Дмитрий Хомченко и Илья Долматов. Какая часть дохода российской семьи уходит на оплату услуг ЖКХ?

Гости
Дмитрий Хомченко
эксперт Аналитического центра при Правительстве РФ
Илья Долматов
директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий
Михаил Швыганов
председатель ТСЖ, член совета нижегородского союза "Единство ТСЖ и ЖСК"

Оксана Галькевич: Ну и вот далее в продолжение темы, подводя итоги очередного опроса для рубрики "Реальные цифры", сегодня мы опять рисовали страну, карту страны или картину, потому что у нас что ни карта, то прямо картина маслом. Но вот сегодняшнее полотно, вы знаете, у нас очень живописное.

Константин Чуриков: Как вы помните, на этой неделе мы интересовались, какую часть ваших доходов съедают услуги ЖКХ. Дело в том, что депутаты от "Справедливой России" недавно предложили ограничить эту сумму 15% семейного дохода.

Оксана Галькевич: А все, что сверху…

Константин Чуриков: А на все, что сверху, выделять субсидии из государственного бюджета.

Оксана Галькевич: Ну тогда придется субсидировать очень многих, чуть ли не всю страну. А говорю я так, потому что во время нашего опроса лишь немногие наши телезрители написали, что легко укладываются в эти 15%-е рамки. По средним показателям таких регионов у нас вообще нет в нашем опросе, я подчеркиваю. Поэтому на карте страны, которую вы сейчас видите, мы отметили в первую очередь тех, кто укладывается хотя бы в пределы 22%, есть такие нормативы, они установлены не во всех, но во многих субъектах Российской Федерации сейчас. Но их, кстати, не так много, как вы видите, 6 смелых: Дагестан, Коми, Забайкалье, Хабаровский край, Тюменская область и Москва.

Константин Чуриков: Это зеленый цвет, цвет спокойствия на нашей карте. А следом желтый, тут уже тревога нарастает. В эту категорию мы поместили регионы, жители которых на коммуналку тратят от 23 до 40%. По сути люди в тяжелых финансовых условиях вынуждены крутиться как могут, чтобы расплатиться за квартиру. Как видите, это довольно обширная часть нашей страны. А вот далее уже появляется красный цвет, цвет тревоги. В нашем случае его можно было бы сделать, кстати, более таким кроваво-насыщенным.

Оксана Галькевич: Да, потому что когда на услуги ЖКХ вы тратите уже больше 40% вашего бюджета, я думаю, что любой из нас скажет, что жить практически не на что. Как вы видите, красных регионов меньше, чем желтых, но больше, чем зеленых, поэтому тут никакого особого оптимизма мы не испытываем. Вот смотрите, какие сообщения мы получали на этой неделе от наших телезрителей. Саратов, Елена: "Нас трое, я в декрете, получаю 50 рублей. Ребенку 1.6, у мужа зарплата 16-17 тысяч. ЖКХ – 6 тысяч рублей. Как можно на это прожить?" Мы посчитали, получается, что у этой семьи доля расходов на ЖКХ 36%, то есть люди практически еле сводят концы с концами.

Константин Чуриков: Ну и некоторые, кстати, сумели оформить субсидию на оплату коммунальных услуг, но это тоже не всегда помогает. Например, сообщение из Кабардино-Балкарии: "Доход на двух человек 8 200, ЖКХ 3 700, и даже с субсидиями в виде 2 тысяч рублей получается больше 15%".

Оксана Галькевич: Мария из Кабардино-Балкарии. То есть получается, что у нас вся страна работает на оплату услуг ЖКХ, а уже потом на все остальное.

Константин Чуриков: А что останется, будем тогда превращать в продукты. У нас сейчас в студии гости.

Оксана Галькевич: Давай представим наших гостей: в студии сегодня Илья Долматов, директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий Высшей школы экономики, – Илья Алексеевич, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Илья Долматов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Дмитрий Хомченко, эксперт Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации, – Дмитрий Юрьевич, добрый вечер.

Дмитрий Хомченко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, уважаемые гости, проблема, которую мы обсуждаем, во-первых, насущная, я думаю, что по ту сторону экрана народ не даст соврать, а во-вторых, она приводит иногда к каким-то выплескам эмоций. Мы помним, что в прошлом году творилось в некоторых регионах нашей страны…

Оксана Галькевич: Люди на митинги выходили.

Константин Чуриков: …как летом Новосибирская область собиралась, проводили митинг за митингом, там удалось каким-то образом сдержать рост тарифов, по-моему, на воду. То есть это социально важное и социально опасное, я бы сказал, явление, наше с вами ЖКХ. Так вот смотрите, если те цифры, которые мы только что представили, на самом деле уже априори намного выше той планки, которую хотят установить депутаты, есть ли вообще шанс каким-то законодательным образом эту сферу сделать более человечной, если так можно выразиться? Илья Алексеевич?

Илья Долматов: На мой взгляд, конечно, инициатива депутатов "Справедливой России" заслуживает уважения в том отношении, что действительно помочь малоимущим слоям населения платить за жилищно-коммунальные услуги правильно. И да, мы видим, что у нас довольно много людей, которые находятся на грани прожиточного минимума, и поэтому, на мой взгляд, это оправданная вещь. Но, наверное, проблему ЖКХ не решить только такой мерой, потому что мы понимаем, что все равно вот эта поддержка будет оказываться за счет бюджета, а по сути за счет налогоплательщиков.

Константин Чуриков: За счет местного бюджета даже.

Илья Долматов: На самом деле там будет участвовать и федеральный бюджет, субвенции будут переводиться в региональный бюджет, региональные бюджеты будут выделять, а если этой поддержки будет не хватать, точнее органы местного самоуправления будут считать, что такая поддержка дополнительная необходима, они могут выделять дополнительные средства. Но понимая, что бюджеты региональные и муниципальные крайне ограничены, я думаю, что особого желания дополнительно помогать населению, конечно, не будет. Но проблема есть, и еще раз подчеркну, то, что будет дополнительная соцподдержка, с одной стороны, хорошо, но нужно понимать, что это все равно за счет нас с вами, за счет налогоплательщиков.

Оксана Галькевич: Но мы пока не знаем, будет ли эта инициатива или нет, пока мы можем только говорить с точки зрения перспектив. Как вы их оцениваете, Дмитрий Юрьевич?

Дмитрий Хомченко: К сожалению, перспективы, наверное, не очень радужные в силу того, что сегодня федеральный стандарт – это 22%, который и установлен в некоторых регионах. Почему…

Константин Чуриков: Который и не здесь превышается по итогам нашего опроса.

Дмитрий Хомченко: Он превышается по расходам граждан. Но когда Российская Федерация переводит деньги в субъекты Российской Федерации именно для выделения субсидий на оплату жилого помещения и коммунальных услуг, используются вот эти пресловутые 22%. А дальше идет расслоение между регионами: если регион богатый, если у него есть достаточно финансовых средств в региональном бюджете, то выделяются дополнительные средства, и вот эта вот планочка в 22% понижается до 15%, а, например, в отдельных субъектах Российской Федерации для наименее защищенных категорий может быть сегодня уже установлено и 10% от совокупного дохода, а все, что свыше, субсидия. Но в регионах, которые целиком зависят от федерального бюджетного финансирования, 22%, они не могут эту цифру никак изменить, потому что больше денег им федерация не даст на их льготников, то есть денег просто физически ни на что нет.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы когда обрабатывали материал, обратили внимание, что даже если семья укладывается в какой-то приблизительный 15%-й минимум, то все равно там получается сложная финансовая ситуация. У нас есть сюжет из двух разных регионов нашей страны: один из них считается в принципе более-менее благополучным (это Татарстан), другой посложнее, там все дорого (это Петропавловск-Камчатский). Давайте посмотрим, как люди вот эту арифметику домашнюю сводят.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Так люди вообще практически не пользуются услугами ЖКХ, ресурсы не потребляют, чуть ли не при свечах живут, почему они платят 5 тысяч, я вот одного не понял из этого сюжета.

Илья Долматов: Смею предположить, что в начале репортажа сказали о том, что у коллег трехкомнатная квартира, собственно, из расчета метража и выставляются коммунальные услуги. То есть очевидно, что по региональным стандартам не вся жилплощадь попадет в соцнорму по сути. Соответственно, из-за этого они по сути переплачивают. Поэтому, как это, здесь очевидна такая ситуация, в которой они переплачивают. Что можно посоветовать? Либо сдавать комнату и на эти деньги дополнительно жить, но другого варианта на самом деле… Если уже энергосберегающие лампочки…

Оксана Галькевич: У нас в сюжете однокомнатная как раз квартира.

Константин Чуриков: Нам подсказывают наши коллеги.

Илья Долматов: Однокомнатная? Вроде бы было сказано про трехкомнатную. Ну тогда надо разбираться, почему такая высокая плата.

Константин Чуриков: И там такое освещение, я посмотрел, они будто вообще в темноте живут.

Оксана Галькевич: Вы знаете, а еще вот и в этих сюжетах тоже, и в нашем опросе мы обратили внимание, что у нас страшно быть одиноким пенсионером, страшно быть одиноким человеком. Потому что вот здесь они вдвоем, у них 23 тысячи, две пенсии они сложили, а если кто-то один остался пенсионер, это уже 13 тысяч, а 13 минус 5 уже осталось…

Константин Чуриков: Чувствительно.

Оксана Галькевич: Плюс лекарства надо купить, плюс все остальное. Страшно быть одиноким.

Дмитрий Хомченко: К сожалению, да, не имея дополнительных доходов и не имея возможности заработать эти дополнительные доходы, коммуналка становится неподъемной даже с учетом получения субсидий. Ни в первом, ни во втором сюжете не было отмечено, получает или не получает, но судя по всему, не получает субсидию ни первая, ни вторая семья…

Оксана Галькевич: Но видите ли…

Дмитрий Хомченко: Было бы чуть-чуть попроще, но опять же с учетом региональных стандартов, которые ограничивают субсидируемую площадь и вообще субсидируемые расходы, с учетом того, что тарифы будут расти и дальше и даже переход к 15% от 22% глобально ситуацию для самых наименее обеспеченных не решит.

Оксана Галькевич: Люди у нас… Просто у нас в сюжетах наши корреспонденты выбрали такие истории с активными горожанами, которые пытаются не полагаться на государство и субсидии, а самостоятельно что-то придумывать, как сэкономить.

Константин Чуриков: Что-то делать, да.

Давайте сейчас послушаем звонок. Елена, Новгородская область – Елена, добрый вечер. Скажите, сколько у вас съедает коммуналка, насколько это тяжелое бремя.

Зритель: Добрый вечер. За март месяц в апреле я заплатила квартплату 4 тысячи. Пенсия у меня 11 100. Я живу одна в двухкомнатной квартире, метраж квартиры 40.5 метров. Ради интереса я позвонила в субсидии, в отдел субсидирования. Мне насчитали 100 рублей в месяц.

Константин Чуриков: Хорошая поддержка социальная.

Оксана Галькевич: Как так, интересно? Как вам объяснили?

Зритель: Да-да.

Оксана Галькевич: Как вам объяснили, как считали?

Зритель: Они сказали, что у меня лишние метры. 25 метров у меня жилая, 40 общая и 25 жилая. Сказали, что это очень много, субсидия у меня 100 рублей.

Константин Чуриков: Скажите, Елена, а в чем себе приходится отказывать? Вот у вас такая дорогая коммуналка, такой небольшой доход. В чем отказываете себе?

Зритель: Вы знаете, у меня вообще страшная история, у меня в 2004 году погиб сын, он пошел в ванную мыться и отравился, получил острое отравление окисью углерода. И вот уже 14 лет… Я 14 лет прожила без дымохода вообще, только в этом году я обратилась в Государственную Думу, и мне помогли поставить дымоход. И вот так… Моему сыну сейчас был бы 31 год. Вот так меня бросили, оставили саму погибать, я собственными силами, никто не помог, добилась хотя бы, обезопасила себя. И вот теперь я получаю вот такие вот платежки. У нас получаются все такие. Ну в городе разные, в городе разные платежки, там намного есть меньше, а я вот 4 тысячи за вот такие метры.

Оксана Галькевич: Пенсия 11 тысяч…

Константин Чуриков: Да, Елена...

Зритель: Во всем отказываю себе: и в лекарствах, вот сейчас у сына проблема, памятник кренится, не знаешь куда бежать зарабатывать эти деньги. Так что вот так.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок, Елена. Конечно, ужасная история.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Дмитрий Хомченко: Вот это пресловутые 22%, 100 рублей, это действительно так, если соотносить расходы, коммуналку и…

Оксана Галькевич: А что, простите, в данной жизненной ситуации делать человеку? Вот остался он один, квартира 40 квадратных метров, 25 жилая, что там еще… А что делать? Продавать квартиру? Переезжать куда-нибудь в комнату?

Дмитрий Хомченко: В комнату в общежитие?

Оксана Галькевич: Что делать?

Дмитрий Хомченко: Ограничивать потребление всего, чего можно, той же воды…

Константин Чуриков: Слушайте, так уже все ограничено, потребление лекарств ограничено, продуктов…

Дмитрий Хомченко: Ну смотрите, если будет переход к 15%, немножко ситуация будет полегче. Опять же, не 100 рублей, а 1 тысяча, в пределах этой суммы.

Константин Чуриков: Давайте еще звонок послушаем.

Оксана Галькевич: Звонок из Краснодарского края, Вячеслав. Вячеслав, добрый вечер, вы в прямом эфире.

Зритель: Добрый вечер. Это уже второй звонок у меня, первый был Кричевскому, вам тоже большое уважение, товарищи.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Вот вы там цены образуете, да?

Константин Чуриков: Мы цены не образуем, мы как раз думаем, как они должны образовываться.

Оксана Галькевич: Обсуждаем.

Константин Чуриков: Расскажите, сколько у вас уходит на коммунальные услуги.

Зритель: Я могу дом протопить за 2 рубля, наших рублей. Кому я нужен, Васька? Кому? Я уже Кричевскому говорил: 50, 25 и 10…

Константин Чуриков: Вас очень плохо слышно, может быть, нам погромче колонку сделают.

Зритель: Потому что за 20 рублей я дома топлю. Вот у меня 200 квадратов домик, 150 примерно.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: За 6 лет я заплатил, 30 тысяч кубов газа сжег, потом 6 лет – 7 тысяч, экономия в 4 раза.

Оксана Галькевич: А как вам это удается?

Зритель: Да потому что думать… Инженеры… Еще мы живые, но мы передохнем скоро, я говорю прямым текстом.

Константин Чуриков: Мы еще пока живые, это точно.

Зритель: Я до Ткачева сбегал, Ткачев недалеко, … написал, Ткачев рядом, подними трубочку…

Константин Чуриков: Вячеслав, просто очень плохая связь, нечеткая, честно говоря.

Оксана Галькевич: Сложно разобрать.

Константин Чуриков: Мы с удовольствием бы вас еще слушали, но мы вас не слышим, к сожалению.

Оксана Галькевич: Смысл в том, что во всем себе человек тоже отказывает.

Дмитрий Хомченко: Ну смотрите, насколько я понял из звонка, из того, что услышал, проблема экономии ресурсов. Мы видели в сюжете из Татарстана, что лампочки светодиодные, понятно, что они потребляют гораздо меньше, чем люминесцентные, тем более меньше, чем типовая лампа накаливания. Аэраторы на кране, которые добавляют в струю воды воздух, тем самым меньше идет расход на единицу использования мытья посуды. К сожалению, наш жилищный фонд характеризуется колоссальной энергонеэффективностью, и ни сами жители, ни государство, ни муниципалитеты, ни управляющие компании не делают ничего, для того чтобы снизить потребление тех же коммунальных ресурсов. Если в квартире это задача все-таки самих жителей, то по дому в целом… А это тоже оплачивается из тех же самых тарифов.

Оксана Галькевич: А это тоже в платежку нашу включено, да.

Дмитрий Хомченко: Да, конечно, естественно.

Оксана Галькевич: Дмитрий Юрьевич, но у нас вот, вы знаете, вы говорите, что в общем неэффективное коммунальное хозяйство. У нас есть история из Нижнего Новгорода, где эту ситуацию как раз взяли под свой контроль активные такие же горожане и добились высоких результатов.

Константин Чуриков: Удалось сэкономить на многом.

Оксана Галькевич: Давайте пообщаемся с председателем ТСЖ Михаилом Ивановичем Швыгановым, членом совета нижегородского союза "Единство ТСЖ и ЖСК".

Константин Чуриков: Здравствуйте, Михаил Иванович.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Расскажите, пожалуйста, каким образом вам удалось-таки избавиться от этих каких-то космических сумм в платежках?

Михаил Швыганов: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать, все-таки мы стали контролировать начисление ресурсоснабжающих организаций. Зачастую они начисляют неправомерно, с ошибками и так далее. И во-вторых, мы применили энергоэффективные технологии, материалы, то есть сделали капитальный ремонт всех инженерных сетей. То есть мы полностью избавились от аварий: когда нет аварий, когда нет утечек коммунальных ресурсов, отсюда идет экономия и снижение квартплат.

Константин Чуриков: Ну вот сколько сейчас квартплата, например, у вас, у ваших жильцов? Сколько в среднем они платят в месяц?

Михаил Швыганов: Ну смотрите, у нас как бы если однокомнатная квартира, там где-то в среднем 3 100-3 200, если трехкомнатная квартира, где-то 5 600-5 800, около 6 тысяч. Но все зависит от потребления электроэнергии…

Константин Чуриков: Ну понятно, естественно.

Михаил Швыганов: Сюда входит все: капитальный ремонт в этой стоимости, электричество, холодная и горячая вода, содержание, отопление и так далее.

Оксана Галькевич: Михаил Иванович, у вас прямо там ремонт, как в бизнес-центре, или это новый дом такой?

Михаил Швыганов: Значит, это дом обычный, панельный дом, построенный в 1996 году. Соседние дома оставляют желать лучшего. Просто вот мы… Нужно делать один раз и надолго. Я считаю, что нужно увеличивать межремонтный период, не 5-6 лет, а достигать его до 40-50 лет.

Оксана Галькевич: А вам пришлось какие-то дополнительные средства собирать на вот эти вот работы по энергоэффективности, по ремонту? С жильцов денежку собирать какую-то дополнительную пришлось, или все это из поступающих средств?

Михаил Швыганов: Понимаете, я начал свою деятельность примерно когда и Владимир Владимирович Путин, у нас появилась федеральная программа помощи по проведению капремонта, то есть субсидировали 2007-2009-е гг., когда выделялись деньги на проведение капитального ремонта. Вот нам 2 года оказывалась финансовая поддержка, то есть это как бы был стартовый капитал, на который мы смогли сделать ремонт инженерных сетей, а дальше мы уже сами развивались.

Константин Чуриков: Но все-таки это еще, справедливости ради, относительно новый дом, 1996 год, наверное, тут еще у вас такая более простая ситуация.

Оксана Галькевич: Не новостройка, так сказать, середина 1990-х гг.

Константин Чуриков: Да, но в то же время и не древний жилой фонд.

Михаил Иванович, я все равно тоже смотрю, удивляюсь, глядя на вот эту всю красоту – скажите, но ведь это же надо в этом разбираться, это надо, чтобы кто-то из жильцов действительно этим горел, а чтобы остальные жильцы ему верили и предоставили право вот так руководить…

Оксана Галькевич: И поддерживали.

Михаил Швыганов: Ну я могу сказать, что это возможно только на доверии. Если не будет доверия, ничего не будет. Если в тех домах, где идут войны, где идут конфликты, где идут суды, ничего хорошего там не будет никогда. Ведь нужно выбрать людей, которые будут честно работать и будут относиться серьезно к своей работе.

Константин Чуриков: Да, и в тех домах, где управляющие компании тебя не отпускают, они не хотят уходить.

Оксана Галькевич: Михаил Иванович, скажите, а вот жильцы, у вас ведь ТСЖ, то есть у вас проводятся какие-то собрания, встречи с жильцами. У вас прямо 100%, 99% активных жильцов, которые ходят, обсуждают, или как?

Михаил Швыганов: Жильцы… Нет, никто не ходит и не обсуждает, на собрания приходят, честно говоря, 15-20 человек, как и в других домах. Говорят: "Ну а что ходить? Нас все устраивает, мы ходить не будем". Но если мы говорим… У нас сейчас появилась форма очно-заочного голосования, то есть если на очной части мы им просто даем, разъясняем какие-то моменты по проведению, остальное идет в заочной форме, ничего тут страшного нет, можно проголосовать по любым вопросам.

Константин Чуриков: Ну что, Михаил Иванович, мы желаем вам удачи.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, удачи вам.

Константин Чуриков: Продолжайте делать то, что вы делаете. Это был Михаил Швыганов, председатель ТСЖ, член совета нижегородского союза "Единство ТСЖ и ЖСК", если оно, конечно, иногда бывает, название интересное.

Оксана Галькевич: Вот один раз сделать хорошо и надолго, сказал Михаил Иванович.

Дмитрий Хомченко: К сожалению, ни один дом, ни десять, ни сто, ни даже тысяча домов в масштабах Нижнего Новгорода, крупных муниципальных образований картину не изменит. Да, есть отдельные пионеры, которые сорганизовались и смогли для одного конкретного дома или для ряда домов улучшить. Но глобально по всему жилищному фонду это исключение из общего правила. И пока таких домов не будет хотя бы 60-70% от текущего жилищного фонда… Причем понятно, что 1996 год – это не 1970 год, у нас до сих пор люди живут в бараках 1930-х гг. И средств фонда поддержки реформирования ЖКХ, которые выделялись на капитальный ремонт в муниципальных образованиях, понятно, хватило, может быть, на одну тысячную от тех домов, которые нуждались в этом ремонте. То есть это ситуацию не решает глобально.

Константин Чуриков: А я вот так жестко вопрос поставлю: почему мы спокойно воспринимаем то, что ресурсники что-то ошибочно насчитали, управляющая компания что-то там ошибочно тоже выставила? Где контроль государства? Почему человек оказывается тет-а-тет с этими прекрасными людьми и вынуждены что-то доказывать? Почему государство не придет и не спросит: "Так, это что у вас такое? Как вы это посчитали?" Где, извините, какие-то дела хотя бы административные, я уж не знаю какие, а может быть, и уголовные, если это массово.

Илья Долматов: На самом деле этот процесс уже идет, на самом деле контроль осуществляется, по этому поводу и президент уже высказывался, и на самом деле жилинспекции появились как раз с контролем за ценами. У нас жилищно-коммунальные услуги делятся на жилищные и на коммунальные. Коммунальные регулируются государством полностью, здесь контроль соблюдается органами регулирования; здесь ошибки быть не должно, если она есть, скажем так, она должна быть исправлена, заявление, любое обращение будет воспринято, будут приняты меры.

А что касается жилищных услуг, то здесь вопрос опять-таки, какая форма организации управления домом: если это управляющая компания, то это жильцы должны определить стоимость услуг, которые они готовы оплатить управляющей компании. И здесь могут быть разные сюжеты, когда мы видим, например, завышение этих цен относительно средних по региону. Но здесь нужно понять: если жильцы сами проголосовали за эту управляющую компанию и подписались под тем, что они будут столько платить, значит, по сути они так решили.

Константин Чуриков: А если не голосовали? Вот я, кстати, не помню, как у меня появилась эта управляющая компания.

Илья Долматов: А если не голосовали…

Дмитрий Хомченко: А вот, к сожалению…

Константин Чуриков: Она как бы вот спустилась просто.

Илья Долматов: Да, государство не спрашивает в том числе и потому, что не заинтересован сам житель, сам собственник помещений в этом многоквартирном доме. Когда в Жилищном кодексе в 2005 году написали, что жители на общих собраниях должны утверждать отчет управляющей организации и определять стоимость содержания квадратного метра, тех самых жилищных услуг, которые не регулируются, прошло уже 18 лет. Жители как не утверждали эти отчеты и не спрашивали даже с управляющей компании… Есть сознательные управляющие компании, которые приходили и говорили: "Граждане, мы готовы перед вами отчитаться – вот наши расходы, вот наша смета, на следующий год мы предлагаем на метр квадратный вот такую-то сумму, за эти деньги мы сделаем то-то и то-то". Что говорят жители? – некогда, заняты, ходят 15-20 человек из 100-квартирного дома в лучшем случае.

Оксана Галькевич: И принимают решение за весь дом.

Илья Долматов: Да, либо не принимают, потому что элементарно нет кворума. Отсюда и заочное голосование, и куча механизмов, недобросовестность управляющих приводит к закону о прямых договорах, когда жители начинают напрямую платить ресурсоснабжающим организациям, вообще минуя все управляющие компании. И пока жители не захотят контролировать показания общедомового прибора учета по тем же коммунальным услугам, ошибок там достаточно, прав председатель ТСЖ – и ошибок достаточно, и потерь достаточно, которые опять же оплачивают жители. Государство тут вряд ли чем-то поможет, потому что в каждый дом инспектора не посадишь при всем желании.

Оксана Галькевич: Людмила из Перми у нас на проводе. Людмила, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я пенсионерка, проживаю одна. У меня пенсия 11 700, за квартиру приходится платить 5 200, 5 600, плюс свет, плюс газ, плюс капитальный ремонт.

Константин Чуриков: Это еде отдельно, вдобавок к этой сумме, да?

Зритель: Это ко всему плюсом еще идет.

Оксана Галькевич: Так сколько же всего?

Зритель: И вот мне скоро 70 лет, я вынуждена работать, у меня 50 лет стажа. Невзирая на то, что я больной человек, очень больной, у меня онкология, диабет, еще куча всяких болезней, я вынуждена работать. Пока буду ползать, видимо, буду работать.

Константин Чуриков: Людмила, подождите, 5 600, вы говорите, еще свет и остальное отдельно – сколько в сумме уходит?

Зритель: Да, плюс свет, на котором я очень экономлю. Вы знаете, получается около 6 тысяч с чем-то, 6 200-6 300.

Илья Долматов: А какой метраж квартиры?

Оксана Галькевич: А метраж квартиры спрашивает наш эксперт?

Зритель: 60 метров.

Константин Чуриков: Я правильно вас понимаю, если бы не такая квартплата, вы бы тогда не работали?

Зритель: Конечно. Я еще хочу сказать, что у нас очень высокий тариф за отопление, у нас "Пермская сетевая компания", мы с ней судимся, поскольку они никак не могут нам объяснить, почему такой завышенный тариф.

Константин Чуриков: И кстати, он завышенный, и наверняка вот наступит лето, он будет еще более завышенным. Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Будет еще более завышенным, причем на величину больше, чем инфляция.

Уважаемые гости, если говорить не об энергии, а вообще об обслуживании жилья, квадратного метра. Мы понимаем, допустим, почему помидоры в Краснодаре дешевле, особенно в сезон, потому что они там растут; где-нибудь в Якутии или на Севере они будут дороже. Но почему, простите, стоимость обслуживания жилья по всей стране квадратного метра разная? Как это объяснить, из каких параметров это складывается? У нас есть информация, давайте покажем ее нашим телезрителям: например, квадратный метр в Ингушетии обходится в 3.3 рубля, в Калмыкии это уже 9 с лишним рублей, в Кабардино-Балкарии почти 12, в Ямало-Ненецком автономном округе (ну мы привыкли, там традиционно все гораздо дороже, но тем не менее) уже 35.67, а на Чукотке 43.35. Вот почему такая разница от региона к региону?

Дмитрий Хомченко: Понятно, почему на Чукотке и в Ямало-Ненецком округе: региональные коэффициенты, выше зарплаты, выше расходы на доставку той же краски для покраски подъездов ежегодной, если управляющая компания у них там красит с этой периодичностью. Но стоимость жилья по регионам не может быть одинаковой в силу того, что в разном регионе разный жилищный фонд. Где-то крупные населенные пункты, масса населения сосредоточена в городах; где-то пункты…

Оксана Галькевич: Мы говорим об обслуживании.

Дмитрий Хомченко: Об обслуживании, не о коммунальных тарифах, только о тех тарифах, которые граждане по идее должны для своего дома утверждать сами и понимать, что за такую сумму…

Константин Чуриков: Это за лифт, это за…

Дмитрий Хомченко: Нет, лифт, это мы сейчас говорим про общедомовые расходы все тех же коммунальных расходов, потому что есть электричество в квартире, а есть которое горит в подъезде и двигает лифт.

Константин Чуриков: Так, а вот это что такое тогда?

Дмитрий Хомченко: Тут, видимо, речь идет все-таки о тарифах жилищных, то есть это работа дворника, это уборка, влажная протирка лестничных клеток, маршей…

Константин Чуриков: Когда вы ее в последний раз видели, уважаемые зрители?

Оксана Галькевич: Жилищные услуги.

Дмитрий Хомченко: Ну за 35, видимо, когда-то протирают.

Оксана Галькевич: Это тариф на жилищные услуги.

Дмитрий Хомченко: Да, это на жилищные услуги, это то, что управляющая компания оказывает по данному конкретному зданию за деньги жильцов, которые не имеют отношения к коммунальным, к регулируемым тарифам, это вещи нерегулируемые. Но вот в силу того, что они нерегулируемые, идет вот эта разница, которая исторически причем сложилась как? Есть муниципальные образования, где была заниженная база для этого тарифа, и естественно ее органы власти сдерживали, сами жители, если к ним придут и скажут, что надо завтра в 2 раза повысить тариф на жилищные услуги помимо коммуналки, будет небольшая жилищно-коммунальная революция. А есть регионы, где база была изначально высокой, то есть сложилось регулирование с тех еще доперестроечных времен, когда метр стоил 25 рублей. Вот за эти годы он подрос до 35.

При этом как изменились издержки по обслуживанию этого фонда, что зашито в этот коммунальный тариф? Вполне возможно, что где-то в жилищных услугах в высоких регионах сидят те же затраты на общедомовые нужды по коммуналке, потому что само государство сначала принимает постановление, что мы раздельно платим жилищные, раздельно коммунальные, и общедомовые относятся к коммунальным, не лезем в жилищный тариф; потом следующее постановление – нет, мы убираем из коммунальных и вносим в жилищные домовые общие нужды; потом подумали, не получается, вынесли опять; потом Минстрой устанавливает некие предельные расходы. И вот эта вот чересполосица и чехарда в законодательстве от года к году, все это меняется.

Оксана Галькевич: Все уже запутались и не знают, как правильно.

Дмитрий Хомченко: Да, и естественно, это приводит к тому, что есть вполне случаи, когда вполне сознательно управляющие организации получают деньги, хотя перенесли плату уже в коммунальные услуги.

Константин Чуриков: Но давайте по крайней мере порадуемся за Оренбургскую область, за город Оренбург даже – нам пишут, что "на улице сейчас тепло, плюс 16, батареи огненные, накрываем тряпками, дышать нечем, окна нараспашку – видимо, батареи не перекрываются".

Оксана Галькевич: Чему же там радоваться?

Константин Чуриков: Лето пришло в дом.

Оксана Галькевич: Они за это заплатят.

Константин Чуриков: Лето хотели, лето пришло.

Оксана Галькевич: На улице жара и в квартире жара, а они за это будут платить.

Константин Чуриков: Платить придется, Оксана, в любом случае.

Оксана Галькевич: Звонок.

Константин Чуриков: Прямо сейчас давайте обратимся, до звонка посмотрим на результаты социального опроса наших корреспондентов в Калининграде, в Кемерове, в Тольятти и в Чебоксарах. Выясняли, сколько же все-таки платят люди за услуги ЖКХ.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Ну вот только семья, семьей только держаться, стариков своих беречь и старикам друг друга.

Давайте послушаем звонки, у нас два уже в очереди. Кабардино-Балкария первая, Кристина. Кристина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: У вас какая коммунальная ситуация? Сколько платите?

Зритель: У нас все… Мы живем в собственном доме 330 квадратных метров. В общем, у нас за свет 2.51, а за газ за кубометр 5.45. То есть чтобы протопить дом, сами понимаете, маленькие дети, в среднем у нас в месяц уходит на 3-4 тысячи в зимний период. А на свет у нас уходит, так как мы очень сильно экономим, рублей 700-800 в месяц.

Константин Чуриков: Кристина, а если не секрет, семейный доход суммарный какой?

Зритель: Семейный доход минимальный. У меня свекровь заработает в кардиологии 7 тысяч рублей в Нальчике, а я получаю по уходу за ребенком до 1.5 лет 6 280, на второго 70 рублей.

Константин Чуриков: Подождите, свекровь в кардиологии 7 тысяч рублей? Она врач-кардиолог?

Зритель: Нет, она работает санитаркой, причем им никаких премий… Если в других больницах областных есть какие-то премии праздничные или еще что-то, им вообще ничего не платят, кроме 7 тысяч рублей, и еще плюс из этого у них налог вычитается.

Оксана Галькевич: Ну понятно. И у вас двое взрослых, обеспечивающих детей?

Зритель: Да, двое взрослых и двое детей.

Константин Чуриков: На всех про всех 13 тысяч 200 рублей. Спасибо.

Зритель: Нас спасает просто свой огород, тут всех спасает огород, кто живет в поселках.

Константин Чуриков: Да. Вычитаем плату за как раз услуги коммунальные…

Оксана Галькевич: 4 по максимуму плюс 700, где-то в районе…

Константин Чуриков: …получаем 9 тысяч на пропитание.

Оксана Галькевич: В месяц остается.

Константин Чуриков: Страшно.

Оксана Галькевич: Екатеринбургу давайте сразу тоже предоставим слово, потому что давно уже ждут. Татьяна, добрый вечер.

Зритель: Татьяна Георгиевна.

Константин Чуриков: Да, Татьяна Георгиевна, вас называют по именам, поэтому по именам обращаемся. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот у меня три вопроса. Первый: один из ваших гостей сказал об отоплении, что действительно не заинтересован в сокращении, уменьшении этих услуг, кроме самого жителя. Действительно, я вот, например, эту зиму, всю зиму у меня практически отключена была батарея в большой комнате ради цветов, чтобы там было попрохладнее, было 18-19 градусов, это было хорошо достаточно и для меня, и для цветов. Но ведь это не сказалось, то, что у меня отключена батарея, на показателях в квитанции, то есть сколько платила, столько и плачу, 5.5 тысяч рублей где-то. Это первое. То есть действительно сейчас новые дома в нашем городе строят, новые микрорайоны, там по-другому все, то есть за квартиру большей даже площади платят меньше, а у нас невозможно, допустим, установить счетчики. Вся эта коммунальная система не заинтересована, видимо, именно в уменьшении потребления жителями.

Константин Чуриков: Конечно. Пчелы не могут быть против меда, пчелы всегда за мед. Спасибо большое, Татьяна.

Уважаемые гости, смотрите. Наступит сейчас какое-то 1 июля, и опять оно поднимется, увеличится. Почему это все происходит летом? Почему это всегда происходит? У нас бывают случаи, чтобы оно не поднялось, не увеличилось? Нам же вот рассказывали, наверное, уже в прошлом времени, сотрудники Центробанка, как здорово мы живем, что у нас практически инфляция замедлилась, практически все остановилось, меньше 4%, сейчас, очевидно, будет чуть больше. Так можно, так сказать, как-нибудь обуздать этот аппетит?

Илья Долматов: На самом деле это отражение всей нашей экономики. То есть ключевой фактор – это, конечно, инфляция: если 10 лет назад у нас были цифры по росту коммунальных тарифов 10-15%, то сейчас это уровень инфляции 4%, то есть она все-таки…

Оксана Галькевич: Вот прямо четко, всегда соблюдается?

Дмитрий Хомченко: В разных регионах по-разному.

Илья Долматов: Нет, в разных регионах по-разному, безусловно, но плюс-минус в среднем по стране 4%. Если посмотреть, что это совпадает с инфляцией, по сути в реальном выражении повышение не происходит, то есть именно на уровень инфляции. Но еще раз говорю, где-то даже будет меньше, в каких-то регионах, в каких-то, может быть, будет чуть больше. Потом дорожают все… Так как инфляция, это означает, что и все остальные услуги и товары у нас дорожают: это и энергоресурсы, и зарплаты индексируются. Поэтому здесь этот процесс, скажем так, будет решаться вместе с развитием нашей экономики. Наверное, то, что мы сегодня не обсудили, – вопрос, связанный с тем, что доходы населения действительно низкие, и вопрос, что нужно это решать не только за счет снижения стоимости коммунальных ресурсов, но и за счет роста доходов населения.

Константин Чуриков: В отличие от тарифов жилищно-коммунальных, реальные располагаемые доходы населения падают уже сколько? – 4-й год подряд.

Илья Долматов: Вот в чем проблема, и она как раз усугубляется. Поэтому здесь решение не в том, что мы… Если мы просто будем, скажем так, недоплачивать коммунальным компаниям жилищным, мы получим соответствующее качество обслуживания жилья, вопрос в другом.

Оксана Галькевич: Хорошо, мы можем им доплачивать, мы и так им регулярно доплачиваем. Первое, что у нас люди оплачивают, это услуги ЖКХ. Мы увидели сегодня не в одном сюжете, не в одной истории наших телезрителей, что все экономят как могут: воду мелкой струйкой, еще что-то. А ресурсоснабжающие организации какие-то меры предпринимают?

Дмитрий Хомченко: На самом деле предпринимают.

Оксана Галькевич: Нам же только жалуются, простите, на изношенность инфраструктуры и все прочее.

Дмитрий Хомченко: Это все действительно так, но по коммунальному сектору, особенно последние 1.5, может быть, 2, может быть, 3 года недостойные, ограниченные, малые шаги, но все-таки они есть. Открою тайну, почему не 1 января тарифы, а летом изменяются.

Константин Чуриков: Да.

Дмитрий Хомченко: Вспомните, что несколько лет назад менялось все с декабря на январь: в январе проснулись…

Оксана Галькевич: Чтобы настроение не портить.

Дмитрий Хомченко: В том числе.

Константин Чуриков: Да просто все в отпуске, на даче, господи, настроение хорошее.

Дмитрий Хомченко: Да нет, проблема в том, что если тарифы увеличиваются, а тарифы росли, растут и будут расти, я в этой студии это повторяю, наверное, уже не первый раз.

Константин Чуриков: Ну вы нас очень удивили сейчас.

Дмитрий Хомченко: Так вот почему летом? Потому что в январе наступает провал в сборе жилищно-коммунальных платежей, то есть люди выходят после новогодних каникул и, обнаружив увеличившуюся платежку, не спешат в банк, для того чтобы ее оплатить. Летом вот эта вот провальная кривая меньше, чем зимой, поэтому перенесли.

Оксана Галькевич: А, провал в наших финансах личных, понятно.

Дмитрий Хомченко: Да, в финансах, которые платит население.

Оксана Галькевич: И это учитывается.

Константин Чуриков: Ну мы будем внимательно следить, изучать все эти кривые, собирать репортажи, показывать это в эфире, обсуждать вместе с вами.

Спасибо большое. У нас в студии сегодня были Илья Долматов, директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий Высшей школы экономики, и Дмитрий Хомченко, эксперт Аналитического центра при Правительстве. Спасибо большое.

Дмитрий Хомченко: Спасибо. До свидания.

Илья Долматов: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Но это еще не все, мы не прощаемся.

Рубрика "Реальные цифры"
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты