Константин Точилин: Ну, мы собственно про технологии и продолжаем, только про технологии отопления, водоснабжения, электроснабжения, а также про технологии оплаты или неоплаты всего этого. Оксана Галькевич: Эффективного расходования наших денег, которые мы управляющим компаниям передаем в частности. О конфликтах между управляющими компаниями и жильцами сейчас поговорим в рамках нашей рубрики, называется она "Юридическая консультация". В гостях у нас сегодня Александр Мурашкин, юрист по вопросам ЖКХ. Друзья, мы вас призываем сейчас активно писать, звонить, спрашивать. Константин Точилин: По всем вопросам Александр вас проконсультирует. А мы пока для затравки и в качестве первого такого кейса, как говорят, посмотрим сюжет из Псковской области… а, из Новгородской, прошу прощения, где, в общем, сложилась, наверное, уникальная ситуация. Давайте поглядим. В Ёгле стихийный сход жителей – люди требуют снизить им оплату за отопление. По сравнению с населением соседних городов и поселков Боровичского района, они платят вдвое больше. А все потому, что им выставляют счета даже летом, когда дома не обогреваются. – Мы никаких льгот для себя не требуем. Мы просто хотим быть в равных условиях со всеми жителями. – Мы платим в летние месяцы за тепло, которое мы не получаем. – Мы мерзнем так же, как и все, осенью, весной. – Точно так же нас подключают, как и всех, но платим мы круглый год по завышенному вот этому… – По полному нормативу. Постановление – взимать оплату круглый год по тарифам отопительного сезона – власти Ёглы и поставщик услуг приняли еще шесть лет назад. Свое решение объяснили высоким уровнем энергопотребления старых домов. Любовь Позднякова, заместитель генерального директора "ТК Новгородская": Установлены нормативы в соответствии с конструктивными особенностями домов, которые учитывают их этажность, год постройки, износ коммунальных сетей, материалы крыши. Это дома, у которых самое большое энергопотребление, выше процентов на тридцать. Но жители Ёглы недоумевают. В их деревне многоквартирные дома однотипные, почти все построены в 80-х годах прошлого века – примерно такого же возраста, как и в соседних поселках, однако ёгловцы платят при этом вдвое больше. Три года назад власти деревни и тепловая компания обещали пересмотреть принятое постановление, но в итоге продлили его. Тогда несколько семей стали игнорировать счета, выставленные за холодные с мая по октябрь батареи. У пенсионерки Лидии Струговец за это время долг перед коммунальщиками вырос до 20 тысяч рублей. Лидия Струговец, житель д.Ёгла: Я за одну комнату круглогодично плачу 1 350. Ну где справедливость? 2014–2015-й – я не стала платить. Они на нас подали в суд мировой, чтобы нам платить. Мы не стали опять платить. Платить отказались еще 30 семей – это почти треть жителей многоквартирных домов в деревне. Управляющая компания подала в суд, чтобы взыскать с них долги. И тогда встречные иски направили и жители – просят суд признать нормативы незаконными, отменить и сделать перерасчет за все годы переплат. Тем временем тепловая компания уже объявила о новом повышении. Надежда Герасимова, глава Ёгольского сельского поселения: Норматив будет выше с 1 января 2017 года. Именно эту ситуацию я и предвижу, что люди перестанут платить, и тогда с этим вопросом надо будет выносить решение. Но мы ничего не сможем изменить. Жители деревни уверены: от местных властей ничего не добиться, поэтому они написали жалобы в Министерство жилищно-коммунального хозяйства России и губернатору области. Грозятся дойти и до президента. Оксана Галькевич: Если надо, то дойдут. Константин Точилин: Ну вот, история, да? Александр Мурашкин: Да, история интересная. Константин Точилин: Давайте разбирать. Александр Мурашкин: Ну, что могу сказать? В общем-то, жители действуют достаточно правильно и грамотно. Я понимаю, что простым людям сложно самим свои права защищать в суде, ходить, поэтому они правильно в Министерство жилищно-коммунального хозяйства обратились, к губернатору, потому что ситуация, конечно, удивительная. Если на уровне правительства у нас принимают законы об энергоэффективности, говорят о том, что нужно приборы учета устанавливать… Ну, в данном случае, конечно, сложно. Прибор учета – достаточно дорогостоящий аппарат. Константин Точилин: А что там такого дорогостоящего? Если это водяной счетчик – там лопаточка крутится. Александр Мурашкин: Это все-таки не водосчетчик. Все-таки прибор учета тепловой энергии считает разницу… Ну, конструктивно сложные элементы. Плюс еще сам монтаж его достаточно дорогостоящий. И когда большие многоквартирные дома, эту стоимость разделить на всех жителей гораздо проще. Я так понимаю, что в данном населенном пункте совсем небольшие дома, и в каждый нужно поставить прибор учета, и это очень дорого для населения. Поэтому – с органами местного самоуправления работать, чтобы они… У нас законом об энергоэффективности предусмотрены формы договоров, в том числе с ресурсоснабжающими организациями, по которым они могут устанавливать и расходы покрывать за счет экономии, которая возникнет при установке таких приборов учета. А так – судиться, да, доказывать, что норматив неправильный. Константин Точилин: Вот смотри, они платят за тепло летом, когда его, естественно, нет. Само по себе вообще такое возможно? Александр Мурашкин: У нас есть 354-е постановление Правительства Российской Федерации, которым утверждены правила оказания коммунальных услуг населению, где все очень подробно описано, каким образом должны производиться начисления за все коммунальные услуги, в том числе и за отопление. И есть способ, когда начисляется круглый год… Константин Точилин: Но меньше. Александр Мурашкин: Но меньше, да. А тут получается некий симбиоз разных способов. У нас должны платить либо по фактически потребленной тепловой энергии, но в отопительный период, либо по предыдущему периоду, сколько было истрачено, но с разбивкой на 12 месяцев. Так, в общем-то, в основном все и платят, например, в Москве. Так удобнее просто людям, когда ежемесячно у нас одинаковая сумма в платежке за отопление, а не зимой много, а летом мало. А тут получился некий симбиоз – они платят много и круглый год. Константин Точилин: Это как у нас, когда говорят: "Давайте-ка мы отменим дорожный налог и введем акциз на топливо". А потом увеличивают налог и увеличивают акциз. Александр Мурашкин: Да, именно так. Получается, люди платят дважды. Но опять же, тут еще вот как мне видится. Все-таки это какой-то отдаленный регион… Оксана Галькевич: Ну, это Новгородская область. Константин Точилин: Великий Новгород. 300 километров. Александр Мурашкин: В смысле – небольшой населенный пункт, где мало активных и юридически грамотных людей, и им очень сложно защищать свои права. Я смотрю и понимаю, что, допустим, в Москве или в каком-то крупном областном городе это невозможно, потому что всегда найдутся люди, которые обладают юридическими познаниями или финансовыми ресурсами для привлечения квалифицированных юристов, которые смогут победить систему через суд, ресурсоснабжающую организацию обязать производить расчеты в адекватных, что называется, рамках. А там очень сложно: небольшой поселок, бабульки живут. Оксана Галькевич: Которые считают каждую копеечку. Они собственно и взялись за это все. Александр Мурашкин: Да. И как им отстоять свои права? Это очень сложно. Константин Точилин: А вот то, что они не платят – это правильно, неправильно? То есть им это боком не выйдет? Александр Мурашкин: Тут вопрос сложный. Из материала, из репортажа сложно понять, каким образом там это все юридически оформлено. Опять же, есть еще одно постановление, которое говорит о том, каким образом можно бороться, в том числе не оплачивать услуги, которые не предоставляются. И там предусмотрен механизм, но он тоже достаточно юридически сложный. Константин Точилин: То есть так не разобраться неподкованному человеку, что называется? Александр Мурашкин: Да, из репортажа непонятно, на каком основании принимался этот норматив потребления тепловой энергии. То есть, если норматив утвержден, то, в принципе, все должны платить по нормативу потребления. Другое дело, что этот норматив неправильный, неадекватный, ни на чем не основанный. Это как раз тот момент, на который надо обращать жителям внимание. В том числе, я думаю, что и прокуратура может заинтересоваться, каким образом установлен норматив на потребление тепловой энергии в данном населенном пункте. Оксана Галькевич: Александр, но алгоритм-то все-таки правильный? Понятно, вы говорите… Я понимаю, что нам кажется, что это далеко, удаленный регион, небольшой городок, сложно найти юриста. Но правильный ли это алгоритм – сначала обращаться по месту жительства к властям муниципальным, региональным и писать в министерство, а уже только потом задумываться о том, что нужен юрист? Без суда-то ведь все равно не обойдется. Александр Мурашкин: Безусловно, без суда не обойдется. Вы понимаете, я как юрист не могу людям посоветовать сразу, не разобравшись, не платить, потому что, возможно, они окажутся неправы где-то, и мой совет приведет к тому, что у людей возникнут штрафные санкции, еще что-то. Оксана Галькевич: А потом суд примет решение… Константин Точилин: И потом суд примет решение, и это будут не 3, 5, 6 тысяч, а как им присудят по 50, по 100 тысяч долга! Александр Мурашкин: Да. Поэтому как юрист я не могу дать такой совет – не платите, и вы будете правы. Нет, надо разбираться в ситуации. Возможно, если они правы, то и платить не стоит. Но такой совет "не платите, а там разберемся" с юридической точки зрения неправильный. Константин Точилин: Так, давайте перейдем к ответам на вопросы наших зрителей, а их уже довольно много накопилось. В порядке общей очереди, что называется. "В 2003-м перевел квартиру на индивидуальное газовое отопление, соблюдаю все законы. Сейчас управляющая компания заставляет платить за отопление, хотя мы его не потребляем". Александр Мурашкин: Конечно, это неправильно. Более того, в данной ситуации, если управляющая компания захочет взыскать некую задолженность за отопление, то у нее это не получится. Если услуга не предоставляется, то и оплачивать нечего. Константин Точилин: Тут можно не платить? Александр Мурашкин: Ну, безусловно. Опять же, если, как в вопросе сказано, все надлежащим образом оформлено. Константин Точилин: Согласовано. Александр Мурашкин: Да. Если установлено, что отопление производится самостоятельно с использованием газа… Константин Точилин: И как-то должно быть, наверное, где-то зафиксировано, с какого момента, с какого числа. Александр Мурашкин: Безусловно. Обычно составляется акт ввода в эксплуатацию. Константин Точилин: Акт. И там есть дата? Александр Мурашкин: Конечно, там есть дата. В данном случае непонятно, почему управляющая компания вот так себя ведет, если все зафиксировано, просит еще. Ну, простые люди у нас в управляющих компаниях. Константин Точилин: "В квартирах установлены строителями счетчики отопления, но управляющая компания не хочет принимать в расчет реальные показания. Куда жаловаться?" Александр Мурашкин: Орган государственного надзора за управляющими компаниями – это жилищная инспекция. Если это не помогает, то, безусловно, можно обращаться в суд с требованием ввести в эксплуатацию, чтобы управляющая компания приняла в эксплуатацию прибор учета и производила начисления… Константин Точилин: Пишут, это централизованно было даже установлено. Пишут "в квартирах строителями". Александр Мурашкин: Смотрите, строители устанавливают, но установить прибор учета – это не значит его ввести в эксплуатацию. Он может стоять, но не приниматься к учету управляющей компанией. На самом деле суды стоят на стороне жителей. У меня даже в практике были моменты, когда через суд заставляли управляющую компанию принять к учету прибор именно по отоплению. У нас основная сложность-то в чем? Что у нас все дома в основном в городах и везде строятся по такой схеме, где невозможно индивидуальный прибор учета на квартиру установить именно по отоплению, потому что система замкнутая. Общедомовой – да, а квартирный – нет. Но есть такие дома, в которых это возможно. И тогда неважно – сам установил, застройщик установил. Нужно обязать управляющую компанию принять в эксплуатацию этот прибор учета и рассчитываться по нему. Более того, если будет обращение в суд, то суд, скорее всего, с момента… То есть вводит в эксплуатацию необязательно управляющая компания. Составляется акт специализированной организацией, имеющей лицензию. И скорее всего, суд обяжет управляющую компанию принять показания прибора учета с момента, когда был составлен акт о вводе в эксплуатацию. Оксана Галькевич: Понятно, должен быть документ какой-то. Смотрите, Череповец, пишут нам: "Должен ли я в летнее время платить за змеевик горячей воды? И что делать, если горячую воду при этом нужно ждать еще по пять-десять минут? Куда обращаться?" Александр Мурашкин: Честно вам скажу, непонятно, что такое "змеевик горячей воды". Оксана Галькевич: Ну, это имеется в виду труба горячего отопления, змеевик, который в ванных расположен. Александр Мурашкин: "Полотенцесушитель" это называется. Оксана Галькевич: Ну, наверное, так, да. Александр Мурашкин: Тут ситуация такая. Он не входит в систему отопления, и мы за него не платим, а платим за горячую воду. По горячей воде есть норматив, через какое время из крана должна начинать течь горячая вода. Константин Точилин: А через какое? Александр Мурашкин: Через две минуты, то есть после открытия. Оксана Галькевич: А если через пять-десять минут? Александр Мурашкин: Если через пять-десять минут, то это значит нарушение. Если его правильно зафиксировать, то можно, безусловно, требовать у управляющей компании перерасчета. Опять же, постановления, о которых я раньше говорил, они очень четко регламентируют, каким образом зафиксировать нарушения в подаче коммунального ресурса. И прописаны там все случаи. Сначала обращаемся в управляющую компанию, чтобы они пришли и совместно с жителем зафиксировали. Если они отказываются, то тогда – в жилищную инспекцию. И жилищная инспекция приходит и фиксирует это. Если говорить по-простому, то происходит это так. Созывается комиссия: управляющая компания, жилинспекция, житель. Приносят специальный градусник, поверенный, открывают воду и через две минуты меряют. Если через две минуты вода… Константин Точилин: Нет, сначала секундомер какой-нибудь, наверное, чтобы понять, через сколько. Александр Мурашкин: Ну да, засекают время, безусловно. Меряют. Если вода не соответствует нормативу – значит следует наказание. Во-первых, требовать перерасчета за непоставленный коммунальный ресурс. А во-вторых, управляющая компания будет оштрафована жилищной инспекцией. Все просто. Константин Точилин: "Можно ли не платить взносы на капремонт?" Александр Мурашкин: Нет. Константин Точилин: Нет. Коротко и ясно. Оксана Галькевич: Еще вопрос, пишет нам человек. Мы как раз обсуждали, что может быть либо одна стоимость услуги в течение года, либо от зимы до лета. "Зимой плачу за коммуналку 5 тысяч, летом – 1,5 тысячи, – потому что за отопление не платит. – Ничего с этим сделать не могу. Дом ЖСК". Действительно, если часть жильцов или жилец не желает вот такую разницу от зимы к лету видеть в своих квитанциях, а желает, чтобы все было распределено, можно это как-то изменить? Александр Мурашкин: К сожалению, закон предоставляет такое право управляющей компании либо таким образом учитывать, либо таким образом. Оксана Галькевич: А, выбирает управляющая компания? Люди никак на это не влияют? Александр Мурашкин: Обычно ЖСК – все-таки это жители, в конце концов. Они органы управления сами выбирают. Значит, все-таки, наверное, большинство жителей этого дома выбрали орган управления (в ЖСК это правление), и правление приняло решение вот таким образом рассчитываться. Я, допустим, тоже председатель правления в ТСЖ. Мы понимаем, что жителям удобно постоянную сумму ежемесячно вносить, поэтому мы по-другому начисляем – мы с разбивкой на 12 месяцев начисляем. Там, видимо, как-то… То есть повлиять на это можно только на общем собрании, поставив вопрос перед правлением этого ЖСК: "Давайте изменим систему начисления". Константин Точилин: Давайте звонок примем. Юлия из Белгорода нам дозвонилась. Юлия, здравствуйте. Какой вопрос у вас? Зритель: Добрый день. Очень приятно, что я дозвонилась. Юлия Васильевна, город Белгород. Нас обслуживает жилищно-коммунальная компания № 7. Такая ситуация. Первый этаж – горячей воды нет. Пятиэтажка старая, где-то 1967 год постройки, дом строился хозспособом. Квартиры очень холодные, первые и вторые этажи замерзают. Пол у меня просто ледяной! 15–16 градусов тепла градусник показывает на полу. Батареи греются только до половины. Все, дальше она уже идет прохладная и холодная. Как бороться? Очень холодно. Мне предлагают… Вчера была мастер Анна Валентиновна, и она говорит: "Обогреватель нужен". Я говорю: "А платить? Я же плачу вам полностью, как все". Третьи-четвертые этажи – у них очень жарко. Вот я только спустилась с четвертого этажа, я задыхаюсь от жары. А мы замерзаем. Это еще у нас плюсовая температура вчера была, дождь был. Что делать? Кому жаловаться? Как решить вопрос? Имею ли я право платить частично, если я вынуждена покупать обогреватели дополнительные? Александр Мурашкин: Безусловно, можно платить частично, но опять же не просто так – взять свою платежку и каким-то образом урезать. Нормативные документы существуют, которые определяют, каким образом уменьшить оплату, в случае если коммунальная услуга предоставляется не в полном объеме. Перво-наперво это нужно зафиксировать опять же, как с водой в предыдущем вопросе, пригласить представителя управляющей компании, уполномоченного, а не просто техника. А то люди подумают, что техник пришел… Нет, уполномоченный представитель. Вы письменно пригласили для составления акта. Зафиксировать, какая температура. Константин Точилин: А если не приходит? Александр Мурашкин: Тогда – жилищная инспекция. Еще раз поясню, что постановлением предусмотрены случаи как раз "если не приходят". Тогда – жилищная инспекция. Представитель жилищной инспекции также уведомит управляющую компанию. А дальше уже придет она, не придет, но главное – зафиксировать этот факт, чтобы это было не голословно: "А у меня холодно". Факт зафиксирован, акт составлен: какая температура, как греют батареи. И на этом основании можно уже уменьшить оплату за коммунальный ресурс. Константин Точилин: А мерить где должны температуру? Потому что у Юлии, я так понимаю, мерили под потолком где-то, где в силу законов физики теплее, а ходит-то она по полу – опять же в силу законов физики. Александр Мурашкин: Честно говоря, сейчас навскидку боюсь обмануть. На уровне, по-моему, 1,5 метра, что ли, измеряется температура в помещении. Нормативы все прописаны, сколько и в каком помещении должно быть. Там предусмотрено, что в жилых помещениях одна температура, в нежилых помещениях другая температура. И если температурный режим не соблюдается, то это проблема не жителей, а управляющей компании. Если разбалансировка системы отопления произошла, что на верхних этажах тепло, а внизу холодно – либо батарея уже старая, и может быть, там что-то забито, какие-то каналы. Система отопления имеет такую особенность, что она целиком стоит на балансе управляющей компании, то есть она является общим имуществом. Это не как кран в ванной, который принадлежит собственнику помещения либо нанимателю. Батареи – целиком зона ответственности управляющей компании. Если она старая, если она забитая и не греет – значит, управляющая компания должна ее заменить. Константин Точилин: Должна ее поменять. Еще один звонок, наверное, успеем. Ольга из Карелии. Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Точилин: Слушаем вас. Зритель: Понимаете, такая ситуация. В поселке двенадцатиквартирный неблагоустроенный дом, которому лет шестьдесят, и он за шестьдесят лет не ремонтировался ни разу. Был на балансе у местной администрации, потом его в район передали. Но так как дом действительно неблагоустроенный, в упадке находится, то несколько лет назад у жильцов вообще отменили какую-либо плату, то есть они за вывоз мусора платили и очищение какое-то. И вдруг в этом году появляется… Мы так поняли: районная администрация передала на баланс этот дом (ну, там много домов таких) какой-то компании управляющей. И с лета стали приходить счета за услуги. То есть услуги фактически никакие не оказываются, а счета продолжают приходить. Компанию найти невозможно было. Я еле-еле отыскала где-то там мастера, представителя. Уже обращались в прокуратуру. Прокуратура ответила: "Выбирайте сами управляющую компанию". Мэрия также отфутболила в управляющую компанию. Мы отправили сейчас запрос. Но так я живу вообще в другом городе, а там опять же ситуация – живут одни бабушки, то есть помогать им некому. И они, конечно, расстраиваются и не знают. Платить – за что? – они, конечно, не хотят. Но не платить боятся, что спишут с пенсии. Оксана Галькевич: Понятно. Давайте послушаем комментарий Александра. Константин Точилин: Если можно, коротко. У нас время уже поджимает. Оксана Галькевич: Минутка. Александр Мурашкин: Конечно. Смотрите, все опять упирается в то, что свои права отстаивать обычно сложно. Также и здесь. Нужно бороться. Бабушки не бабушки, но если услуга не оказывается, в том числе какая-то из коммунальных услуг или услуга по содержанию общего имущества, – это нужно первым делом зафиксировать, составить акт. Сейчас есть жилищные инспекции. Если даже невозможно найти эту управляющую компанию, то вызывается жилищная инспекция и фиксируется факт того, что услуга не оказана. А дальше, коль это уже зафиксировано, можно спокойно не платить, не опасаясь за свою пенсию. Вот это тот случай, когда я могу точно сказать, что можно не платить, потому что это предусмотрено законодательством и нормативными документами, если факт зафиксирован. Оксана Галькевич: Давайте подытожим очень коротко. Смотрите, друзья, если у вас какие-то проблемы в отношениях с управляющими компаниями, то жалобы можно направлять в Государственный жилищный надзор. Это нарушение правил и нормы технической эксплуатации жилого фонда; неготовность к отопительному сезону; некачественное оказание коммунальных услуг. Также жаловаться можно в Роспотребнадзор в связи с вашим недовольством услугами, если вдруг не соответствуют каким-то моментам в договоре. Необоснованное повышение размера оплаты за услуги – это тоже повод для жалоб. И можно жаловаться также в прокуратуру. Поводом может быть использование средств по нецелевому назначению владельцем многоквартирного дома; или бездействие органов власти или, наоборот, их действия не в соответствии с законами страны. Константин Точилин: А самые популярные жалобы у нас – по-моему, это все-таки жалобы президенту, что бы ни случилось. К теме этой не раз будем возвращаться. Я напоминаю, что по понедельникам у нас еще рубрика "Все о ЖКХ", где тоже будут ответы на вопросы. Вот уже с этого понедельника начали. Так что смотрите – может быть, поможем. А сегодня вам и нам помогал разобраться в этих запутанных историях юрист по вопросам ЖКХ Александр Мурашкин. Спасибо вам большое. Александр Мурашкин: Спасибо и вам.