Нина Козлова и Олег Шибанов: С какой суммы дохода для российской семьи начинается бедность?

Гости
Олег Шибанов
профессор финансов «Российской экономической школы»
Нина Козлова
управляющий партнер международной аудиторско-консалтинговой сети

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Где начинается бедность? Этот порог мы изучали всю неделю вместе с вами в рубрике "Реальные цифры".

Константин Чуриков: Росстат считает бедными тех, чьи доходы ниже прожиточного минимума, однако на эту сумму – около 11 тысяч рублей – многие уверены, прожить невозможно. Средняя цифра, которая получилась после обработки всех ваших сообщений, составляет 20 тысяч 503 рубля – это получается в среднем по России. Самые высокие запросы оказались у жителей Москвы, Иркутской области, Татарстана и Карачаево-Черкессии.

Ольга Арсланова: Например, SMS: "Не менее 35 тысяч рублей на каждого члена семьи и можно не считать себя бедным", – так пишут нам жители Карачаево-Черкессии. С ними согласны и жители Татарстана. А вот наши зрители из Рязанской области пожаловались на очень высокую стоимость услуг ЖКХ: средняя цифра по этому региону составила 32 тысячи рублей в месяц на человека.

Константин Чуриков: Ну и выделяется на этом фоне, контрастирует сообщение жителя Кызыла (Республика Тыва) – он нам написал, что "один работает, зарплата 14 тысяч рублей на четвертых", у него жена и двое маленьких детей. Получается, что ежемесячный доход на каждого члена семьи всего 3.5 тысячи рублей.

Ольга Арсланова: Мы выяснили, что самые уязвимые категории, судя по вашим SMS, – это пенсионеры и матери-одиночки. Вот, например, сообщение из Тамбовской области: "Пенсия 12 тысяч, порог бедности. Ничего не могу себе позволить", "Бедная, пособие 6 300 до 1.5 лет. Как жить, ведь за все нужно платить?" В числе бедных и не представляющих иной доли жители Марий Эл, Удмуртии и Севастополя, там самые низкие показатели, судя по нашему опросу.

Константин Чуриков: И мнение наших зрителей почти совпадает с результатом опроса Общественной палаты, который проводился в октябре прошлого года. Ранее, в начале весны прошлого года ВЦИОМ также интересовался мнением россиян о пороге бедности, он оказался по этим данным еще ниже – 15.5 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: Напомню, порогом бедности в России считается уровень прожиточного минимума, но за этим порогом у нас сейчас живут 14% населения, это более 20 миллионов человек. Власти обозначают одной из главных целей снижение этого число в 2 раза в ближайшее десятилетие.

Константин Чуриков: Сам порог бедности, где он находится, все это тесно связано с покупательной способностью. Свое исследование по этой теме проводила компания "ФинЭкспертиза": чтобы оценить динамику уровня жизни россиян, эксперты сравнили количество минимального набора продуктов, которые люди могли купить в 2002 году и в 2017 году.

Ольга Арсланова: Вот что получилось. Продуктовую емкость зарплат определили как отношение размера зарплаты и стоимость этого набора. Выяснилось, что за 15 лет покупательная способность жителей России выросла чуть более чем в 2 раза.

Константин Чуриков: И больше всего эта покупательная способность увеличилась в регионах Центральной России, в Мордовии…

Ольга Арсланова: Мы не очень удивлены.

Константин Чуриков: …в Москве, в Воронежской области, в Пензенской, в Саратовской, в Калужской, в Курской, а также в Чувашии и вот далеко от центра России в Республике Тыва.

Ольга Арсланова: Видимо, там было еще хуже. Самый низкий рост покупательной способности в северных регионах – Ханты-Мансийском, Ненецком, Ямало-Ненецком округах, республиках Коми, Карелии, в Тюменской области, Хабаровском крае, Вологодской и Псковской областях.

Вот теперь, когда мы вооружились этими цифрами и знаем среднюю цифру, средний порог бедности по России, можно приступить к дискуссии. Мы ждем вас в прямом эфире, продолжаем спрашивать, с какой суммы в месяц для вас начинается бедность. Звоните.

Константин Чуриков: Ну и хочется с вашей помощью вообще лучше понять: бедность в чем выражается? Что вы себе не можете позволить? В каких услугах, товарах вы нуждаетесь и что не можете себе позволить купить?

У нас в студии Нина Козлова, управляющий партнер международной аудиторско-консалтинговой сети – добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Нина Козлова: Добрый вечер.

Константин Чуриков: И Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте сначала обсудим эту цифру: 20 тысяч в среднем по стране. Мы понимаем, что есть определенный разброс, но тем не менее этот порог вас удивляет? 20 тысяч в месяц на человека.

Олег Шибанов: Нет, не очень, потому что у нас медианная зарплата, то есть та зарплата, выше и ниже которой по 50% работающих находится, где-то в районе 27-28 тысяч, но там опять надо аккуратно считать достаточно, но тем не менее 20 тысяч звучит как какое-то разумное число, откуда вы можете заплатить вот этот ЖКХ и после этого остаться буквально на гречке, масле и, наверное, еще луке в оставшееся время, так что да, есть вы что-то сможете, может быть, даже спички удастся купить, чтобы зажечь один фейерверк в месяц, но на этом все и остановится.

Константин Чуриков: Нина Андреевна, а если посмотреть на амплитуду запросов, скажем так, определения порога бедности, Республики Тыва оценила в 3 500 рублей этот порог, а Москва в 40 тысяч рублей. У меня сразу вопрос: а что, в Тыве ценники, где все вообще стоит 0 рублей 0 копеек? Почему такая история?

Нина Козлова: Нельзя сказать, что в Москве самая высокая стоимость продуктов, но тем не менее она выше, чем в Тыве, если сравнивать среднюю заработную плату в Москве и Тыве, то Москва действительно минимальных продуктовых наборов, которые могут себе позволить москвичи за среднюю зарплату, самый высокий в 2017 году по стране, 15 наборов. Если сравнивать со средним по стране (10 наборов), это практически на 50% выше.

Ольга Арсланова: А что такое набор, чтобы мы понимали, о чем идет речь? Это какая-то такая минимальная корзина продуктовая?

Нина Козлова: Это минимальное достаточное по мнению чиновников количество продуктов, принимая которое, люди могут прожить.

Константин Чуриков: Вы знаете о чем я подумал? Если, например, по нынешней шкале оценки правительство нам говорит, та же Ольга Юрьевна Голодец, что у нас около 20 миллионов работающих бедных, это если считать, что прожиточный минимум по старым оценкам около 10 тысяч рублей, то вот сейчас…

Ольга Арсланова: А теперь наши критерии.

Константин Чуриков: Если это 20 тысяч, то сколько же у нас тогда на самом деле бедных в России?

Олег Шибанов: Ну да, так и до половины может дойти по итогам, особенно если все-таки вычитать ЖКХ. Потому что надо, наверное, смотреть на то, что у вас на руках остается. Все эти продуктовые наборы, вы их не покупаете из всех денег, которые вам на руки приходят, обязательные платежи вычитают очень много. И то, что последние 4 года реальные располагаемые доходы за вычетом всех обязательных платежей у нас все время снижались, собственно, и означает, что людей, которые становились все богаче и богаче, становилось все меньше и меньше. Поэтому я думаю, что и до 40-50% по вашим оценкам может дойти.

Ольга Арсланова: Нина, скажите, пожалуйста, а сколько, какой процент населения в разных регионах по вашим подсчетам не дотягивают, не могут себе позволить минимальный набор продуктов, о которых вы говорите?

Нина Козлова: Минимальный набор на самом деле могут позволить… Если мы говорим про среднюю заработную плату…

Ольга Арсланова: Или он такой минимальный, что на него не выживешь просто?

Нина Козлова: Минимальная стоимость продуктового набора, например, если мы говорим про Москву, – это 4 тысячи 538 рублей в месяц в 2017 году.

Ольга Арсланова: Ну это так, чтобы едва жизнь теплилась.

Нина Козлова: Да. Наверное, можно прожить как-то до конца месяца, но тем не менее достойно жить, питаться при таком наборе, при таком количестве денежных средств невозможно. Но если мы посмотрим, что было 15 лет назад, тогда предполагалось, что 936 рублей будет достаточно, для того чтобы на приемлемом уровне, наверное, чтобы как-то свести концы с концами, прожить.

Ольга Арсланова: То есть если мы берем эту точку отсечения, то сколько у нас получается людей до этого порога?

Нина Козлова: Наверное, у меня таких данных нет.

Константин Чуриков: Мы сейчас давайте обратимся к портрету бедности.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, как это выглядит.

Константин Чуриков: Репортажи наших корреспондентов из Ярославля, Саратова и Владивостока.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Вот смотрите, что нам пишут: что ждать от уровня доходов пенсионеров, инвалидов, если работающее население получает копейки? "14 300, инженер 1-й категории РАН, между прочим, институт в Москве", – это что и как? "Я не против иметь зарплату 20 тысяч, – это уже Рязанская область, – у меня всего 12 тысяч, медсестра". Работающие люди, которые оказались за чертой бедности. Очень хочется поговорить о портрете бедного человека в России. Давайте это сделаем после того, как послушаем звонок. У нас Тула на связи, Людмила. Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Добрый вечер, Людмила.

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Значит, так. Цены у нас примерно московские, такие же, особой разницы нет, 35 тысяч на человека в месяц – это минимум, чтобы можно было по-человечески жить. Вот я инвалид I группы, у меня каждый месяц на бесплатную медицину только на лекарства уходит 5-6 тысяч, пенсия 12 тысяч по I группе. Добавка, которая там ЕДВ и ЖКХ, уходит на оплату части квартиры (моя семья не одна в квартире живет). 35 тысяч – это только чтобы пропитаться более-менее нормально без излишеств, чтобы можно было купить трусы, потому что в 20 тысяч это уже не входит, порошки, обувь… Обувь минимально сейчас, например, средней паршивости сапоги кожаные 10 тысяч. С пенсией в 12 тысяч ты их никак не купишь. Кроме того, например, я сейчас заболела (вирус, грипп), хоть я и сижу дома в основном, вообще дома сижу уже третий год после того, как сломала ногу неудачно, но люди же ходят-приходят, вирус везде. За неделю то, что назначили врачи, – это еще 4 тысячи.

Константин Чуриков: То есть мы еще не включаем в это такие некие страховые случаи, когда ты заболел и тебе еще приходится сверху платить. Людмила, спасибо за ваш звонок.

Ольга Арсланова: Непредвиденные ситуации. Спасибо.

Итак, давайте вот с портретом правда разберемся.

Константин Чуриков: С портретом еще будет вопрос по корзине.

Ольга Арсланова: Да-да. Вот понятно, что люди с инвалидностью, которым нужен уход, пенсионеры, понятно, работающие, семьи с детьми. Проще сказать, кого нет в этом списке бедных.

Олег Шибанов: Ну смотрите, здесь все-таки надо быть относительно аккуратным. Я полностью огорчен этими звонками, этой чудовищной, конечно, ситуацией, и сюжет тоже очень грустный, но все-таки нас очень много. Да, мы понимаем, что из 146 миллионов мы всегда найдем 100 тысяч историй, которые будут чудовищны, и это естественная ситуация; если мы про Китай начнем думать, там вообще такое количество… А про Индию? Индия – это вообще страна людей, которые я не понимаю как живут, они должны умирать при их уровне доходов.

Ольга Арсланова: Тут только вот один нюанс: мы не там живем.

Олег Шибанов: Это правда, там еще хуже, чем у нас, я согласен.

Ольга Арсланова: Нам про Россию интересно.

Константин Чуриков: Нам от этого не легче.

Олег Шибанов: Нам абсолютно не легче, нам только хуже. Смотрите, дело в том, что люди с относительно низкой квалификацией – я бы сказал, что это самая тяжелая группа риска, причем в нашей ситуации, когда мы говорим про низкую квалификацию, мы иногда подразумеваем людей, которые в той же Америке будут очень богатыми.

Ольга Арсланова: Научный сотрудник РАН, например?

Олег Шибанов: Медсестры… Научные сотрудники – это вопрос тонкий, потому что и в Америке они тоже обычно получают меньше, чем люди, которые работают где-то еще. Но медсестры, врачи и даже до некоторой степени учителя (опять же, тут надо быть аккуратным) во многих других странах гораздо богаче.

Константин Чуриков: Вот наша зрительница сейчас по телефону, Людмила из Тулы, говорила, что еще за рамками этих обязательных платежей то, на что обычно не хватает денег, находятся какие-то товары народного потребления, про трусы и порошки сказала наша зрительница. У меня вопрос. У нас есть некий минимальный набор товаров, которые, кажется, включены в какой-то минимум. Вообще там это учитывается? Вообще как с точки зрения Росстата, каких-то правительственных структур как часто мы себе должны покупать обновку, извините, нижнее и верхнее белье?

Нина Козлова: Там, конечно, картина тоже грустная, потому что предполагается, что мы можем купить в течение 7 лет 2 штуки верхней одежды, насколько я помню, в течение года 3 штуки белья, там тоже какое-то количество носков, точно не помню, 4…

Константин Чуриков: Вот так, да? Живем-то простенько.

Ольга Арсланова: В какой период, еще раз?

Нина Козлова: В течение года.

Ольга Арсланова: Ага, вот так.

Константин Чуриков: И латать, если что.

Нина Козлова: И 2 пары обуви.

Ольга Арсланова: 2 пары обуви в год?

Нина Козлова: В год. Это то, что включено в минимальный прожиточный минимум, потребительская корзина.

Ольга Арсланова: И опять же это самое дешевое? Сколько это примерно стоит?

Константин Чуриков: Не "Givenchy", Оль.

Ольга Арсланова: Какой там.

Нина Козлова: Это опять же в зависимости от региона, потому что у нас потребительская корзина рассчитывается по каждому региону.

Константин Чуриков: А вот можно тогда вопрос. Откуда у нас вот этот минимализм в самом подходе? Почему все время мельчим, вместо того чтобы подумать в очень богатой, согласимся с этим, стране о каком-то все-таки стандарте благополучия, кстати, что уже предлагают у нас не первый год в Совете Федерации Валентина Матвиенко. То есть зачем мы вот постоянно пытаемся что-то докинуть, куда-то доложить?

Ольга Арсланова: Это же чем-то обеспечить нужно будет вот это вот чуть более жирное, а обеспечивать, получается, нечем?

Олег Шибанов: Нечем, это правда, потому что у нас и так бюджет до сих пор дефицитный, и социальные расходы составляют в нем довольно существенную часть, включая, кстати, пенсионные обязательства. Поэтому с точки зрения того, что мы можем себе позволить, мы не Норвегия, к сожалению, нас просто много по сравнению с ними.

Константин Чуриков: Подождите. Помните, нам про бюджет год назад про бюджет уже прошедшего года, 2017 года, говорили, что он будет дефицитным, а по факту он оказался в плюсе, сейчас у нас январь как будто выходит в плюс.

Олег Шибанов: По итогам года он все-таки дефицитный получился.

Константин Чуриков: Да?

Олег Шибанов: Там в какой-то момент… Сейчас он действительно 2 месяца уже профицитный, но это тоже отложенные расходы бюджета, то есть мы, я думаю, увидим к концу года, что он будет ближе к дефицитному скорее, но посмотрим, на самом деле это неочевидно.

Ольга Арсланова: Мы привыкли к этому, на SMS-портале очень много сообщений о том, что Москва – это совершенно другая страна, в Москве живут намного лучше. Вот давайте Москву послушаем, Ирина на связи. Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Скажите, какую бы вы сумму назвали порогом бедности на одного человека в месяц?

Зритель: Вы знаете, сначала я скажу общее такое, общую фразу скажу. Сейчас если, допустим, взять у всех людей (виртуально), забрать квартиры, которые им давали в Советском Союзе и сказать: "А теперь покупайте квартиры сами", мы посмотрим, сколько у нас будет сразу бедных людей. Я так думаю, процентов 80 населения станет просто нищими. Потому что я 17 лет живу в Москве, моя зарплата никогда не была меньше 50 тысяч. Сейчас у меня сын уже 5 лет работает, он получает в 2 раза больше, чем я, но мы не можем себе позволить купить квартиру, мы живем на съемной.

Потому что мы посчитали: взять ипотеку, ипотека получается больше 100 тысяч в месяц, для того чтобы обеспечить нашу квартиру, потому что нас 5 человек, нам квартира нужна 3-комнатная хотя бы, и это будет больше 100 тысяч в месяц, а я уже на пенсии, мне страшно, что если я не смогу работать, мой сын эту сумму не потянет. А если не дай бог что-то случится и он не сможет работать и столько зарабатывать, мы опять окажемся на улице. Вот у меня такой образ, что такое бедность. Мне кажется, что бедность – это не только тогда, когда не хватает на трусы и шоколадки, а бедность – это тогда, когда не хватает на необходимое, а жилье – это необходимость.

Константин Чуриков: Да, Ирина, спасибо за ваш звонок. Вот в том-то и дело…

Ольга Арсланова: Спасибо. Жилья в корзине, в этом наборе точно нет, и расходов этих тоже невозможно унифицировать.

Нина Козлова: Оплата жилищно-коммунальных услуг, все.

Олег Шибанов: Просто расходы на недвижимость в российской потребительской корзине довольно низкие, потому что у нас действительно была приватизация. Они там есть, но доля их, вес очень-очень маленький.

Константин Чуриков: Нет, подождите, секунду. Приватизация, хорошо. Страна понимает, государство понимает, что нужно стимулировать рождаемость, что без квартир, извините, мы не размножимся, животные в неволе не размножаются. Соответственно, вот этот, не знаю, обязательный платеж по ипотеке в месяц какой-то пусть редуцированный, маленький хотя бы куда-то включен, в какие-то нормативы?

Ольга Арсланова: Ипотеку тебе с таким доходом просто никто не оформит, 20 тысяч.

Константин Чуриков: Ну хорошо, ипотека по госпрограмме с каким-то льготным процентом.

Ольга Арсланова: Первоначальный взнос?

Олег Шибанов: Давайте возьмем маленькую паузу: а вы сейчас на какую страну ориентируетесь, когда об этом говорите? Потому что возьмем Германию…

Константин Чуриков: Я ориентируюсь на Ирину, которая нам заявила о своих проблемах.

Ольга Арсланова: Страна – Москва.

Олег Шибанов: Смотрите. Когда мы уверенно говорим, что здорово, давайте сделаем как в Америке ставки по ипотеке низкие, скажем так (там все-таки тоже для разных категорий людей они разные), давайте сравнивать себя со страной, которая тоже богатая. Вот Германия, например – сколько там процент населения, которое снимает? Оценки разные, но в принципе до 80% населения там не живут в собственном жилье, они действительно снимают и не берут ипотеку, потому что они мобильны, потому что они хотят развиваться, переезжать из города в город и так далее, даже живя с семьей.

Константин Чуриков: И страна небольшая, может себе позволить.

Олег Шибанов: Да, это правда.

Ольга Арсланова: И справедливости ради скажем, что рынок аренды жилья тоже немножко отличается от российского.

Олег Шибанов: В худшую сторону.

Ольга Арсланова: Почему?

Нина Козлова: Он "белый", потому что в "серой" зоне вы можете жить очень, мягко говоря, по низким ставкам, если хозяин не хочет это все…

Ольга Арсланова: Но у вас риски.

Олег Шибанов: Риски, конечно, я с вами в этом смысле не спорю, он дешевле. Смотрите, я все-таки хотел бы быть относительно аккуратным. Бедность и недвижимость не связаны все-таки, давайте думать о том, что у нас есть потребительский набор продовольственных товаров отдельно, включая непродовольственные, то есть потребительский минимум отдельно. Эти все разные корзины подразумевают все-таки какой-то минимум жизни, но не того, что вы будете жить прекрасно или ипотеку иметь возможность взять.

Ольга Арсланова: У меня вопрос к Нине по поводу потребительской активности и оборота розничной торговли. Не так давно Росстат опубликовал данные о том, что у нас этот показатель растет. Там, правда, рост небольшой, на 1% с небольшим, но при этом очень много из вот этих денег составляют заемные средства. Правильно ли рассчитывать бедность и доходы населения, исходя из вот этих показателей? То есть люди могут не богатеть, они могут даже беднеть, но при этом больше покупать, когда-нибудь им просто придется эти средства возвращать.

Нина Козлова: Но вопрос. Если покупают, потому что не прожить, – это одно.

Ольга Арсланова: Ну да. Оборот розничной торговли при этом будет расти.

Нина Козлова: Но это в конечном итоге означает, наверное, что все-таки доходы растут, инфляция у нас снизилась. То есть если опять же сравнивать инфляцию, которая у нас была в 2017 году и в 2002 году, там отличается на порядок.

Ольга Арсланова: Потребительская активность, ее увеличение всегда означает, что люди стали богаче, правильно я понимаю?

Олег Шибанов: Ну не всегда, но если процентные ставки падают, то, вообще говоря, ситуация вполне под контролем людей. Если они берут в микрофинансовых организациях, ситуация отвратительная.

Ольга Арсланова: Мы не знаем.

Олег Шибанов: И вот это Центральный банк, я надеюсь, будет регулировать гораздо активнее. У нас большая доля кредитования выросла за счет потребкредитов и за счет кредитования в том числе ипотечного, поэтому сейчас ситуация значительно лучше с точки зрения возможностей домохозяйств расплатиться, чем в 2002 году.

Константин Чуриков: Да, но когда мы кредитуемся, чтобы накрыть дома какой-никакой маленький стол, это уже другая история.

Олег Шибанов: Это правда.

Константин Чуриков: Зинаида, Алтайский край, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и гости. Зинаида. Пенсия у меня хорошая для нашего региона, 12 тысяч. Половина пенсии, 6-7 тысяч, мы платим за ЖКХ. Вот если бы государство навело порядок в этой сфере, вы знаете, нам даже и прибавлять не надо пенсию, мы бы хорошо жили, бедных бы уменьшилось. Вы знаете, в нашем регионе самые богатые люди кто? Директора управляющих компаний. Вы знаете, они олигархи местного значения. По Жилищному кодексу считается высшим органом собрание собственников, а что мы, бабушки, можем сделать? Мы приходим, они нас не слышат, они завышают тарифы, завышают показания расходов энергии, тепла и так далее. То есть это такой беспредел. Просто если бы крик у нас души, если бы вашу программу слушало наше правительство любимое, Дума, они бы навели в этой отрасли порядок и все, мы бы низкий поклон, мы бы жили значительно лучше. Спасибо, что вы нас слышите.

Ольга Арсланова: Вам спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Зинаида.

Ольга Арсланова: Не только пенсионеры жалуются на это. Смотрите, Пермский край, Соликамский район: "Как можно прожить многодетной семье на зарплату 10 тысяч, когда квартплата ЖКХ 8 490?" Но, и мы в сюжете об этом узнали, собственно, мы помним, что если твой доход ниже прожиточного минимума, ты можешь подать документы на субсидию, которая может покрыть до 100% платежей по ЖКХ.

Олег Шибанов: Ну скорее до 50% обычно, потому что там тонкая ситуация…

Ольга Арсланова: В разных случаях. Люди этим пользуются, люди об этом знают?

Олег Шибанов: Многие, кто в таком состоянии находятся, конечно, об этом знают, они пытаются пользоваться. И как мы видели в сюжете, есть очень много отговорок, чтобы не дать такую возможность.

Ольга Арсланова: То есть это не так просто.

Олег Шибанов: Это действительно не всегда тривиально. Если у вас есть близкий родственник, который с вами не общается, но при этом зарабатывает, – вот, собственно, и привет.

Константин Чуриков: Но смотрите, мы живем в стране, где большая часть квартир приватизирована, то есть по формальным признакам человек владеет недвижимостью. Значит, наверное, он уже не беден с точки зрения государства, государственная логика.

Ольга Арсланова: То есть он должен продать эту недвижимость, чтобы за эту недвижимость по услугам заплатить?

Константин Чуриков: Пенсионерка, пенсия 12 тысяч. По формальным признакам, наверное, не бедна?

Олег Шибанов: Ну нет, тут поток доходов…

Константин Чуриков: С точки зрения логики.

Олег Шибанов: Тут поток доходов с точки зрения логики опять ж принимается во внимание, а не собственность, которой человек владеет. Если он не может из своих доходов покрывать свои расходы в разумной мере, то ему, конечно, эта субсидия будет предоставлена.

Константин Чуриков: Вы знаете, как ни странно, нам звонит все тот же регион, Алтайский край, только это уже Василий. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста, рассказывайте.

Зритель: Пожалуйста. У нас такой к вам вопросик. Вот зарплаты у нас маленькие, жена получает 5-8 тысяч, я 9-10 получаю, больше не предвидится ни надбавок, ничего. А вы говорите про 15-20 тысяч. Да если бы у нас 15-20 тысяч с женой на двоих выходило, я бы самый богатый человек был, мне бы хватало прожить и все. У нас только мясо 300 рублей килограмм, как мне прожить? Коммуналку заплатить, заплатить все вот это, за свет, за газ.

Ольга Арсланова: Спасибо. Давайте попробуем найти какой-то рецепт. Вот мы сейчас поговорили о субсидиях по ЖКХ. Сколько уже лет ведется разговор о том, что карточки продуктовые могли бы в том числе таким людям помочь? Какая-то возможность, с одной стороны, и нашего производителя поддерживать сельскохозяйственного, и помочь людям. Как вам кажется, это могло бы действительно помочь?

Нина Козлова: Если мы говорим про малообеспеченные категории граждан, наверное, это какой-то выход. Если мы понимаем, что получение субсидий есть процесс довольно-таки трудоемкий и не всегда он завершится успехом, тем более если речь идет про бабушек, которым сложно, наверное, собрать все документы и подать их на получение субсидий, то продуктовая карточка в какой-то степени, наверное, эту проблему решала бы.

Константин Чуриков: А вот такой вопрос, вытекающий из предыдущего: а почему все время человек в нашей стране должен куда-то бегать и что-то кому-то доказывать? Вот что, государство не знает, сколько мы зарабатываем, как мы живем?

Ольга Арсланова: А вдруг у тебя теневой доход?

Олег Шибанов: Да, вот, и тут начнется.

Ольга Арсланова: А скорее всего он есть.

Константин Чуриков: Вот у пенсионерки теневой доход, она должна предоставить справку о том, что…

Ольга Арсланова: Теневой доход у кого-то из ее семьи.

Константин Чуриков: …кабачки с участка она не продает летом на рынке.

Олег Шибанов: Или варежки, да. На самом деле это немножко грустная ситуация, я с вами согласен. И вот иногда мы видим, что эта социальная помощь приходит совсем не туда, куда нужно, это действительно проблема. Я думаю, что сейчас с тем, что накапливается больше данных и лучше базы данных становятся, это будет решаться лучше. Опять же, программа цифровой экономики поможет в том числе, наверное, и в этом направлении. Но пока действительно ситуация такая не слишком хорошая. И вот этой точечности помощи, которая необходима, пока нет.

Ольга Арсланова: Продолжаем изучать ситуацию в стране в разных городах. "Что для вас бедность?" – спрашивали наши корреспонденты у россиян. Вот что получилось.

ОПРОС

Константин Чуриков: Действительно вот тоже такой подход. Почему все у нас действительно измеряется, эта бедность измеряется с точки зрения минимального размера товаров и услуг обязательно трусами? Почему не театр, почему не консерватория?

Ольга Арсланова: Кстати да, в корзине обязательной это присутствует? Расскажите.

Нина Козлова: Есть на самом деле, да. Единственное, что предполагается, – это один раз в год поход в театр будет достаточно...

Ольга Арсланова: Это шутка сейчас?

Нина Козлова: Нет, это не шутка.

Константин Чуриков: Трусы 3 раза в год, а театр 1 раз в год.

Нам зрители пишут: "Ребята, работаю в детском садике, получаю 5 800, двое детей – это не бедность?" – Тверская область.

Ольга Арсланова: А вот у нас еще, Тамбовская область: "Мы с женой учителя, – помните, мы о педагогах говорили? – Зарплата 40 тысяч на двоих. Если разделить на четвертых (у нас двое детей), получается на грани прожиточного минимума". Сколько страна потратила на обучение высококвалифицированного специалиста-педагога, чтобы он жил потом на уровне прожиточного минимума?

И еще интересный вопрос, давайте про географию поговорим и по России сначала, и по миру.

Константин Чуриков: Вот нам пишет Краснодарский край: "Ребята, спасибо, вы молодцы, но вы о чем? Это не нищета, мы "Зимбабва", – вот так.

Ольга Арсланова: "Зимбабва". Мы по количеству, по процентовке бедных, вот эти 14% – мы с кем рядом? По этому прожиточному минимуму кто у нас сосед?

Олег Шибанов: Нет, африканские страны мы опережаем заметно, наши соседи скорее Китай условный, Бразилия, то есть все-таки те страны, которые в условном БРИКС, мы не так далеко от них. Конечно, проигрываем некоторым развитым странам Европы, но при этом если вы смотрите американские данные, там, конечно, другие уровни бедности, но люди там точно так же не могут себе медицину позволить, потому что она очень дорогая, поэтому там тоже процент довольно приличный. Я бы сказал, что на уровне Китая, мы в принципе сравнимы с ними.

Ольга Арсланова: По поводу России тоже вопрос. "Куда ехать? Посмотрите географию звонков и SMS". Давайте попробуем, Нина, сравнить вот этот вот люфт: где, может быть, и невысокие зарплаты, но при этом еда чуть дешевле? Где этот уровень относительно еще человеческий? В ваших исследованиях есть такая информация? Понятно, что в Москве и зарплаты высокие, и цены высокие, а где-то, возможно, идеальное соотношение.

Константин Чуриков: Где можно выгадать.

Ольга Арсланова: Или соотношение приближается по крайней мере к наиболее выгодному, люди будут знать, куда ехать.

Константин Чуриков: Или работать удаленно на Москву, а жить где-нибудь в Череповце.

Ольга Арсланова: Да, возможно и так. Какой совет вы можете им дать?

Нина Козлова: На самом деле Москва с этой точки зрения наиболее привлекательный регион.

Ольга Арсланова: Все-таки Москва.

Нина Козлова: Потому что за среднюю заработную плату москвича можно купить наибольшее количество вот этих самых пресловутых минимальных продуктовых наборов, целых 15.

Ольга Арсланова: В Москве же.

Нина Козлова: Да, это те, кто живет в Москве, потому что у москвичей средняя заработная плата 68 тысяч.

Константин Чуриков: Это по данным…

Нина Козлова: По данным Росстата.

Константин Чуриков: Сложенные просто зарплаты, условно говоря, топ-менеджмента и условного дворника.

Олег Шибанов: Да.

Ольга Арсланова: А кто-то еще приближается к Москве, или у нас как всегда голова отдельно, а тело очень далеко?

Нина Козлова: Приближаются северные регионы. Они у нас традиционно…

Ольга Арсланова: Нефтедобыча.

Нина Козлова: Да-да, то есть Ямало-Ненецкий, Ненецкий автономные округа – у них тоже на уровне 12-13 минимальных наборов они способны купить за среднюю заработную плату. Дагестан – регион с самой низкой покупательной способностью заработной платы. Единственное, что радует, наверное, если мы смотрим за 15 лет, все-таки наблюдается тенденция по выравниванию покупательной способности заработной платы, то есть если в 2002 году самый зажиточный регион Ямало-Ненецкий мог купить в 5 раз больше продуктовых наборов вот этих минимальных, чем Дагестан, то в 2017 году уже в 2.5 раза различие, то есть это, наверное, все-таки должно несколько радовать.

Константин Чуриков: Вот интересно просто, где это заметили больше, в Ямало-Ненецком округе или в Дагестане, вот эту вашу статистику.

Ольга Арсланова: Да, кстати.

Вот еще нам пишут: "Пенсия с женой вместе 25 тысяч, сдаем квартиру 12, живем в деревне, огород, хозяйство, но бедность – это все-таки в головах, то есть живут люди неплохо". "Серая зарплата – это всегда то, что может помочь". Насколько мы можем доверять этим данным по бедности? 20 миллионов бедных в стране, если теневой сектор крайне обширен и мы точно не знаем, как еще эти люди зарабатывают, на чем еще они могут сэкономить. Опять же, собственное хозяйство – это же тоже подспорье.

Олег Шибанов: Это правда, но это достаточно консервативная я бы сказал оценка именно в сторону некоторого завышения, потому что действительно 20 миллионов – это сколько процентов?

Ольга Арсланова: То есть скорее всего еще больше?

Олег Шибанов: Я думаю, что несколько меньше у нас все-таки бедных, то есть все-таки часть вот этих людей перебивается ровно тем же, чем многие перебивались в 1990-е гг.: опять же, подсобное хозяйство, "серая" экономика, репетиторство, я не знаю, что угодно можно придумать. Но тут, понимаете, вопрос уровня бедности, потому что если мерить его по Росстату и действительно смотреть на то, что едят люди – извините, на гречке, луке и подсолнечном масле я могу прожить какое-то время, но я не могу прожить больше 3 месяцев, это действительно просто страшная цинга начнется.

Константин Чуриков: А еще можно посмотреть не что едят люди, а чем жуют пищу люди. Нам очень многие каждый раз, когда мы говорим о бедности и крайнем достатке, они говорят именно о зубах.

Ольга Арсланова: Это к медицине, да.

Константин Чуриков: Зубы отремонтировать не могу, пишут.

Ольга Арсланова: Вот еще нам пишут: "Петербург, работаю в колледже в библиотеке, получаю 17 тысяч, 3 тысячи стоит проездной. Чтобы купить пальто, взяла кредит". Вот вы говорите, что зарплата высокая в Москве, а можно зарабатывать в Москве и ездить в Подмосковье, а можно наоборот. Калужская область, город Таруса: "Из Москвы вожу продукты и лекарства, потому что там дешевле", – вот что поразительно.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, а вот вам не кажется, что мы все время как будто бы на шаг позади в борьбе с этой бедностью? Мы не предлагаем какой-то такой, знаете, системный, целостный подход: есть проблема, надо выделить деньги, куда-то какие-то кому-то пособия, все уверены, что они до адресата не дойдут, или чуть-чуть поднять зарплату. Но мы не решаем какой-то главной проблемы. Как нам эту главную проблему… В чем состоит главная проблема в борьбе с бедностью и как нам ее решить?

Олег Шибанов: Очень большая концентрация на самом деле производства, и если вы смотрите на данные по экономике в целом, у нас малого и среднего бизнеса чудовищно мало. То есть есть, конечно, теневая экономика, но она тоже не такой большой процент. Если у нас меньше 20% ВВП генерируется в малом и среднем бизнесе, а в США, Китае и сходных странах 50+%, это просто означает очень простую вещь. Почему эти люди низкую зарплату получают? Потому что они как наемные работники работают на кого-то, кто говорит: "Ага, сколько мне нужно прибыли? В этом месяце 20-30%, да, хорошая идея, наверное, я зарплаты повышать никому не стану". В малом бизнесе человек, конечно, вынужден крутиться 20 часов в день, хорошо, еще в выходные может поспать чуть больше, но тем не менее он работает на себя и развивается как-то. И вот этого, возможности развивать малый и средний бизнес, у нас довольно мало по многим причинам: географическое распределение очень сложное, нет возможности развиваться из-за того, что мало таких программ и государство не слишком активно все это время помогало…

Ольга Арсланова: Ну и "кошмарить", в общем-то, до конца не прекратили. Чуть лучше, но…

Олег Шибанов: Я надеюсь, что… Понимаете, сейчас президент опять же предложил, что идея дальнейшего 6-летнего срока, наверное, будет сконцентрирована на росте ВВП на душу населения, на росте доходов и на росте малого и среднего бизнеса, борьбе с бедностью. Мы посмотрим, во что это выльется, но может быть, экономическая программа будет заточена на то, чтобы действительно значительно облегчить регулирование в этой области. Вот это, мне кажется, будет драйвером, потому что иначе я просто не вижу возможности…

Ольга Арсланова: Ну и это нашей экономике, в которой очень много бюджетников, как раз тоже могло бы быть выгодно: люди бы сами себя обеспечивали.

Нина, ваш рецепт? Сложный вопрос, я понимаю.

Нина Козлова: Я не думаю, что потому, что у нас много наемных работников, поэтому у нас есть сложности с обеспечением должного уровня достатка. Мне кажется, что нельзя говорить о сверхрентабельности средних и крупных предприятий. Все-таки, наверное, общее государственное регулирование недостаточно продумано, с тем чтобы обеспечить функционирование тех же предприятий на том уровне, чтобы они могли выплачивать достаточную зарплату сотрудникам.

Ольга Арсланова: И что бы помогло?

Нина Козлова: Продуманная государственная политика.

Константин Чуриков: Ну если государство не в состоянии прокормить и сделать небедными такое количество людей, то пусть люди сами тогда работают на себя, не зависят от государства и не будут звонить к нам в программу по теме бедности.

Давайте послушаем звонок, у нас есть Алексей из Сыктывкара. Здравствуйте, Алексей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, говорите.

Зритель: Вот вы говорите о бедности. Какая может считаться бедность у нас в России, если у нас даже берут средний заработок и считают его непонятно как? Вот в Сыктывкаре у нас, говорят, средняя зарплата 45 тысяч. У меня зарплата 17 тысяч.

Константин Чуриков: Вопрос, за счет кого, за счет чьих доходов у вас средняя зарплата получается.

Зритель: Вот.

Ольга Арсланова: С другой стороны, среднюю зарплату так только и считают. Ну а как по-другому? Средняя и есть средняя.

Константин Чуриков: Нет, подождите, медианная зарплата.

Ольга Арсланова: Медианную тоже считают.

Зритель: Берут самую большую, берут самую маленькую и делят пополам, получается средний заработок.

Константин Чуриков: Хороший вопрос. На самом деле зритель-то спрашивает о чем? Если мы не будем точно понимать, что происходит в стране с зарплатами людей, мы никогда не сможем бороться с этой проблемой под названием бедность.

Ольга Арсланова: Потому что средняя зарплата, может быть, и по-честному считается, вопрос, какой в ней смысл, то есть какой смысл в этой цифре, она не дает решения проблемы.

Олег Шибанов: Она, конечно, не дает, поэтому мы и смотрим на медианное распределение по разным децилям, по группам доходов. Поэтому, конечно, медианная зарплата гораздо ниже, но она все равно в районе 27 тысяч рублей, но опять же, по регионам она везде разная. И у Росстата довольно приличные в этом смысле данные, здесь нельзя сказать, что он чего-то не знает, они относительно нормально бьют с теми же зарплатными проектами "Сбербанка", который стал публиковать свои данные в том числе по регионам. Поэтому опять же здесь в общем статистика достаточно разумная, другое дело, что цифры маленькие, это вот есть проблема.

Ольга Арсланова: Вот еще несколько SMS: "Все мои знакомые и я получаем зарплату "в черную" или часть в конверте. Надоело слушать прибедняющихся".

Константин Чуриков: Нас спрашивают: "Что же мы сидим на зарплате, а не открываем свой бизнес?" Видите ли, входной билет в телевизионный медиабизнес достаточно высок, мы еще, в общем, столько не заработали и я уверен не заработаем.

Ольга Арсланова: Владимира послушаем из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый день.

Ольга Арсланова: Да, если можно, коротко.

Зритель: Да я хотел сказать, что я из Москвы. Вот тоже как вот прожиточный уровень и так далее. Расходы у всех разные. У меня на машину уходит где-то 20-25 тысяч в месяц, плюс ЖКХ 10 тысяч, плюс нам пришел налог на землю 72 тысячи.

Ольга Арсланова: 72 тысячи? Что же у вас за земля?

Олег Шибанов: Олигархи.

Зритель: Мы сейчас боремся, потому что… кадастровыми планами. Сколько надо в Москве прожиточный минимум, посчитайте.

Ольга Арсланова: Ну а с вашей точки зрения, какая сумма?

Зритель: У нас на двоих получается 60 с небольшим, потому что одна пенсионер и я работающий. Вот так вот. И как вот? Я бедный или богатый? Мне трудно понять этот вопрос.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Может быть, где-то между, если по вашей шкале.

Вы знаете, сообщение из Калужской области про вчерашнюю историю, когда из самолета слитки высыпались: "Золото тоннами из самолетов сыплется, нефть реками течет, газ, лес, а народ нищий, больной, беззубый, захучанный". Слушайте, я хочу сказать, что да, понятно, что есть понятие субъективной бедности. Я, кстати, верю нашим зрителям, которые говорят: "У меня нет нечего" или "У меня мало". Скажите, пожалуйста, как нам подойти к этой проблеме? Нам нужно заботиться о благосостоянии, то есть сделать так, чтобы люди богатели, или сделать так, чтобы люди не беднели? Тут очень важен настрой, мне кажется, определенный.

Ольга Арсланова: 30 секунд у нас осталось на такой глобальный вопрос.

Олег Шибанов: Я за 15 секунд тогда скажу. Однозначно богатели, и здесь рост экономики и развитие малого и среднего бизнеса являются ключевыми элементами, потому что именно они поднимают все лодки более-менее.

Нина Козлова: Тем не менее за 15 лет индекс счастья у нас в 2 раза вырос.

Константин Чуриков: Ну знаете…

Ольга Арсланова: Здорово!

Константин Чуриков: Да, это здорово, правда, мы говорили не о счастье, а об его антиподе, о бедности.

Нина Козлова: А это тесно связано.

Ольга Арсланова: Не в деньгах же счастье, понимаете. Как раз доказывает.

Константин Чуриков: Ну да, и пофилософствовали заодно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Итак, у нас в студии были Нина Козлова, управляющий партнер международной аудиторско-консалтинговой сети, и Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы. Спасибо большое.

Олег Шибанов: Спасибо вам.

Нина Козлова: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика "Реальные цифры"

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты