• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Руслан Гринберг: Когда в стране широкое распространение имеет недоедание, государство не должно довольствоваться рыночными ценами

Руслан Гринберг: Когда в стране широкое распространение имеет недоедание, государство не должно довольствоваться рыночными ценами

Гости
Руслан Гринберг
доктор экономических наук, научный руководитель Института экономики РАН

Средний чек россиян. Средний чек жителя России за один поход в магазин, согласно исследованию холдинга «Ромир», в июле снизился на 3,3% (17 руб.) по сравнению с июнем и составил 496 руб. Снижение зафиксировано в семи из восьми федеральных округов России и происходит четвертый месяц подряд. По данным «Ромира», таким маленьким средний чек не был уже более двух лет. Обсуждаем ситуацию с научным руководителем Института Экономики РАН Русланом Гринбергом.

Оксана Галькевич: Известное выражение – «Экономика должна быть экономной». Ну и мы, соответственно, должны соответствовать этой экономике. И мы стали, друзья, такими. Вот есть такой показатель – средний чек за одну покупку за время похода в магазин. Так вот, эксперты холдинга «Ромир» отмечают, что в июле он снизился на 3% с лишним. Ну, можно было бы, наверное, списать это на лето – мол, у многих поспевает урожай на даче, и траты автоматически становятся меньше, но «Ромир» следит за ситуацией в динамике.

Константин Чуриков: И вот эта динамика говорит о том, что расходы снижаются уже четвертый месяц подряд, то есть началось все еще до сезона огурцов и кабачков, до дачного сезона. Но самое заметное снижение трат у жителей Южного и Дальневосточного округов. Чуть менее экономными в июле были Урал и Центральная Россия. Это что касается среднего чека. А если говорить в абсолютных цифрах, то как бы ни снижали свои расходы москвичи и петербуржцы, набор продуктов и промтоваров им все равно обходится дороже всего – ну, это согласно вот этим данным.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вообще интересная штука – статистика. Если посмотреть на следующую графику (сейчас она появится у вас на экранах), то получается, что в целом повседневные расходы россиян в июле сократились на 0,6% по сравнению с июнем, месяцем предыдущим. Но половину из этого за месяц просто «съела» инфляция.

Итак, тема нашего ближайшего часа – наши деньги, наши траты. Уважаемые друзья, расскажите нам, вот вы стали экономнее в своих расходах? От чего отказались? Что чем заменили? И почему? Телефон прямого эфира у вас на экране. SMS-портал уже включен, ждем ваших сообщений.

Константин Чуриков: Ну и в студии у нас сегодня – научный руководитель Института экономики РАН Руслан Гринберг. Руслан Семенович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Руслан Семенович.

Руслан Гринберг: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну, во-первых, ваш комментарий. Почему еще до дачного сезона уже мы стали, как говорит статистика, ужиматься в своих расходах? Хотя другая статистика – Росстат – нам говорит о том, что зарплаты растут.

Руслан Гринберг: Да, хороший вопрос. А кто это – мы?

Оксана Галькевич: Мы – россияне.

Константин Чуриков: Мы – россияне. Мы – многонациональный российский народ, как записано в Конституции.

Руслан Гринберг: Мы – россияне? София Ротару пела в свое время: «Я, ты, он, она. Вместе – целая страна».

Оксана Галькевич: Целая страна, да.

Руслан Гринберг: Сейчас эта эпоха закончилась, сейчас мы все разные, и все по-разному зарабатываем деньги, и поэтому, конечно же, средние величины не очень репрезентативны по сравнению с советским временем. И здесь надо учитывать, конечно, что разбросы в доходах настолько велики, что, в общем-то, говорить о какой-то тенденции очень сложно.

Но, с другой стороны, мы ясно видим, что для большей половины людей в стране есть три позиции, которые нужно заполнять: питание, ЖКХ, лекарства. И, как правило, все это дорожает быстрее, чем индекс стоимости жизни, где есть айфоны и всякие другие продукты, товары, которые снижаются в цене. Ну а когда вы становитесь беднее… А когда вы становитесь беднее? Когда у вас номинальные отходы отстают от обесценения денег. И похоже, что сейчас вот такая именно тенденция. И с этим как-то нужно жить. Хотя, конечно, это неприятная жизнь.

Оксана Галькевич: Руслан Семенович, вы говорите, что эпоха определенного такого равенства социального, как в советское время, она закончилась, мы разные.

Руслан Гринберг: Давно.

Оксана Галькевич: Но тем не менее людей, которые, может быть, не попадают в эту статистику и не делают покупки на 500 рублей в день, их все-таки в нашей стране гораздо меньше, чем тех, кто вынужден как-то экономить, думать, от чего отказаться.

Руслан Гринберг: Конечно. Ну смотрите, здесь…

Оксана Галькевич: То есть все-таки это картина по основному населению нашей страны?

Руслан Гринберг: Естественно. Вот есть три показателя заработной платы, которые так или иначе используются при сравнении между странами или даже внутри страны для динамики. Средняя заработная плата – это, стало быть, и менеджер, который в государственной корпорации получает, условно говоря, 5 миллионов рублей в день…

Константин Чуриков: И уборщица в этом учреждении.

Руслан Гринберг: И уборщица, да. Ну, может, она не 5 миллионов в день…

Константин Чуриков: Наверняка не 5.

Руслан Гринберг: Да. И с другой стороны, люди, которые получают совсем мало. А в среднем получается очень хорошая величина – 35–40 тысяч. Хотя это тоже не бог весть, но все-таки. А потом, есть медианная зарплата – это как бы средняя. То есть она делит всех зарабатывающих на две части – на ту, которая выше этой цифры, и на ту, которая меньше. Там где-то у нас 23–24 тысячи.

Оксана Галькевич: То есть 23–24 – это такая середина, это граница, да?

Руслан Гринберг: Да.

Оксана Галькевич: Либо ниже, либо выше.

Руслан Гринберг: И вот это более репрезентативно. А на мой взгляд, еще более репрезентативная зарплата – модульная – это самая распространенная зарплата. Вы приходите и вам говорят: «Вот столько-то ты будешь…»

Константин Чуриков: По количеству тех, кто получает эту зарплату.

Руслан Гринберг: Кто получает, да. Вот там 15 или 16, вот так примерно. Понимаете, это…

Оксана Галькевич: Вы знаете, это на самом деле совершенно не совпадает с тем, о чем нам говорит Росстат. А Росстат нам говорит, что заработная плата среднемесячная в России в 2018 году, ну, как-то вот иначе выглядит. Давайте покажем эту графику.

Руслан Гринберг: Нет, ну это понятно, конечно.

Оксана Галькевич: Правда, здесь есть некоторое снижение: в январе она составляла 39 с небольшим тысяч рублей, в 2018 году, потом в июне достигла 45 848 рублей, и в июле – уже 42 тысячи. Тут такое снижение.

Константин Чуриков: Но подчеркнем, что это данные Росстата.

Оксана Галькевич: Это Росстат, да. Ну, это как-то совсем не 23.

Руслан Гринберг: Росстат не фальсифицирует ничего, я должен сказать в его защиту. Ну, вот такая средняя зарплата.

Константин Чуриков: Он просто складывает зарплату уборщицы и директора?

Руслан Гринберг: Да, конечно. И это логично. Но другое дело…

Оксана Галькевич: По-другому считают.

Руслан Гринберг: Поскольку у нас так называемый коэффициент фондов… Есть такой, знаете? Вот 10% самых богатых и 10% самых бедных. И вот средняя величина…

Константин Чуриков: Называется де́цильный (или деци́льный) коэффициент, да?

Руслан Гринберг: Ну да. И вот, значит, он что у нас? В 15 или 16 раз. Может, сейчас чуть-чуть поменьше, по-моему, официальные данные. Это, конечно, скандал для социального государства, потому что в странах, где более или менее, так сказать, широкий средний класс, там совсем другая история. Ну, в скандинавских – совсем уже. Ну, там скучно жить, конечно. Но, с другой стороны, там 4 или 5 вот эта величина составляет между самыми богатыми и самыми бедными. А у нас – 14, 15, 16. Это, конечно… Но, с другой стороны, «дитя не плачет – мать не разумеет».

Константин Чуриков: А дитя не плачет?

Руслан Гринберг: Дитя не плачет.

Оксана Галькевич: Так у нас дитя-то плачет и надрывается.

Руслан Гринберг: Особенно не плачет. К сожалению, не плачет.

Константин Чуриков: Давайте сейчас дадим слово зрителям. В течение этого часа, пожалуйста, приглашаем вас всех в эфир, вне зависимости от уровня заработной платы и уровня ваших расходов. У нас сейчас просит слово Олег (Алтайский край). Здравствуйте, Олег.

Зритель: Добрый день. Да собственно говоря, я хотел сказать, что на самом деле у нас… Вот о чем говорит ваш гость? То, что указывает Росстат – это средняя температура по больнице. Потому что по факту у нас получается, что показывает Правительство инфляцию 2–3%, грубо говоря, а если… Ну, опять же это мы смотрим в денежном выражении. А если мы возьмем в товарном выражении, то на некоторые даже продукты, если брать, на некоторые группы продуктов цены выросли от 100 до 250%. Просто я сам занимаюсь торговлей и прекрасно могу эту динамику за последние 3–4 года проследить.

Константин Чуриков: Олег, тем более. Как раз на Алтае какие продукты подорожали за последнее время? Тем более вы в теме, этим занимаетесь.

Зритель: Ну, смотрите. На самом деле, если убрать сезонные колебания, допустим, те же овощи и фрукты, то на основной ряд – крупы, молоко и прочее – ну, как бы на основные продукты в продуктовой корзине, которые люди покупают, цены выросли примерно за последние полгода на 10–12%. Но опять же здесь как бы трудно говорить определенно, потому что опять же есть сезонность. То есть урожай прошел – соответственно, цены упали, потому что переизбыток на рынке.

Константин Чуриков: Рынок насыщен.

Зритель: Да-да. Но опять же, если брать… Ну, скажем так, я живу не в вакууме как продавец. Соответственно, мои родственники точно так же получают зарплаты. И зарплаты-то не растут. За последние 3–4 года зарплаты по факту выросли, может, на 5–10% у нас.

Оксана Галькевич: Но все-таки растут, но все-таки растут. Так не растут или все-таки растут на 5–10%?

Руслан Гринберг: Они чуть-чуть растут, но цены растут быстрее.

Зритель: Цены растут. Соотношение роста зарплаты 5–10% и роста цен…

Константин Чуриков: В общем, в рамках погрешности.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Олег, спасибо за ваш звонок.

Руслан Семенович, вот с разных сторон разные какие-то призывы. Самое очевидное: «Давайте людям платить те деньги, которых они достойны, и уменьшать количество работающих бедных» Другой призыв: «Давайте контролировать цены». Вот то, что перечислил наш зритель, то, что очевидно для многих – крупы, какие-то товары повседневного спроса, продукты ежедневного даже для самых малоимущих россиян – если они дорожают, вот эти цены надо контролировать или нет?

Руслан Гринберг: понимаете, есть мировая практика, она говорит вот о чем. Когда у вас недоедание в стране широкое распространение имеет, то, вообще-то, здесь надо вмешиваться в ценообразование. Ну, условно говоря, если вы хотите, чтобы у вас народ потреблял мяса больше, имел доступ, то вы не довольствуетесь рыночными ценами, как получится, как у нас это сейчас, а, например, говорят: «Так, мы будем помогать производителям из бюджета, субсидии производителям, а цена вместо 400 рублей будет 200». Вот это один из самых серьезных путей, которые были после Второй мировой войны в Германии, в Италии, в разных этих городах, где совсем было плохо.

Константин Чуриков: Чтобы народ наелся.

Руслан Гринберг: Чтобы имел доступ. Или хотите в скандинавских странах бананы, например. Было признано, что они очень хорошие, витамины там есть и все такое прочее, поэтому бедные люди тоже должны иметь доступ.

Константин Чуриков: Тем более у нас сейчас такие большие планы по увеличению продолжительности жизни.

Руслан Гринберг: Да-да-да, именно так. Планы большие, но на самом деле дожитие… Это другая тема, конечно. Мы, может, ее коснемся еще. Ну, там дожитие не сильно выросло, к сожалению, по сравнению с серединой 60-х годов.

Но главное… Понимаете, что здесь очень важно вот что понимать. Если у вас очень много недоедающих, условно говоря, то тогда нужно субсидировать производителей; а если мало, то тогда просто можно давать дополнительные, скажем, «хлебные» деньги. Почему это важно?

Оксана Галькевич: Какие-то продуктовые талоны, карточки?

Руслан Гринберг: Да. Почему это важно? Потому что когда вы просто даете деньги, чтобы люди покупали, условно говоря, бананы, они могут бананы не купить, а они пойдут и водку купят.

Оксана Галькевич: Ну или что-то другое.

Руслан Гринберг: Значит, тогда не действует эта система, например, да? А если все-таки вы хотите, чтобы прямо они потребляли то или другое, то нужно субсидировать производителей. У нас, к сожалению, проблема вот какая. У нас можно было бы ввести даже эти карточки, но у нас настолько плохо поставлен учет, кто истинно нуждается, что вообще это что-то запредельное. Вы можете субсидировать…

Оксана Галькевич: То есть получается, что наши чиновники… «Вы нас себе даже не представляете», – помните, был такой лозунг?

Руслан Гринберг: Нет, ну если 20 миллионов человек у нас… Как говорят про пенсии? Что один работающий содержит все больше и больше стариков. На самом деле у нас где-то 20 миллионов человек (а то и больше), которые как бы в тени, просто что-то производят, и никто не знает про них. Они не платят никаких взносов. Вот вы сначала с этим разберитесь, а потом можно уже будет думать, кто сколько человек поддерживает.

Оксана Галькевич: Руслан Семенович, пока мы далеко не ушли от тех, кто недоедает. Дело в том, что, опять же по информации холдинга «Ромир», на бананах-то, видимо, и на витаминах прочих наши россияне в первую очередь экономят, потому что вот нам люди пишут, что отказались от всего, кроме еды и ЖКХ.

Константин Чуриков: Нет, ну бананы еще сравнительно недороги, по сравнению…

Руслан Гринберг: На мясе экономят.

Оксана Галькевич: Вот смотрите, пишут: «Отказались от всего, кроме еды и ЖКХ». Вот смотрите, расходы в 2018 году в июне и в июле отличаются на 12 процентов друг от друга. То есть на еде-то как раз в первую очередь пытаются люди как-то сэкономить.

Руслан Гринберг: Ну, это большой скандал для страны, которая хочет быть цивилизованной. Это удивительна история. И она такая… Тем более, когда экономика не растет, вроде бы тогда и шансов нет на то, чтобы улучшилась ситуация с бедными. Но тогда только перераспределительная история может быть.

Константин Чуриков: Извините, а может быть, вопрос здесь все-таки не в экономике, а в экономии, но уже не в нашей среде, скажем так, широконародной, а среди тех масс, которые где-то на яхтах куда-то плывут и думают?

Руслан Гринберг: Ну смотрите, нам всегда не нравятся богатые люди. Богатые и здоровые люди – чего их любить? За что? Даже если они честно заработали свои деньги. Не говоря уже о других случаях, которые сплошь и рядом. Понимаете, здесь проблема такая. В странах, которые считают себя цивилизованными и которые действительно заботятся о благосостоянии для всех (я хочу подчеркнуть: для всех, это очень важно), они, конечно, занимаются бюджетными расходами в интересах всех. А это, стало быть, прогрессивная шкала налогообложения, когда богатые платят больше.

Например, в Германии моей любимой, которую можно считать образцом, на, общежития, там 4% людей дают 40% бюджета. Никто не хочет платить налоги, но приходится. Половина…

Оксана Галькевич: Так, Руслан Семенович, вы говорите, что у нас талоны нельзя ввести, потому как учета нет, никто не представляет этих людей. Так может, у нас и налогообложение нельзя ввести, потому что богатых этих тоже…

Константин Чуриков: Подождите! Тут все фамилии, по-моему, известны.

Оксана Галькевич: Всех знаем, все известны?

Руслан Гринберг: Конечно, конечно. Нет, все известно.

Оксана Галькевич: Есть нюансы, наверное.

Руслан Гринберг: Я думаю, что просто у нас здесь лукавство есть нашей правящей элиты, когда говорят: «Если мы введем прогрессивную шкалу налогообложения, то вроде будут избегать платить налоги». А государство зачем? А ты зачем? Ну и смотри, кто избегает, а кто не избегает. Это дело такое. Тем более, если раньше, в 90-е годы, действительно имелись основания так думать, поскольку государство было слабое, а сейчас уже куда сильнее?

Константин Чуриков: Я предлагаю сейчас на секунду обратиться к первоисточнику. Кажется, вообще понятия среднего слоя и среднего касса – это еще древнегреческие понятия. Вот Еврипид, трагедия «Умоляющие». Внимание на экран! «В государстве есть три класса. Во-первых, богачи – для города от них нет пользы, им бы лишь заполучить для себя побольше. Но опасны и бедняки, и чернь, которое свое с угрозою подъемлют на имущих отравленное жало. Лишь средний класс для города – опора, он законом покорствует и власти». Власти выгоден средний класс?

Руслан Гринберг: Как фамилия товарища?

Константин Чуриков: Еврипид.

Руслан Гринберг: Товарищ Еврипид очень прав, ну просто прав. Это 6 тысяч лет назад было или сколько?

Константин Чуриков: Какой-то V век до нашей эры.

Руслан Гринберг: Понимаете, «все сказано на свете». Вот все время хочется Новеллу Матвееву… Я не знаю, жива она или нет. «Все сказано на свете, несказанного нет. Но все же людям светит несказанного свет». Товарищ Еврипид – главный апостол среднего класса.

А после Второй мировой войны был действительно Золотой век человечества, когда почти бесклассовое общество возникло в результате того, что средний класс стал большим, широкий сегмент. Немцы говорят: Zwei-Drittel-Gesellschaft, «двухтретевое общество», 65–70%, а то и 80%, как в Скандинавии. Правда, богачи есть, супербогачи, и слав богу. Но если вы находитесь в среднем классе, то это значит, что вы можете рожать детей, воспитывать их, учить, путешествовать. Это в Европе происходит, и все это где-нибудь за 2,5–3 тысячи евро. Это немыслимо для России, например. Хотя эти деньги тоже совсем у маленького сегмента людей. У нас средний класс был, рекорд его расширения состоялся, наверное, где-нибудь до кризиса 2008–2009-го, – 20%, то есть каждый пятый примерно принадлежат к среднему классу. Это мало.

Оксана Галькевич: Но это так мало!

Руслан Гринберг: Это мало, это мало. А сейчас он уменьшился, по разным подсчетам, до 16–17%. Это мало. Но опросы Института социологии РАН показывают, что половина – средний класс. А почему? Здесь разные есть объяснения. Потому что люди, которые имеют хорошее образование, но бедные, им не хочется относить себя к классу, который ниже среднего. И учителя, и врачи всегда пишут о том, что они… когда их спрашивают, они говорят, что все-таки они к среднему классу принадлежат. Хотя, конечно, получая 21 тысячу…

Константин Чуриков: Просто люди героически держатся, с достоинством.

Руслан Гринберг: С достоинством, именно так, именно так. Вот я знаю одну даму очень хорошо в Смоленской области, она чемпион области по преподаванию английского языка. Она уже большой стаж имеет, но она никогда в жизни не получала больше 22 тысяч рублей. И, конечно, если ее спросить, к кому она относится, она, конечно, ответит, что к среднему классу.

Оксана Галькевич: Руслан Семенович, а как вот распределяется в том представлении, где 25% – это средний класс, как вы говорите, а остальные?

Руслан Гринберг: 20%.

Оксана Галькевич: Кто ниже 20%? И сколько их? А самые богатые?

Руслан Гринберг: Ну, остальные… Понимаете, 5–7% – богатые.

Оксана Галькевич: 5–7%.

Руслан Гринберг: 25%. А остальные борются за существование, от зарплаты до зарплаты живут.

Оксана Галькевич: Получается вся страна.

Руслан Гринберг: Ну да. А что? Вот 6 соток, огурчики, помидорчики при любых формациях выручают людей. И неслучайно, например, у 75% людей у нас нет никаких сбережений. Ну, вот так.

Константин Чуриков: Несколько сообщений от зрителей…

Руслан Гринберг: А остальные – на двух, на трех работах еще работают люди. Это, кстати, к разговору о пенсиях, о том, что надо, чтобы они еще поработали. Вот она сейчас ждет, ей сейчас 54 года, и она ждет, как манну небесную, что ей 13 тысяч будут платить. А ей говорят: «Нет, ты еще поработай. А потом мы тебе еще дадим больше, чем сейчас даем». Ну, это кто знает. Кто несет ответственность?

Константин Чуриков: Где и кем поработают пожилые люди, где и кем они работают сегодня и кем будут работать люди предпенсионного возраста, если у нас все-таки произойдет пенсионная реформа, – об этом сегодня вечером после 8:00. Вот несколько сообщений, и послушаем звонок. Краснодарский край: «Впереди зима, вообще голодуха. Уголь еще не купили. И на море не были».

Руслан Гринберг: Многие не были.

Константин Чуриков: «Зарплату, – из Ленинградской области пишут, – повышали последний раз в 2013 году на 2 тысячи. Пробую экономить». И Архангельск: «Едим котлеты из геркулеса. Мясо и рыба – только во сне». Давайте сейчас послушаем наших зрителей.

Оксана Галькевич: «Если не было бы огорода, то наступил бы швах». «Почти отказались от рыбы, это все дорого. Масло только в кашу», – и так далее. Вот такие сообщения. Да, звонок у нас – откуда? – из Краснодара. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие. Добрый день, уважаемый гость в студии. Вот вы говорите об экономике. Хочу вам сказать насчет Краснодара. Живем на юге. Вот вчера иду в магазин: картошка была 22, а сегодня –23. Капуста на 7 рублей дороже, морковка – на 6, свекла – на 9. Это овощи, которые у нас на юге должны быть.

Константин Чуриков: В разгар сезона, можно сказать.

Зритель: Свекла, кстати, 69 рублей за килограмм, а персики – 80. Это так, для сравнения. Потом, гость в студии говорит, что в 14–15 раз разница между бедными и богатыми. Кто-то получает 2–5 миллиона в день, а кто-то – 5 тысяч в месяц. Посчитайте разницу – будет 7 800, а не 15 раз. Разница вот столько будет. Поэтому, когда говорят, что в 15 раз – господи, это мелочи жизни. А вот когда действительно уборщица… Да что уборщица? Многие люди получают в сельской местности 5, 7, ну, до 10. Потом, вот говорят, что средняя – 42. У нас тоже в Краснодаре говорят, что средняя – 40. 15–18 – средняя, сто пудов. Если 25, то это уже шикарно, великолепно, прелестно. Понимаете? Поэтому этими цифрами оперировать – ну, это, мне кажется, нечестно.

Константин Чуриков: Так нет, смотрите, мы даем официальную информацию. И вот мы вас выводим в эфир – и вы говорите то, что вы чувствуете, то, что на самом деле вас окружает. Так в этом-то и смысл: вот есть одна реальность, а есть другая. Давайте как-то постараемся их приблизить друг к другу. Спасибо, Сергей.

Оксана Галькевич: Спасибо, Сергей. Руслан Семенович, нам сейчас нужно прерваться коротко на новости, потом мы вернемся. Уважаемые друзья (это я к телезрителям сейчас обращаюсь), пишите нам за время новостей, на чем вы экономите. Мы обсуждаем рост экономии (не путать с экономикой). Рассказывайте, от чего отказываетесь и как выкручиваетесь в рамках своего небольшого бюджета.

Константин Чуриков: И звоните тоже, в этом новостном перерыве тоже можно.

НОВОСТИ

Константин Чуриков: Итак, наша тема – «Рост экономии». Холдинг «Ромир» отчитался о том, что средний человек жителя России, россиянина за один поход в магазин в июле снизился на 3,3% – таким образом, установлен двухлетний минимум. Вот так мало еще не тратили за последние два года. Разные показатели в разных федеральных округах. Во всех округах снижение этого чека, кроме Северо-Кавказского округа (это тоже будет отдельный вопрос к нашему гостю).

А у нас в студии – Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН. Вас призываем звонить и рассказывать, на чем вы сегодня экономите.

Оксана Галькевич: Руслан Семенович, вы знаете, вы затронули тему повышения пенсионного возраста. До этого мы говорили о бедности. И вдруг подумалось: люди же работают сейчас, выходя на пенсию, просто потому, что им пенсии не хватает.

Руслан Гринберг: Ну, естественно.

Оксана Галькевич: А не означает ли это, что если решение, допустим, о повышении возраста будет принято, то у нас произойдет, так скажем, изменение в статистических данных по числу бедных в Российской Федерации? Не означает ли это, что бедность…

Руслан Гринберг: Означает, означает, еще как означает. Как моя бабушка говорила: «Сначала мы были бедными, а потом нас обокрали». Вот так примерно выглядит вот эта история с повышением пенсионного возраста. Дело в том, что где-то 1,5 миллиона человек, если все будет в правительственном варианте… Я думаю, что не будет так, все-таки там, наверное, готовят какой-то более щадящий вариант продления пенсионного возраста. Но, вообще говоря, это снижение покупательной способности, конечно. Вот представьте себе – целый год не будут получать люди пенсии (женщины – 55, мужчины – 60). Ну вот. Я уже не говорю о том, что для бюджета это особо не будет иметь никакого…

Константин Чуриков: Овчинка не стоит выделки. Ну, вернемся к нашей нынешней теме – то, о чем говорят и пишут наши зрители, то, что мы обсуждаем. По сути, мы говорим о социальной несправедливости в принципе.

Руслан Гринберг: Ну, не только о социальной несправедливости, но это еще и, я бы сказал так, нарушение контракта, что ли, власти и общества.

Константин Чуриков: Общественного договора.

Руслан Гринберг: Да.

Оксана Галькевич: Дитя не плачет, как вы говорите.

Руслан Гринберг: А дитя не плачет. Ну а что дитя? Дитя выбрало власть – и что же теперь? Значит, дает карт-бланш на разные варианты действий.

Константин Чуриков: Мне все-таки интересно, с точки зрения состояния наших так называемых олигархов, преуспевающих, цветущих, процветающих бизнесменов… Нужно же его оценить? Его оценивать некоторые издания.

Руслан Гринберг: Да, конечно.

Константин Чуриков: Я не призываю взять и поделить, но просто, с точки зрения экономической теории, вот их суммарное состояние – если бы, например, у нас была бы другая налоговая политика в государстве, то это бы решило наши остросоциальные проблемы сегодня?

Руслан Гринберг: Смотрите. Остросоциальные проблемы решила бы здоровая экономика и ее рост – это во-первых. Но когда его нет… Понимаете, когда есть рост, тогда бедные становятся богаче, а богатые – еще богаче. Это неприятно, но с этим можно жить.

Константин Чуриков: Нет, ну почему?

Руслан Гринберг: Когда у всех растет что-то, вот как было до 2008 года у нас. А вот сегодня все эти проблемы вышли наружу, потому что роста нет, «пирог» не растет, и начинается перераспределительная борьба. Тогда особенно видна несправедливость, как вы сказали, именно тогда, когда «пирог» не растет. Вот сейчас он не растет. И есть некоторая паника в правящей классе, потому что неизвестно, с чего начинать. Пока меры все направлены на то, чтобы блокировать хозяйственную активность – как в бизнесе, так и в государственном секторе. Государственные инвестиции не хотят делать, потому что боятся, что не туда пойдут. С другой стороны, налоговая политика зажимает как раз аппетиты для бизнеса.

Константин Чуриков: Вы про офшоры говорите?

Руслан Гринберг: Ну, офшоры – это часть проблемы.

Оксана Галькевич: Коррупция?

Руслан Гринберг: Понимаете, если бы я был президентом и был бы начальником страны, я бы, конечно, по-другому относился к государственным корпорациям. Я в свое время за них выступал, что это нужно, потому что с гигантами могут бороться только гиганты. Но сегодня мы видим, что больше осваивается средств, чем производится чего-то. И поэтому я бы, конечно же, посмотрел внимательно на их дивиденды – то, что государство должно получать. В моем представлении (разные расчеты есть), они должны были платить раза в 3–4 больше в государственную казну, но на самом деле они платят мало. Это первое.

Второе – прогрессивная шкала неизбежна. Но государство у нас – как сказать? – плутократическое, что ли. В конце концов, богатые правят. И конечно, это им не нравится.

Константин Чуриков: А где-то есть государства, где бедные правят, с другой стороны?

Руслан Гринберг: Нет, это правда тоже. Но, с другой стороны, нет государств, у которых нет заботы обо всех. Вот это очень важно. Даже либеральная доктрина, которой придерживаются якобы представители, так сказать, либерального крыла в экономике, что ли… У нас же принято как-то делить – силовики и либералы. На самом деле все это одна и та же компания, это все очень условное деление. Понимаете, по остаточному принципу у нас идет забота обо всех. И это принципиально важно, потому что в противном случае не будет никакого прогресса здесь.

Оксана Галькевич: Так и не будет роста в экономике. Вот посмотрите…

Руслан Гринберг: Ну, это и с ростом связано, потому что нет покупательной способности, конечно.

Оксана Галькевич: Да. И вот тот самый человек средний, который падает (с чего мы и начали), он и сказывается дальше по цепочке на том, как чувствуют себя гипермаркеты, супермаркеты, дискаунтеры – у них обороты падают. Вот давайте покажем нашим телезрителям.

Руслан Гринберг: Ну конечно, абсолютно, да-да-да, именно так. Ну и потом, кругом монополия. Это тоже такие ребята, гипер- и супермаркеты, знаете.

Оксана Галькевич: И дальше, дальше, дальше по цепочке.

Константин Чуриков: Кстати, я еще обратил внимание, что как раз в крупных этих гипермаркетах и магазинах люди стали меньше тратить денег.

Оксана Галькевич: Меньше.

Константин Чуриков: Чем это объясняется? Кстати, в дискаунтерах тоже.

Руслан Гринберг: Там цены высокие, и там они растут. Там больше произвола в ценообразовании. Если у вас нет конкуренции, то вы задираете цены как можете. И если вы видите, что у вас количество потребителей, количество покупателей уменьшается на ваши вещи, то это вам неприятно, и поэтому вы задираете цены, чтобы более богатые платили больше, чтобы сохранить прибыль. Это все очень просто.

Оксана Галькевич: Ольгу из Петербурга давайте послушаем. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Я не знаю, я уже говорила. Повторить, что я говорила?

Оксана Галькевич: Говорите, говорите, мы вас слушаем.

Константин Чуриков: Мы не знаем, что вы говорили до этого.

Зритель: Ну, я повторю и что-то добавлю. Как я экономлю? Пенсия у меня – 10 тысяч. Стаж у меня был – 32. И из этого стажа моей работы 10,5 лет я была воспитателем детского сада, из которого я не могла никакой пенсии иметь. Пенсию я получила, у меня была справка среднего заработка. По этим числам пенсия была приблизительно равна нулю. Это можно было только сходить один раз в магазин.

Константин Чуриков: То есть 10,5 лет вашей жизни выбросили в пропасть, будем считать, отсекли, да?

Зритель: Нет, не 10 лет, вы меня не поняли. То, что я была воспитателем – я не брала эти, простите, справки, что была педагогом детского сада, потому что педагоги не имеют никакой пенсии. Понимаете?

Константин Чуриков: Не понимаю. Как это так?

Оксана Галькевич: Не понимаем. Как это?

Зритель: Как это вы не понимаете? Когда мне было 19, я была педагог, а потом через 10 лет, считайте, сколько мне было…

Константин Чуриков: 29.

Зритель: 62,50 рублей – это была зарплата педагога. Потом ее повысили до 85.

Константин Чуриков: Все понятно. Вы имеете в виду советские времена, советское время, когда, в общем-то, все это было по-другому, все считалось по-другому.

Зритель: Да и сейчас педагоги не имеют ничего. Случайная женщина сказала мне, что они имеют 20 тысяч…

Оксана Галькевич: Ольга, как сводите концы с концами на эти 10 тысяч в Петербурге? Северная столица – большой город, большие расходы.

Константин Чуриков: Туристический город, где цены тоже ого-го.

Зритель: Вот слушайте, я приведу пример. Простите, я не считаю себя нищей. И спасибо, что есть какой-то минимум. Допустим, моя дочка носила тапочки лет пять, теперь я их донашиваю. И в этих тапочках я хожу по квартире и в магазин, и по улице летом – очень удобно и легко. И считаю, что это хорошо. Еще поношу. Приду из магазина, об тряпочку вытру свои тапочки и хожу дальше.

Шесть лет назад купила из кожзаменителя зимние сапожки. И так удачно получилось, что и сейчас, хоть там и трещины есть, шесть лет хожу в этих сапожках. Нет у меня, простите, плаща. Плащ мне подарила моя сестра родная, она 10 лет носила. И я теперь 10 лет ношу. Этому плащу 20 лет. Летний плащ я еще буду носить дальше.

Руслан Гринберг: А в пятерку экономик мира войдем скоро.

Зритель: Вот экономия. Я экономлю дальше. Случайно мне удалось в марте месяце купить себе пальто за 6 500, зимнее. Это единственный случай, что я что-то купила.

Константин Чуриков: Крупная покупка в течение этого года.

Оксана Галькевич: Большая, на большую часть вашего дохода.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Ольга.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Давайте еще Дмитрия тоже из Петербурга, чтобы не держать зрителя долго на линии. Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Что вы нам расскажете? На чем экономите? Да-да, пожалуйста.

Зритель: Вы знаете, я бы хотел задать такой маленький вопрос. Может быть, он не очень актуален именно к этой теме будет, но вопрос звучит примерно так. Все мы живем в государстве одном, водной стране, и все знаем, что экономика… ну, один из факторов экономики – это инфляция. Инфляция каждый год у нас, как мы знаем, растет. Значит, растут, соответственно, и цены.

Я хотел бы просто спросить: возможно ли на законодательном уровне предусмотреть индексацию заработных плат в частном секторе? Потому что как я устроился в 2016 году, получал для Питера 30 тысяч, так и в 2018 году я получаю 30 тысяч. Государственный сектор как-то более или менее регулируется, а частный сектор совсем не регулируется. Это все отдано на работодателя, он сам решает – поднять зарплату, не поднять зарплату.

Оксана Галькевич: Ну, обычно решает не поднимать. Я правильно вас понимаю?

Зритель: Ну да, конечно.

Константин Чуриков: Конечно. Чтобы вы работали больше, а платить вам меньше. Сейчас же такое сложное время. Да, спасибо, Дмитрий.

Оксана Галькевич: Спасибо, Дмитрий.

Руслан Гринберг: Это очень важная тема. Вот мы не любим государство, да? Ну, как бы принято считать, что государство – плохой собственник, плохо менеджер. Но на самом деле все-таки, когда мы хотим хоть что-то получить, то мы больше получаем от государства. А ведь что случилось? Мы все хотели капитализма. Я помню, еще шахтеры стучали касками и хотели частной собственности.

Константин Чуриков: По Горбатому мостику у Белого дома.

Руслан Гринберг: Вы еще не родились, наверное, тогда?

Константин Чуриков: Как это?

Руслан Гринберг: Родились?

Константин Чуриков: Я 80-го года рождения.

Руслан Гринберг: Да ладно? 80-го?

Константин Чуриков: Меня просто загримировали хорошо.

Руслан Гринберг: Вам 8–9 было. И, короче говоря, хотели частной собственности, потому что было коллективное безумие в стране – в том смысле, что раз коммунизм наш оказался отвратительный, как теперь выяснилось (и во многом правильная эта точка зрения), появилось другое – частная собственность. А частная собственность без ограничений, если у вас нет профсоюзов приличных, нет разных союзов, ограничивающих власть, ну, нет гражданского общества, то, конечно, особенно в регионах – там произвол со стороны работодателей. И если ты согласен работать за пять копеек – будешь работать за пять копеек. Ну, что я могу сказать? Это ужасно, это плохо. И еще…

Оксана Галькевич: Это то самое – дитя не плачет, да?

Руслан Гринберг: Да, дитя не плачет. А дитя не плачет. Вы спросите, кого выбирали. Потому что люди должны заниматься политикой, иначе ничего не изменится. Потому что если вы не занимаетесь политикой, то политика вами займется. Так и происходит. Поэтому надо изучать программы, ходить на выборы. Конечно, там есть монополия, фальсификация, но все равно никто за нас этого не сделает. Изменить только так. Или профсоюзы, например. Ну что? Они просто не могут помочь работополучателям.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому исследованию, по сути опросу наших корреспондентов в Перми, Рязани и Нижнем Новгороде – вот там на чем стали экономить люди? Давайте послушаем.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот такие мнения людей. Я еще хотел спросить про Северный Кавказ. Все-таки в этом исследовании холдинга «Ромир» рост прироста дает именно Северо-Кавказский федеральный округ – вот там за отчетный период чек средний вырос. Как бы вы это объяснили?

Руслан Гринберг: Вырос чек?

Константин Чуриков: Да, в Северо-Кавказском округе.

Руслан Гринберг: Молодцы! Лучше работать стали, зарплаты выросли. Ну, надо это изучать, конечно.

Константин Чуриков: Требует отдельного изучения.

Руслан Гринберг: Наверное, может быть, увеличились субсидии со стороны центра.

Оксана Галькевич: Социальные пособия какие-то, да?

Руслан Гринберг: Да. Ну, зато уровень там ниже, чем везде, поэтому…

Константин Чуриков: Сильно отстающий?

Руслан Гринберг: Да. Поэтому здесь, может быть…

Константин Чуриков: А Дагестан у нас традиционно считается самым бедным, самой бедной республикой, самым бедным регионом в Российской Федерации.

Руслан Гринберг: Ну и вообще Кавказ, да.

Константин Чуриков: Руслан Семенович, но борьба с бедностью – это часть Майского указа президента.

Руслан Гринберг: Да.

Константин Чуриков: Я не помню, к какому году, кажется, к 2024-му…

Руслан Гринберг: К 2024-му.

Константин Чуриков: Требование – уменьшить, уровень бедности снизить в два раза, чтобы в два раза меньше у нас было бедных. Так вот, скажите, какие, с вашей точки зрения, шаги уже сделаны? И вот повышение МРОТ, кажется, до 11 136 рублей – это правильно?

Руслан Гринберг: До 11 тысяч прожиточный минимум. Правильно, конечно. Но это тоже такой, понимаете, показатель. Это как бы достаточный показатель. Вы должны быть сыты, одеты и – что еще? – здоровы. Лекарства, да? Вот эти три моих любимых позиции. Но это, конечно, смехотворная цифра для поддержания человека в нормальном состоянии. Поэтому у нас, конечно, не 20 миллионов бедных, а, я думаю, раза в 3–4 больше.

Константин Чуриков: А давайте по этой цифре судить. То есть цифра какая должна быть – минимальная зарплата для достойной жизни?

Руслан Гринберг: Ну, в моем представлении, ну, для достойной жизни при теперешних ценах – это, наверное, на человека должно быть, я вам скажу, тысяча долларов.

Оксана Галькевич: Так. Значит, мы умножаем… Сколько там? 67 примерно, да?

Руслан Гринберг: 65.

Оксана Галькевич: Ну, 65. Получается 65 тысяч рублей.

Руслан Гринберг: Это такая не очень богатая, но мама, папа, сын, дочь… Это сколько? Четыре человека. Ну вот. Я сейчас понимаю, какие я вызову стрелы здесь. Люди сейчас начнут говорить, что это запредельные показатели, которых не добиться. Но мне кажется, что это средний класс.

Константин Чуриков: Нет, почему? Извини, Оксана. Мне мои португальские друзья рассказывают, что у них минимальная зарплата, если я ничего не путаю, 850 евро.

Руслан Гринберг: Евро, да.

Оксана Галькевич: Ну, как раз примерно та же тысяча долларов.

Константин Чуриков: Там другая проблема – проблема в том, что эти 850 евро получает большинство. И вот вырваться за пределы этой сумму, намного больше получать – это уже достаточно сложно (читай – невозможно).

Руслан Гринберг: Ну, это проблема социальных лифтов. Вот это важно. И тут бизнес… Понимаете, сейчас везде вялость такая экономической активности, несмотря на то, что все-таки как бы официальные данные говорят о другом, что повышается. На самом деле молодые люди не очень склонны к предпринимательской деятельности. Есть разные подсчеты такие.

Оксана Галькевич: Ну, у нас же эта культура никак не прививается, это наследие.

Руслан Гринберг: У нас, с одной стороны, конечно, душат ужасающе малый бизнес. А с другой стороны, у нас и ниш мало. С начала 90-х годов был вектор на импорт, и он привел к тому, что очень сложно найти какие-то ниши для малого и среднего бизнеса. Смотрите, на Западе примерно где-то 60–70% ВВП – это малый бизнес, а у нас – 20%. Ну, это не только потому, что малая активность молодых людей, которые хотят не иметь ответственности, а хотят работать в госкорпорациях либо в правительстве, но и потому, что у нас большого бизнеса нет несырьевого. Там же малый бизнес все-таки связан с тем, что… Ну, например, Siemens, Bosch или разные крупные корпорации – они дают заказы для малых и средних бизнесов. А у нас сырьевой бизнес, топливно-сырьевой бизнес не нуждается ни в каких малых бизнесах особенно. И вот здесь есть какой-то объективный блок.

Оксана Галькевич: Руслан Семенович, а вот такой вопрос. Мы сейчас поговорили о минимальном уровне оплаты труда. И мы понимаем, что это кривая цифра, как кривое зеркало, она неправильная, она не имеет никакого отношения к жизни. Вы говорите, что жить на это невозможно. А что мешает? Ведь это все-таки экономический показатель. Что мешает взять реальный показатель и применять его как действующий параметр для расчетов в экономике?

Руслан Гринберг: Ну, Оксана дорогая, а что значит – реальный взять? Вот и реальный. Миллионы люди, десятки миллионов людей должны работать 40 часов за зарплату 15, 16, 17, 20 тысяч. А что делать? Они работают на второй, на третьей. Кто выживает, как может. Ну, я думаю, что если будет введено перераспределение, то увеличатся, конечно, доходы несостоятельных, но не так уж намного. Но, с другой стороны, если «пирог» не будет расти… Ну, «пирог» не растет, понимаете? Вот это самое плохое. А если не растет сама экономика, то откуда же брать? Просто поделить? Даже если бы мы не были такими антикоммунистами, то это особого не будет прироста, если у вас нет стимула к тому, чтобы что-то делать.

Константин Чуриков: Знаете, я сейчас смотрел наш портал, очень много сообщений. Попробую задать самое часто встречающееся. Ставропольский край, вопрос: «Как может быть оклад меньше прожиточного минимума?»

Руслан Гринберг: Ну, у нас все может быть. Ответ простой.

Константин Чуриков: Это у них там, в Скандинавии, скучная жизнь, а у нас тут по-прежнему веселая.

Руслан Гринберг: Да, веселая, веселая.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был…

Оксана Галькевич: Руслан Семенович Гринберг у нас был в студии, да, научный руководитель Института экономики Российской академии наук. Спасибо большое, Руслан Семенович.

Руслан Гринберг: Спасибо и вам.

Константин Чуриков: А мы через пару минут к вам вернемся и продолжим «Отражение» на ОТР.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

А должно субсидировать производителей

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты