Оксана Галькевич: Интересный у нас получается мостик на самом деле к теме, которую мы сейчас, друзья, хотим с вами обсудить. Только что мы говорили о России 120 лет назад. Сейчас поговорим о России 100 лет назад. Еще одна юбилейная историческая дата – 100 лет Февральской революции совсем скоро. И поговорим о том, какие выводы мы можем делать из всех событий. У нас в студии сегодня Леонид Михайлович Млечин, писатель-историк. Здравствуйте, Леонид Михайлович. Константин Чуриков: Здравствуйте. Давайте все-таки со свеженького. Из того, что нам подбрасывают депутаты Государственной Думы. Вот ряд депутатов предложили переименовать Февральскую революцию 1917 года в переворот. С такой инициативой выступил зампред комитета Госдумы по образованию Борис Чернышов. По его мнению, термин "переворот" будет звучать корректнее. Ведь за февральскими событиями стоял заговор. Между тем, коммунист Вадим Соловьев считает, что это никакой не переворот. Февральская революция произошла абсолютно неожиданно для всех. Это было "стихийное движение масс". Мы, видите, все готовимся к этим знаковым событиям. Хотим на самом деле в них разобраться. Давайте для начала… Сергей Лесков: Сто лет уже разбираемся, и с большим трудом это получается. Константин Чуриков: Просто, смотрите, я даже открыл большой толковый словарь. Революция (от латинского revolutio - "переворот") – коренной переворот во всей социально-экономической структуре общества, приводящий к смене общественного строя. То есть в какой-то степени революция – это все-таки и переворот. Сергей Лесков: Вы знаете… принята другая концепция: все, что происходило в 1917 году, есть Великая русская революция. Больше не делится на Февральскую и Октябрьскую. Я думаю, что это справедливо. Потому что там происходила масса процессов. Да в феврале утром началось с насильственного отречения императора. Днем это был переворот, а вечером уже революция. События так развивались, с такой невероятной скоростью, что на самом деле это не так просто все расчленить. Единственное, что надо заметить – что надо богу богово, а кесарю – кесарево, и все-таки депутатам есть смысл заняться какими-то другими делами. А вот как классифицировать историю и все прочее, пусть историки этим займутся. У нас есть замечательные и прекрасные академические историки. Константин Чуриков: А среди депутатов немало людей, которые считают себя учеными, диссертации защитили. Сергей Лесков: Так их избрали для другого. И страна от них ждет другого. Я хотел напомнить, что ровно 100 лет назад в такой же февральский день в Петрограде закончилось совещание стран Антанты. Для людей моего поколения, может быть, и для вас тоже "Антанта" звучит как что-то враждебное и злое. А, вообще говоря, Россия была частью Антанты. И вообще до событий 1917 года Россия не отделяла себя от Европы. Просто даже не возникал такой вопрос ни в Европе, ни в России. Страны Запада не воспринимались как враги. Это были наши союзники. Россия воевала в Первую мировую с четырьмя государствами: с Германской империей, Австро-Венгерской, Оттоманской и Болгарией, между прочим. А Франция? А Англия? Соединенные Штаты? Все это были союзники России. Россия воспринимала себя в рамках этого сообщества. Это все произошло потом. И еще хотел бы напомнить, что в 1917 году война была по существу выиграна. И если бы не революция, если бы не решение большевиков сепаратно выйти из войны, Россия была бы среди государств-победителей и события в Европе развивались бы иначе. Вы знаете, я не знаю, как сейчас учат историю. Когда мы учили, говорили, что Брестский мир – замечательное достижение. Это был сепаратный мир. Представьте себе, в 1944 году англичане и американцы заключили бы сепаратный мир с Германией. Как бы мы в России, в Советском Союзе на это реагировали? Как бы мы это восприняли? Как предательство. Вот так для воюющих держав, для стран Антанты, к которой Россия принадлежала, это было то же самое, такой выход из войны. Потому что это продлило войну, это увеличило число жертв. Знаете, очень плохо. Россия лишилась очень многого из того, что она не смогла быть среди победителей. Я уж не говорю, что были обещаны Босфор и Дарданеллы. Бог с ними. Пожалуй, лучше, чтоб их не было. Но потеряли очень многое. Не участвовала Россия в подписании мирного договора с Германией. А потом российские дипломаты, российские политики уже в эмиграции говорили, что мы бы другой договор подписали с Германией, может быть, менее обидный. Может быть, тогда не было бы потом фашизма, не пришел бы Гитлер к власти и так далее. То есть очень многое на самом деле потеряно. Но среди прочего, просто хочу отметить, что мы были частью этого мира. Мы не воспринимали его как враждебный. Это потом произошло. И, кстати, не на пользу ни тем, ни другим. Константин Чуриков: А наши партнеры-союзники все-таки же себе отдавали отчет, что совсем другая власть, совсем другие люди заключали этот сепаратный мир, и тем не менее нас огульно все равно воспринимали как предателей. Сергей Лесков: Не нас с вами. Константин Чуриков: Имеется в виду нас как государство. Сергей Лесков: Только лидеров большевиков. Они, кстати говоря, не считали большевиков легитимным правительством, поддерживали белые армии, потому что белые армии – и Деникин, и Колчак – обещали продолжить Первую мировую войну. И только это имело значение. Оксана Галькевич: Мы выглядели в глазах не какими-то маргинальными группами, а настоящими правопреемниками в некотором смысле, да? Сергей Лесков: Я говорю. Я пытаюсь перевести на Великую отечественную. Вот если бы наши союзники взяли бы нас и бросили бы. Это было бы для нас актом величайшего предательства и стоило бы нам лишних жизней. То есть я к тому, что очень сложные события. И события Великой русской революции изменили судьбу России, по существу место России в мире. Потому что я говорю – мы были частью, Россия была частью Европы. Россия и в Первую мировую включилась, потому что в Европе ничего без России решаться не могло. Оксана Галькевич: Самоощущение наше изменили, да? Сергей Лесков: Конечно. Мы стали воспринимать себя отдельно. Мы стали воспринимать окружающий мир как врагов. Окружающий мир тоже стал относиться с подозрением. Этого ничего не было и не должно было быть. Константин Чуриков: Леонид Михайлович, вы сказали, что если бы тогда не было этого сепаратного мира… Сергей Лесков: Если бы не было большевистского переворота в октябре 1917 года. Константин Чуриков: Если бы не было этого переворота, то что тогда? Сергей Лесков: Если бы не было отречения императора на самом деле. Если бы императора не заставили отречься. Если бы Российская империя сохранилась, наше развитие было бы совершенно другим: и внутреннее, и наши отношения с внешним миром не были бы конфронтационными. Мы не тратили бы зря силы на конфронтацию с внешним миром, потому что не было такого. Мы могли с каким-то ссориться, могли с кем-то воевать. Но не было этого противопоставления, которое стоило нам и много жизней, и потраченных усилий, и всего прочего. Если бы не было отречения императора. Вы знаете, что мы вновь и вновь, конечно, возвращаемся к событиям февраля, потому что они, в отличие от ноябрьских событий, самые сложные. Ты не можешь понять, как это произошло. Теперь относительно классификации. Там главное было, что заставили его отречься. Императора Николая II заставили. Я думаю, что фактически он сознавал, что речь идет об угрозе его жизни и жизни его семьи. Поэтому он отрекся. А дальше все начало рушиться так, как себе этого никто не представлял. Вы знаете, вообще на самом деле разговоры о революции в России велись многие годы. И в конце 1916… Вот-вот будет революция. Но люди, которые говорили эти слова, они себе революцию представляли совершенно по-другому: император отойдет на позицию, как это в Англии. А они смогут формировать правительство. Вот это и будет революция. А мысли о том, что революция – это полное крушение и разрушение жизни. Константин Чуриков: И море крови. Сергей Лесков: Море крови. Это повлечет за собой гражданскую войну, которая не знала себе равных по степени жестокости, ненависти, уничтожения всех моральных и нравственных норм, что потом было унаследовано. Это себе никто представить не мог. После того, как император отрекся, председатель Государственной Думы Родзянко позвонил начальнику штаба верховного главнокомандования генералу Алексееву и сказал: "Все хорошо. Уже все заканчивается. Уже все успокаиваются. Части возвращаются в казармы. Рабочие – на заводы". Он думал, что на этом все кончится. А все только начиналось. Константин Чуриков: Хорошо. Тогда немножко иначе поставлю вопрос. Если бы все ограничилось только Февральской революцией и потом никакие большевики не пришли бы на Зимний, что было бы тогда? Сергей Лесков: Троицкий писал в воспоминаниях: "Если бы в октябре 1917 года меня не было в Петрограде, Октябрьская революция свершилась бы, если бы был Ленин. А вот если бы нас с Лениным в октябре 1917-го не было в Петрограде, Октябрьская революция бы не свершилась". И историки сегодня говорят, что это справедливо. Если бы их двоих не было, большевики бы власть не взяли. Как развивалась бы страна? Такие экстраполяции довольно опасны. Константин Чуриков: Но они любопытны. Оксана Галькевич: Знает сослагательное наклонение? Сергей Лесков: С моей точки зрения – точно знает. И необходимо обсуждать. Мне кажется, что Россия, как и большинство европейских государств в 1920-е годы прошли бы через авторитарное правление. 2/3 европейских государств в 1920-е годы – авторитарные государства, жесткие. Не тоталитарные, но авторитарные. А потом все они, и Россия тоже, пришла бы к обычному нормальному правлению. Оксана Галькевич: Переболев это? Сергей Лесков: Переболев это, пройдя через это, как прошли все остальные государства. Как Испания, условно говоря. Потому что авторитарное правление не разрушило бы экономику, не разрушило бы личную жизнь граждан, не означало бы массовых репрессий. Раскулачивание и коллективизация, что было уничтожением русского крестьянства. Деревня бы не пострадала, и так далее. Прошли бы через трудный период. Возможно, военные бы оказались у власти. Генерал Корнилов пробовал, но у него ничего не получилось. Но прошли бы, миновали, переболели бы и выздоровели. Во всяком случае, мне представляется это вполне реальным и реалистичным. Константин Чуриков: Вы знаете, есть вопросы от наших зрителей. Вообще, кстати говоря, есть персональный вопрос от Антона из Нижегородской области. Знаете, как у Булгакова профессора Преображенского спросили: "Почему вы не любите пролетариат?". Вот спрашивают: "Почему вы не любите большевиков?". Сергей Лесков: Мой дедушка был большевик. Он вступил в коммунистическую партию, он воевал на Южном фронте, он брал Крым под командованием Фрунзе. Но он верил в это. А потом я нашел его письма в 1929 году, когда он увидел, как везли раскулаченных в Сибирь. И он видел детей там. Он описал там: "Все в моей душе оборвалось. Я понял, что я сражался не за то дело. Потому что насчет слезинки ребенка для меня это было очень болезненным. Я понял – мы делали неправое дело". Вот и все. К сожалению, у нас перед глазами весь этот путь. И мы видим, что люди, которые взяли власть в октябре 1917 года, увели Россию с ее исторического пути, ничего не дали России, а забрали очень многое. И тут даже на самом деле говорить не о чем. Тут это настолько очевидно. Я тут случайно недавно оказался в Хельсинки. Я ходил по городу. Оксана Галькевич: Страна готовится к столетию независимости в этом году. Сергей Лесков: Вы знаете, я понял – это же часть Российской империи. Это была часть  Российской империи. Причем, окраина. Я позволю заметить, "жилища там, чухонцы" – известные строчки, не очень развитая экономически часть. И смотрите, чего они добились. И я посмотрел – а вот это нереализованная альтернатива всей российской истории. Вот так наша жизнь могла быть целиком. Константин Чуриков: Мы даже сейчас в предыдущей получасовке изучали результаты переписи, которая была 120 лет назад. И как там обозначались разные национальности – русские, татары, турки. Там было записано "финские племена". Сергей Лесков: Конечно. Финляндия имела определенные политические права в силу определенных причин. Но экономически были очень неразвиты. И просто вот, чего они добились. Они добились нормальной жизни. Ничего роскошного я там не увидел. Никакого богатства, которое в глаза тебе бросается. Это нормальная, правильно организованная жизнь. Финляндия сейчас занимает 1 место в Европе по уровню образования, которое они дают. К вопросу о сослагательном наклонении. Обязательно надо рассматривать возможности. Вот это нереализованная модель развития Российской империи. Константин Чуриков: Леонид Михайлович, мы интерактивны. Прям сыплются СМС-ки каждую секунду. "Среди царского окружения были предатели России. Вот из-за этого и произошла революция", - думает наш зритель из Нижегородской области. Сергей Лесков: Часто говорят о русофобии. Мне кажется, что все разговоры о предательстве в высших эшелонах власти России, разговоры, которые ведутся столетия, есть какое-то выражение презрения к нашему народу. Нигде такого не было, чтобы у власти стояли предатели и агенты иностранных держав. Кто-то хочет сказать, что у нас здесь что, самый продажный народ? Немцы, конечно, в годы войны, как и все остальные воюющие державы, ассигновали определенные суммы на пропаганду среди войск и населения противника. Нигде она не сработала. А у нас сработала? Мы что, хуже всех? И то там три или пять человек с какими-то копейками. А с копейками почему? Германия была абсолютным банкротом. Денег у них не было. За эти копейки совершили переворот, разрушили империю? Мне как-то просто стыдно об этом говорить. Константин Чуриков: По поводу немцев – это еще как писал старик Макиавелли, "всегда, когда в государстве возникает внутренняя смута, в ней всегда так или иначе есть интересы неприятеля, или соседа". Сергей Лесков: Это пошло, конечно, со времени Первой мировой, когда в предательстве заподозрили императрицу, когда стали говорить, что император сам ведет сепаратные переговоры. Мы располагаем всем массивом документов, абсолютно всем. Не могло быть об этом и речи. Предложение о сепаратном мире было сделано и было отвергнуто императором. Он собирался наступать. Между прочим, в конце февраля он отправится на фронт в ставку, потому что готовился к весеннему наступлению, которое должно было стать решающим, потому что к концу 1916 года русская военная промышленность добилась невероятных успехов. Мы по количеству артиллерии опередили германскую армию. Готовилось новое выступление. Министр иностранных дел Покровский говорил: "Давайте готовить морской десант на Дарданеллы и Босфор". Российская армия побеждала. Никаких предателей у нас не было. Надо прекратить эти разговоры, уже столетия продолжающиеся, о том, что у нас у власти находятся предатели. Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, еще один, может быть, стереотип, но весьма живучий. Нам пишут телезрители из Самарской области: "Так император то был слабый. При таком слабом императоре… Вы о чем говорите? Революция была неизбежна". Посмотрите. Сергей Лесков: Я все время это повторяю. При этом "слабом" императоре немецкие войска ни до Москвы, ни до Петрограда, ни до Волги, ни до Киева, ни до Минска не дошли и в Первую мировую. Они говорили – он слабый главнокомандующий, у нас слабые генералы, армия была не подготовлена… Это, понимаете, все наследие советского периода, когда Первую мировую вообще вычеркнули из истории, будто не было такого величайшего события в нашей истории. Не только в нашей. Определившей вообще весь ход событий в мире. И по сей день многие конфликты порождены именно Первой мировой. Этого презрительного отношения к императору - "Николашка", презрительного отношения к русским генералам, которые командовали нашей армией. Мне кажется, сейчас, 100 лет спустя, надо проявить уважение к собственной истории, к людям, которые руководили нашей страной 100 лет назад. Это были очень достойные люди. А если сравнивать с теми бюрократами, которые пришли потом, то и очень компетентные, и очень знающие, и очень заботившиеся о стране. Нам надо пересмотреть отношение к собственной истории в этом смысле. Оксана Галькевич: Почему ж тогда все-таки… Вот этот вопрос. Если так заботились, если были такие достойные люди, был вот этот очень серьезный разрыв в уровне жизни, лишь небольшая прослойка… И отрыв наш от остального мира, от той же Европы. Даже по той переписи, которую мы сегодня обсуждали. Не такие уж мы были развитые, не в таком уж достатке жили. Сергей Лесков: Мы как сейчас, так и тогда догоняли. Только мы сейчас Португалию догоняем, а тогда мы догоняли Великобританию. Большая разница. Россия была на подъеме. Ее успехи были очевидны. И видна была перспектива. А что касается того, что как вообще это все произошло, вы знаете, огромное число людей хотело самостоятельно руководить страной. Видя, что Россия побеждает, не хотели, чтобы лавры победителя достались императору. Хотели, чтобы лавры победителя достались им. И военные этого хотели по понятным причинам. И многие политики хотели быть у власти в тот момент. Константин Чуриков: На волне успеха. Сергей Лесков: Конечно. Знаете, быть победителем? Мы знаем про одного политического деятеля, который столько десятилетий существует как победитель в великой войны. Они еще не знали об этом. Но им тоже инстинктивно хотелось быть победителями в великой войне. И они ускорили те процессы, которые могли бы и вовсе не произойти. Это, знаете, как хроническое заболевание. Константин Чуриков: У нас наша рубрика называется "Вопросы истории". Вопросы есть, мнения есть у зрителей. Давайте послушаем Виктора из Томска. Виктор, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Слушаем вас, Виктор. Зритель: Я хотел сказать. Если бы коммунисты не победили в революции, то мы не смогли бы фашизм победить. И тогда бы еще гораздо хуже было всем. Победили коммунисты. Это нам повезло. Не смогла бы капиталистическая страна так мобилизоваться, как социалистическая. И фашизм бы не победили. И тогда бы фашизм завоевал не только Россию, но и весь мир. Это просто Бог помог, чтобы победить фашизм потом. Оксана Галькевич: Интересная логика. Капиталистическая страна не могла бы так мобилизоваться. Сергей Лесков: Вот это и есть неуважение к нашей истории. Оксана Галькевич: К самим себе на самом деле. Сергей Лесков: Русская военная промышленность мобилизовалась мгновенно. Когда в 1915 году выяснилось, что война будет долгая (все воюющие государства ощутили нехватку снарядов), то частный капитал пришел в военную промышленность. Через год огромные успехи в военном производстве. Я еще раз говорю – по военному производству опередили Германию. Артиллерии стало больше. А артиллерия была тогда бог войны, как говорил другой политик. Я думаю, что если в Первую мировую не пустили немца до Минска, то высококвалифицированные, высокопрофессиональные и опытные военачальники, которые оставались бы у командования русской армии и во Вторую мировую, если бы она разразилась, не пустили бы немцев даже за Днепр. Понимаете? Мы просто неуважительно относимся к русской армии, которая всегда существовала. Константин Чуриков: А теперь к вопросам истории. Зритель из Курской области спрашивает: "Почему Россия ввязалась в Первую мировую войну?". Сергей Лесков: А вот это главный вопрос. Потому что без России в Европе ничего не решалось. И у правящих кругов было "ну как же это без нас тут будут решать вопрос?". Именно то, что ощущали себя частью истории. Но, конечно, оглядываясь назад, я думаю, что первая мировая была чудовищной катастрофой для всех. Потому что она, во-первых, стоила десятков миллионов жизней. Во-вторых, она породила массу конфликтов, некоторые из которых мы ощущаем и сейчас. Потому что Ирак и Сирия – государства, возникшие после и в результате Первой мировой войны. Оксана Галькевич: Так это была ошибка? Опять же, возвращаясь к нашим советским учебникам, по которым я еще училась когда-то. Это была ошибка? Сергей Лесков: Это была невероятная ошибка. Но она была совершена потому, что русские императоры ощущали свою ответственность за европейские дела. И потому что мысль о том, что сербы будут подвергнуты унижениям австрийцами, была немыслима. Константин Чуриков: То есть мыслили глобально. Сергей Лесков: Мыслили, как сейчас мыслят. Константин Чуриков: Ну, какие-то традиции сохраняются. Это правда. Конечно. Но я должен сказать, что император колебался до последнего. И тогдашний министр иностранных дел потом рассказывал: "Это же обойдется в жизни многих людей". Но на него давили и ему говорили: "Как же так? Значит, наши братья сербы пропадут. Мы дадим Германии возможность укрепиться". А немцы действительно торопились. Начальник германского генштаба страшно боялся русского катка. Потому что подъем военной промышленности России и укрепление армии были настолько очевидны, что через несколько лит никаких шансов у немецкой армии уже не было бы. И… говорил: "Надо сейчас, пока не поздно, пока русский паровой каток нас не переехал". Константин Чуриков: Зритель пишет: "Историю нельзя осуждать. Ее необходимо стремиться понять". Ну, вот, пытаемся понять в сослагательном наклонении. Вот есть интересный вопрос из Москвы: "Каким бы сейчас был Китай без произошедшей Октябрьской революции в России?". Как вы думаете? Сергей Лесков: Этого никто точно сказать не может. Видите ли, судьба Китая зависела не от России, а от Японии. А Япония напала на Китай, потому что невероятно укрепилась в Первую мировую войну. Победившая коалиция невероятно окрепла, почувствовала себя могущественной, напала на Китай. Да, не было Первой мировой войны – судьба всех государств сложилась бы иначе. Оксана Галькевич: Вы знаете, чувствуется какое-то сомнение в самих себе даже нынешних. Потому что вот, например, нам пишут телезрители из Иркутской области, соглашаясь с томичом, что "капитализм не способен на самоотверженную борьбу за Родину". Так что же, друзья, если у нас нет какой-то идеологии (большевистской, социалистической), у нас с вами Родины, что ли, нет? Сергей Лесков: А что русские солдаты сражались с Наполеоном… А что, вообще на протяжении веков Россия себя не защищала? Как можно так относиться к собственной истории? Я прошу прощения. Но что крестьяне в 1812, что крестьянин в 1941 – он что, уходил сражаться за капитализм или за социализм? Он уходил сражаться за свою страну, за свою семью, за свою землю, за то, чтобы ее не оккупировали, и никто не думал ни о колхозах, ни о Сталине, ни о большевиках. И так было всегда, и так будет. Потому что люди сражаются за нечто более важное, чем политическая система или что-то еще. Константин Чуриков: А мы еще обязательно с вами будем встречаться и с разных сторон смотреть на события столетней давности. Это была рубрика "История вопроса. Вопросы истории". В студии у нас был писатель, историк Леонид Млечин. Спасибо, Леонид Михайлович. И через пару минут вернемся.