошего, если он не может в рамках макроэкономики это все увидеть, соответственно, его взор должен обратиться куда-то – на семью, на те же самые дороги, которые асфальтовые сделали, парки, то есть по крайней мере хоть что-то найти хорошее, что позволяет ему себя реабилитировать и продолжать дальше надеяться на лучшее. Поэтому, понимаете, если сравнивать нас с американцами, американцы тоже, так сказать, очень слабо интересуются международной деятельностью…

Ольга Арсланова: Скорее всего, такой же опрос в Америке был бы посвящен исключительно событиям двора.

Александр Сафонов: Ну, во-первых, так сказать, основная экономическая тема, которую обсуждают в Америке – это количество рабочих мест и количество выданных пособий по безработице, потому что все взаимосвязано: если есть работа, есть заработная плата, то тогда переживать о чем-то очень далеком, о полетах на Луну не очень интересно, потому что люди как раз заняты тем, что им ближе. Поэтому в этом смысле, конечно, если бы мы увидели, что в этих ответах было, что "Мы купили машину", "А мы построили дом", "А мы отправили учиться ребенка", то по характеру ответов мы бы с вами увидели, что это лакмусовая бумажка, которая свидетельствует о том, что все хорошо, показывает реальную хорошую картинку. Но поскольку люди пытаются все-таки найти, так сказать, и вокруг что-то хорошее, конечно, они… И правильно, кстати, делают, ищут вот этот позитив в окружающем мире.

Ольга Арсланова: Дмитрий, меня вот что удивило. У нас опрос в разных регионах проводился, и видеопрос, и наш опрос по SMS. И 2017 год запомнился беспрецедентной сменой губернаторов.

Дмитрий Журавлев: Да.

Ольга Арсланова: Но никто об этом не вспомнил. Такое ощущение, что эти перемены людей… Может, не верят они?

Юрий Коваленко: Одна или две SMS было, кстати.

Ольга Арсланова: Не особо обращают внимание, кто там, ничего не изменится все равно.

Дмитрий Журавлев: А пока ничего же, собственно, конкретно в их жизни не изменилось. В действительности это очень важные изменения, потому что это изменение стиля управления, то есть меняется поколение губернаторов. Но от этого стиля сегодня для тетушки вот этой, которая шла через свой парк и посмотрела, красивый он или нет, ничего не изменилось, и как оно еще изменится, она сама не знает. Поэтому при всей важности этого события оно еще не упало вниз. Главы районов уже поняли, что что-то произошло (кто остался на своих местах), а вот ниже еще нет. Но в этом-то нет ничего страшного. То, что некоторые информационные бомбы падают сверху вниз – и пусть падают.

Ольга Арсланова: Но вот это ощущение, что от нас ничего не зависит и кто там наверху, для нас неважно – это немного настораживает.

Дмитрий Журавлев: Это бесспорно настораживает, хотя надо понять тоже, что это не только у нас так. Как раз скорее иллюзией является то, что от американцев что-то зависит в Америке, это очень большая иллюзия, и она им сильно помогает жить, я согласен, это приятно чувствовать, что ты хозяин жизни, но только власть сложнее устроена, народ всегда выбирает из предложенных властью кандидатов, там чужих не бывает – ни в Америке, ни в Англии, нигде. Но просто у них при этом есть ощущение, что это они выбирают – дай им бог… Мы в силу сложности нашей жизни, к сожалению, на собственном опыте выяснили, что да, мы выбираем, но вот есть некий ограничитель, который не нами создан.

Юрий Коваленко: Может быть, все-таки у американцев есть какое-то понятие национальной идеи, которая может объединить, а у нас ее забрали, унизили, или мы не понимаем ее?

Дмитрий Журавлев: Не согласен с вами. Почему? Если бы у людей не было этого ощущения – вполне возможно, что не у всех одной и той же идеи, правда, это тоже надо понять – то никто бы вообще про Сирию не вспомнил. Еще вспомнили бы, что нет войны на собственной территории – это то, что касается… Слава богу, это вообще наш национальный лозунг: "Как бы не было войны", наша история так устроена. Но про Сирию бы никто не вспомнил кроме тех, кто участвовал, либо членов их семей, потому что это их война, это их страх, кто-то погиб и так далее. А раз об этом стали вспоминать – можно говорить про больший процент… При этом то, что это непосредственно на жизнь человека, идущего по улице в Ростове, никак не влияет, это значит, что какое-то ощущение национальной общности все-таки существует, иначе бы никак, просто не нужна была бы эта тема в обсуждении, понимаете? Поэтому не могу с вами согласиться, что ее совсем нет. Другой вопрос – и мы за этим столом это тоже обсуждали – очень опасно национальные идеи вносить. Когда вы ее где-то выдумали, а потом ее выдали…

Ольга Арсланова: То есть синтетически.

Дмитрий Журавлев: Это, кстати, в России уже было при графе Уварове, он тоже внес свою знаменитую триаду, кончилось все в октябре 1917 года, когда не сработал ни один из трех составляющих триады именно потому, на мой взгляд, что она была внесена. Когда ты соглашаешься с тем, что тебе внесли, ты это делаешь, чтобы тебя не трогали, но оно не становится твоим. В национальной идее главное – ее сформировать, она очень часто формулируется количеством… Собственно, национальная идея – это национальные проблемы, взятые с отрицанием. А главное, чтобы она стала своей для тех, кому ты ее даешь, а это в тысячи раз труднее.

Юрий Коваленко: Кстати, в одной из наших следующих программ надо будет создать такой опрос, что люди считают национальной идеей, и понять, может быть, мы сумеем сформировать, что у большинства людей в мыслях и что они могут считать как идею, которую они могли бы продвигать и далее.

Ольга Арсланова: К звонкам давайте перейдем. У нас Сахалин на связи. Тамара, добрый вечер.

Зритель: Я очень благодарна за вашу программу, потому что эта программа живая, она радует темами…, существуют на других каналах. То есть вы нормальные люди, вы говорите правильные вещи. Я вас поздравляю с наступающим Новым годом, желаю вам творческих успехов и хочу сказать, что при работе со студентами я обнаружила…, существует положение об оплате в бюджетной организации, месячный оклад составляет 1 тысячу рублей. Это значит, в день человек зарабатывает 6 рублей. Теперь скажите, где такое может происходить, что цена живого человеческого труда за 8 часов составляет 6 рублей? Из этого и исходят… То есть главная ценность – человек, он должен жить, существовать, работать, учить детей, семью иметь – это все уничтожено. Тогда вопрос: кто должен за это отвечать? Я не нахожу ответа, потому что я вижу, что по другим каналам говорят, что у нас все хорошо и прекрасно.

Ольга Арсланова: Спасибо, Тамара.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: И Кемерово на связи – Александр, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Говорите.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Телевизор можно потише, будет лучше звук.

Зритель: Во-первых, я поздравляю всех с Новым годом наступающим.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Вас тоже.

Зритель: Главным событием нашего государства считаю, конечно же, победу над терроризмом. И красавец-мост строится, правильно, в Крым – тоже событие огромное. А вот… Я сам пенсионер и просто хотел бы подсказать, каким образом все-таки можно найти денежки, чтобы не было нищих. Это просто надо установить все-таки чиновникам потолок оклада, понимаете? Вот, допустим, я чиновник. Ясное дело, если у меня фонд заработной платы, чем больше дают мне, я все на себя, а остальным по 5-10 тысяч так и оставляю; миллион дадут – значит, я миллион получаю, еще 10 миллионов добавят – значит, я 8 миллионов себе, замам дам по полмиллиона и так далее, а остальным все равно 10 тысяч, работяги мои будут получать именно 10-12 тысяч, на тысячу прибавлю и так далее. То есть потолок нужно установить этим все-таки чиновникам, и тогда денежки будут.

Ольга Арсланова: Спасибо. 

Зритель: Нужен прогрессивный налог. Говорят, прогрессивный налог невозможен, потому что там надо обязательно другим людям, мол, вообще налогов не делать, а этим если прогрессивный налог, то невозможно посчитать.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо большое, что позвонили.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Александр, вот о чем хотелось бы поговорить. Критики много, но есть некие социально-ориентированные предложения (в частности, то, о чем говорил президент) по выплатам многодетным семьям, повышение МРОТ, которое уже произойдет с 1 января (там, по-моему, 85% от прожиточного минимума). Понятно, что это уже, наверное, из сферы прогнозов на 2018 год, но как вы считаете, эти меры – это максимум, что мы можем себе позволить в нынешних условиях экономических, или, как говорят многие наши зрители, это подачка, которая вряд ли изменит положение малообеспеченных людей?

Александр Сафонов: Во-первых, все-таки это не подачка. Почему? Потому что, например, те же самые пособия, которые будут предоставлены семьям, родившим первенца – это для многих очень существенная сумма, особенно с учетом тех показателей медианной заработной платы в регионах, которая действительно около 25 тысяч и меньше.

Ольга Арсланова: И опять же мы напомним нашим зрителям, что дадут не всем, а тем, у кого 1.5 прожиточных минимума на семью.

Александр Сафонов: Да, при условии, что на члена семьи меньше полуторного размера прожиточного минимума, то есть это достаточно серьезная такая вещь. Вопрос в другом: конечно, вот эта мера носит такой, знаете, даже не половинчатый, а четвертичный характер, потому что для того чтобы все-таки… И кстати, это вопрос о стратегии. Мы должны понимать, что демографическая проблема не решается только пособиями, здесь целый комплект проблем, которые нужно рассматривать именно с точки зрения жизненного цикла семьи. То есть вот ребеночек родился, он должен до 18 лет находиться в семейной среде, и папа с мамой худо-бедно должны заботиться, правильно? Тогда возникает вопрос: вот через полтора года закончились выплаты эти достаточно большие – что будет происходить? Ребенок, когда его отдадут в детское дошкольное учреждение, родители обязаны будут платить за всякого рода его кормление, приход логопеда, проведение каких-то занятий с ним или нет? Если мы говорим о школе, пришел ребеночек в школу – опять та же самая проблема – завтрак за чей счет?

Юрий Коваленко: Собрать в школу первоклассника, начнем с этого.

Александр Сафонов: Да-да, однозначно.

Ольга Арсланова: Взять кредит, как делают многие россияне.

Александр Сафонов: Когда мы обсуждаем, тут напрашивается целый комплекс мер, которые легко реализуемые и, кстати, поддерживают экономику. Например, в советское время была единая форма ученическая, стоила она копейки совершенно – какие проблемы для государства профинансировать пошив этой формы и раздачу всем тем детям, которые идут в эту школу? Проблем нет на самом деле, но зато швейная промышленность заработает, люди там начнут получать заработную плату. Та же самая проблема питания. Надо понять, что мы всегда теряем здоровье населения, а один из элементов здоровья – это нормальное питание. Если мы понимаем, что нам нужно не просто родить, но еще и выходить, сделать этих детишек здоровыми, давайте решим проблему по крайней мере завтрака и обеда в школе…

Юрий Коваленко: Это не будет стоить каких-то кошмарных денег.

Александр Сафонов: Конечно, нет, но самое интересное – это опять же взаимосвязь с региональной экономикой, потому что не надо возить за тридевять земель, это вам фермеры будут поставлять продукцию к школьному столу, понимаете? И таких вот мер набрать можно достаточно много.

Правильно наш слушатель говорил о том, что необходим прогрессивный налог. Да, действительно, надо, если у нас такое неравенство в стране, которое иногда даже выше на некоторых этапах американского неравенства, а мы себе целевую задачу какую ставим, что может людей у нас объединить внутри этой страны, чтобы мы ею гордились, сражались за нее? – это комфортность жизни, которая проявляется в каждом конкретном событии семьи, когда семья знает, что она защищена, что у нее будет работа, детей можно воспитывать, растить, холить и лелеять; государство будет защищать права социальные и не только социальные, имущественные права. Тогда возникает позитивное отношение к государству.

Коллега правильно говорил о том, что когда американцы формировали эту идею национальной черты, у них действительно было отталкивание от того, что они видели в Европе, потому что эту американскую мечту сформировали люди, которые себя не нашли в Европе, они поехали за справедливостью – вот главная была тема, справедливость с опорой на свои собственные силы. И освоение этих огромных пространств, введение различного рода институтов последовательно все время пронизывалось главной идеей: все равны, главная причина твоего успеха – это твои знания, умения и навыки. Да, это сейчас уже в значительной степени может не поддерживаться, потому что сложились богатые семьи, накоплено имущество, существует неравенство, но тем не менее вот эта идеологема по-прежнему работает на все 100%, понимаете? И поэтому я не думаю, что россияне в меньшей степени склонны к преследованию вот этой идеи социального равенства: на всем протяжении нашей истории все политические события, которые приводили к революциям, к волнениям – это все время попытка найти эту справедливость.

Юрий Коваленко: Но люди отмечают, что 70 лет все всегда было бесплатно, все всегда давалось и все всегда распределялось более-менее ровно. Может быть, все-таки как-то необходимо отходить…

Дмитрий Журавлев: Насчет "более-менее ровно" я бы не стал…

Юрий Коваленко: Я прекрасно понимаю, но тогда во всяком случае человек был уверен в завтрашнем дне, он знал о пособиях, он знал о бесплатных завтраках для детей, он знал о том, что у него там в случае чего проезд бесплатный или стоит две копейки, в процентном соотношение иное. Вот каким образом переломить в сознании россиянина сегодня ту самую ностальгию по Советскому Союзу?

Дмитрий Журавлев: А надо ли ее переламывать? Это же ностальгия, это не призыв туда вернуться – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Я тоже не упрощал бы так вопрос по поводу… Абсолютно верно, с одной стороны, коллега сказал и о завтраках, и о форме, это одновременно решает и те, и другие проблемы. Просто я тут же как бывший сотрудник полпредства одного из наших, прикладывая это к нашему полпредству, представляю себе, сколько богатых людей мы создадим сразу же, сколько из этой формы, сколько из этих завтраков куда попадет.

Александр Сафонов: Это уже вопрос другой, понимаете, это настройка системы.

Дмитрий Журавлев: Да, я согласен, поэтому я и сказал, что в принципе вы правы.

Александр Сафонов: Иначе вообще ничего не надо делать.

Дмитрий Журавлев: Под это нужно обязательно систему настраивать, я не спорю с самим тезисом, я просто продолжаю.

Александр Сафонов: Потому что, извините, Кудрин как раз главный тезис всегда выдвигал, когда к нему обращались за социальными программами или развитием отраслей, строительством тех же дорог, у него главный аргумент был: "Украдут".

Дмитрий Журавлев: Да. Поэтому дело не в ностальгии. Кстати, самый высокий прирост населения – не просто рождаемости, а прирост, то есть они остаются в живых – у нас в Центральной Африке, где вообще-то с социалкой, доходами и зарплатами очень плохо, а самый низкий как раз в Скандинавии, где с социальным процессом все хорошо.

Ольга Арсланова: Так и у нас по регионам если посмотреть, в самых богатых регионах самый маленький процент многодетных.

Дмитрий Журавлев: А правильно, потому что чем богаче люди живут, тем дороже стоят дети. Потому что схема вот эта старая "новых нарожать или этих помыть" для Центральной Африки, а если вы создаете детей, которые будут работать на компьютере в крупной компании, то вам в них вкладывать, вкладывать и вкладывать, это как бы два разных варианта.

А что касается социальной справедливости, коллега абсолютно прав. У нас, кстати, потребность в социальной справедливости не только сейчас, когда неравенство близкое, а всегда была. Это как раз если говорить о национальной идее, это, наверное, наша национальная идея. Другой вопрос, что эпоха первоначального накопления, извините уж за марксистские термины, просто чтобы не переделывать, никогда не бывает справедливой: наверх попадают не те, кто умеют хорошо работать, а те, кто умеют хорошо грабить. Это было и в Штатах, кстати, после Гражданской войны, и то, что тогда там было, у нас по сравнению с этим вообще рай земной был в 1990-е гг., это милые и вежливые люди по сравнению с тем, кто был там.

Александр Сафонов: Только разница в век почти.

Дмитрий Журавлев: Вот, это важнейшее: все хорошо, только поздно, как про Петра III говорили – он все делал правильно, только не вовремя.

Ольга Арсланова: Ну что делать, …демократия.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, демократия – штука хорошая, но американская демократия, опять же, как правильно говорил коллега, была связана с тем, что люди, просто появляясь на новой территории, их никто не ограничивал, их демократия связана была с тем, что институтов просто не было: город – это такое наше вообще-то село, только от него до другого ближайшего города ехать день, и никакой системы федерального права просто быть не могло, потому что не могло быть никогда для XIX века. У нас страна по-другому устроена и вообще у нас холодно, у нас тянуть город куда-нибудь в Якутию и подождать, что с ним будет, можно не начинать. Я работал в Комиссии по переселению, я помню, сколько там было гениальных идей, куда бы еще переселить соотечественников. Туда, куда хотелось, к сожалению, дороги не ведут, а куда дороги ведут, там уже живут.

Ольга Арсланова: Успеем мы еще послушать звонок из Кургана, Светлана на связи с нами. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, алло.

Ольга Арсланова: Да, вы в эфире, Светлана.

Зритель: Во-первых, с наступающим Новым годом.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Зритель: Желаю вам здоровья, успеха, всего-всего самого хорошего.

И у меня вот можно вопросик Александру лично? У меня мама работает в больнице, и вот говорят, что повышают МРОТ. И вот узнать, как МРОТ вообще начисляется и как с него 13% снимаются? – наоборот, на этот МРОТ что-то добавляется, потом снимается, или как? Потому что у нее на работе МРОТ 7 800 ставят, 13% с него снимают, она 6 400 получает – это правильно или нет? Можно конкретно услышать ответ на этот вопрос? Спасибо.

Ольга Арсланова: Немного не по теме, но давайте ответим.

Александр Сафонов: Очень коротко. К сожалению, устроено законодательство таким образом, что человек, получающий заработную плату в размере МРОТ, обязан уплатить еще и 13% подоходного налога. Поэтому фактическая заработная плата, которую он получит на руки в виде денежных купюр либо денег на счет, на карточку окажется на эти 13% меньше. На вопрос правильности или неправильности отвечу, что, конечно, неправильно, то есть в тех же самых…

Ольга Арсланова: Но законно.

Александр Сафонов: Законно. В тех же самых американских Штатах и в других европейских странах существует правило: если доход семьи ниже прожиточного минимума, то налоги с нее не берутся. Поэтому в данном случае, безусловно, необходимо рассмотреть вот эту ситуацию – это, кстати, один из вопросов, что можно бы быстро сделать: не такой большой ущерб для бюджета составляет взимание этих копеек.

Ольга Арсланова: Уважаемые наши эксперты, нам очень часто пишут зрители: "Вы сидите, о чем-то говорите, но ничего не меняется, это все бесполезно". Мое личное мнение, что это полезно, и благодаря вам в первую очередь. Спасибо большое, что вы в течение этого года были с нами.

Юрий Коваленко: Спасибо вам.

Ольга Арсланова: Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Спасибо вам большое.

Александр Сафонов: Спасибо вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты