Алексей Рощин и Руслан Гринберг. Чем гордятся и чего стыдятся россияне: итоги соцопроса

Гости
Алексей Рощин
социальный психолог «Центра политтехнологии»
Руслан Гринберг
научный руководитель Института Экономики РАН, член-корреспондент РАН

Петр Кузнецов: 20 часов 10 минут по Москве, начинается большая тема, будем говорить в ближайшие 50 минут о том, чего стыдятся и чем гордятся россияне именно сейчас, как меняются все эти приоритеты. Дело в том, что социологи «Левада-центра» выяснили, что в первую очередь с мыслью о своем народе у россиян ассоциируется общая история и прошлое, 35% опрошенных называют в связи с этим территорию, 33% место рождения, 25% природу и государство, причем пункты «наше прошлое» и «наша история» выбрал наибольший процент россиян с 1994 года.

Ольга Арсланова: Когда речь заходит о гордости за страну, россияне в основном связывают ее с событиями из истории: победой в Великой Отечественной войне, освоением космоса, великой русской литературой, достижениями науки. Из современных событий, за которые опрошенные испытывают чувство гордости, значится возвращение Крыма в Россию. Вот сейчас все эти пункты на ваших экранах.

Петр Кузнецов: А теперь о чувстве стыда. Почти 2/3 респондентов огорчены вечной бедностью и неуверенностью, в которых исторически живет великий народ. В первую тройку явлений, за которые россиянам стыдно, вошел и распад СССР, а также грубость нравов, хамство, неуважение людей друг к другу. Четверти опрошенных стыдно за хроническое отставание от Запада и за то, во что в конце концов вылилась перестройка.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим об этом. Спрашиваем нашим зрителей, чем вы гордитесь в нашей стране, а за что вам стыдно. Звоните в прямой эфир и пишите SMS, заходите на сайт otr-online.ru.

Петр Кузнецов: Да, давайте договоримся, что по одному варианту.

Ольга Арсланова: Да.

Мы приветствуем наших гостей. У нас в студии сегодня научный руководитель Института экономики РАН, член-корреспондент РАН Руслан Гринберг, – добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Руслан Гринберг: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И социальный психолог Центра политтехнологий Алексей Рощин, – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Алексей Рощин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, вас эти результаты хоть чем-то удивили? Или это все настолько привычно в последние десятилетия?

Руслан Гринберг: Не очень, привычно в последние десятилетия. И в общем, ничего удивительного я не увидел здесь. Действительно россияне гордятся прошлым, есть чем гордиться, но возвращение в прошлое и превращение прошлого в какой-то проект будущего есть очень контрпродуктивная вещь, но это другая тема, наверное, но вообще-то говоря она важная очень.

А что касается стыда, то я бы полностью присоединился к этому опросу. Ну и что еще сказать? Проблема в том, что… Насколько я помню, тот же опрос «Левада-центра» показал, что 70%, как примерно и здесь, 70% хотят перемен. Собственно говоря, это, наверное, тоже неслучайно.

Петр Кузнецов: Это тоже большой вопрос, потому что когда человека спрашивают, чего ему не хватает, он говорит, что перемен, а дальше уже конкретизировать… Вот эти, наверное, 70% из 70%, которые ответили, уже не смогут дальше, будут вспоминать все то, что у нас было.

Руслан Гринберг: Ну по крайней мере они хотят перемен к лучшему, хотя, конечно, понимают по-разному.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Алексей, чувство гордости и чувство стыда, но не персональное, а за какую-то группу, частью которой ты, возможно, себя считаешь, – это какое-то естественное чувство? Это какие-то, может быть, издержки прошлого нашего коллективистского? Ну потому что по большому счету как мне может быть стыдно за то, что кто-то беден, если ко мне лично это не относится? Что это такое вообще за явление, коллективный стыд и коллективная гордость?

Алексей Рощин: Ну в чем-то на самом деле это такая можно сказать отрыжка нашего советского прошлого, конечно же, потому что нас же так в свое время воспитывали, в чувстве коллективизма. Нам говорили, что коллективизм – это очень хорошо, знаменитая песня «Жила бы страна родная и нету других забот». Да, забот других нет, надо думать, прежде думай о родине, а потом о себе. И это, так сказать, воспитывалось поколениями, это переходит, естественно, даже несмотря на то, что СССР давно уже нет, а вот эти убеждения остаются, причем они не дифференцируются. То есть мы привыкли воспринимать своими не людей своей профессии, не людей своего города даже, не людей каких-то, относящихся к твоему увлечению или даже к твоим доходам, а именно к народу в целом. Это на самом деле, честно говоря, психологически достаточно тяжелая ноша, потому что все время воспринимать себя ответственным за всю страну целиком… Люди, которые от этого избавлены, себя лучше чувствуют.

Но, к сожалению, это вот сейчас стало такой частью нашей национальной идентичности, что мы как бы все время себя не отделяем, что называется, от коллектива, причем коллективом считаем всю страну. И при этом получается, что мы все время и придавлены этим чувством, то есть все время как бы на плечах несем все остальные 140 миллионов, и это тоже на самом деле, конечно, нас тяготит. Но с другой стороны, остаться совсем одному и думать только о себе и страшно, и непривычно, и многим хочется от этого тоже бежать. Вот в этом таком дискомфорте мы и пребываем.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, у современного россиянина больше поводов для гордости или для каких-то негативных чувств, сомнений, переживаний? В том числе и стыда.

Руслан Гринберг: Это непростой вопрос. С одной стороны, последние несколько лет после крымской истории как бы россияне воспряли духом, поскольку в отличие от других республик бывшего СССР мы как бы дважды испытали унижение. Если, скажем, армяне, грузины, украинцы, конечно, тоже много потеряли от распада СССР, но они все-таки стали строить свою идентичность, свое государство. А у нас все-таки другое понимание жизни, мы как бы потеряли все. Мы испытали геополитическое унижение плюс экономическое. И поэтому когда Крым произошел, Крым присоединился к России, то, конечно, всякие материальные трудности ушли на второй план.

Ольга Арсланова: Временно.

Руслан Гринберг: Как сегодня время показывает, временно. Сегодня, конечно, эта тенденция переломилась, и мне кажется, что она будет только усугубляться, понимание того, что экономическая ситуация тяжелая и нет никаких перспектив для ее улучшения, судя по всему. И конечно же, уже гордость за Крым начинает отступать на второй план. Но это совсем не значит, что совсем отступает, так что еще пока, может быть… Вы знаете, есть такое суждение: телевизор побеждает холодильник и побеждал эти последние годы. Сегодня, наверное, ничья в целом, хотя уже, может быть, холодильник начинает побеждать телевизор.

Петр Кузнецов: Алексей, скажите, Крым прозвучал, – как вам кажется, общество можно сказать, что возвращает себе гордость? То есть если мы берем вот эти десятилетия, начиная с 1990-х гг., дальше нулевые, в какой-то момент было ощущение, что мы не воспринимаем себя как нацию. А тут, даже можно взять точку такую, как Крым, мы вдруг превращаемся потенциально в тех, кто готов опять совершать какие-то великие дела как нация, появляется гордость в правильном понимании.

Алексей Рощин: Тут на самом деле тоже все не так просто и постепенно это начинает проявляться. Потому что самое главное – это понимать, в чем основание для гордости, связанной с тем же самым Крымом. С одной стороны, может быть основание такое что называется имперское, что вот мы территорию расширили, мы стали больше, нас стали все бояться и поэтому мы молодцы. С другой стороны, основание может быть такое отчасти гуманистическое: в Крыму, так сказать, люди жили бедно, плохо, их там угнетали, заставляли учить ненужный им язык, мы к ним пришли, их освободили, стало им жить лучше, то есть как бы помогли своим. Это вторая как бы более гуманистическая мотивация для этого. И то и другое накладывалось, соответственно становилось, что люди как бы делают общее дело, и вот это ощущение общего дела сплачивало.

Но со временем, годы идут, и возникает сомнение и в том, и в другом. С одной стороны, и в имперском этом самом росте непонятно, в общем, больше плюсов или минусов в том, что произошло, и в этой помощи, все-таки видишь, что люди стали жить так же, как в России, а мы знаем, что так, как в России, в принципе мы живем не очень хорошо. И поэтому, так сказать, подтачивается изнутри это чувство гордости, соответственно становится непонятно, что делать дальше.

С одной стороны, если обратиться к медицинским аналогиям, то здесь можно, что называется, увеличить дозу, для того чтобы снова почувствовать эйфорию, – но как ее увеличить, если нас уже отовсюду обложили? Вроде как увеличить дозу не получится. А слезть с этого чувства непонятно куда. То есть вариант-то какой? – или мы гордимся за страну в ее, так сказать, геополитическом масштабе, или мы гордимся собой в каких-то своих личных достижениях, что мы стали богаче, лучше, умнее и так далее. Но вот с этим у нас сейчас возникают проблемы, то есть и первое не получается, и со вторым у нас большая неуверенность.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас Наталья из Ростовской области на связи, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Оксаночка, я вас всех очень люблю, всегда смотрю и очень долго…

Петр Кузнецов: Мы передадим ей.

Зритель: …к вам хотела пробиться, наконец-то.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Вот мы задаете вопрос, гордитесь вы прошлым, гордитесь настоящим и чего вам стыдно. Я горжусь прошлым. Я вдова с 30 лет с тремя детьми, я воспитала троих детей, дала образование дочери. Дочь у мен доцент, кандидат наук, все это было во времена Советского Союза. Дети тоже выучились.

Теперь сейчас чем я могу гордиться, скажите? Пришло время, 20 лет только одной учебе отдала, дите мое отдала, одной учебе, не говоря о работе. Она работала в институте преподавателем, она кандидат наук. И что в результате? Она получила 7 300 пенсии. Как вы думаете, а? И чем я должна сейчас гордиться, чем?

Петр Кузнецов: Спасибо, Наталья.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: И именно поэтому, наверное, получается, что гордимся по-прежнему победой, Пушкиным и космосом.

Руслан Гринберг: Чайковский еще, Достоевский…

Петр Кузнецов: Там дальше уже можно добавлять.

Руслан Гринберг: Да.

Петр Кузнецов: То есть все то, что, может быть, вошло в такой культурный код страны.

Ольга Арсланова: Осталось в прошлом.

Петр Кузнецов: То, о чем можно вспомнить через века. Вот это хорошо, что мы через века опять можем всегда, не найдем чем гордиться – а, точно, победа же, Пушкин, космос. Или даже у такой гордости есть срок годности?

Руслан Гринберг: Ну вряд ли, у такой гордости нет срока годности, потому что это действительно заслуживающие гордости события. Я сам помню, как в 1961 году, 12 апреля мы все обалдели от счастья, что первый космонавт русский, советский, это было невероятное чудо. Говорят, что в XX веке только дважды было такое искреннее ликование – это, конечно, парад победы и Гагарин. Ну еще я могу вспомнить 4 октября 1957 года, мне уже было 11 лет, тоже была большая гордость, что первый искусственный спутник был советский. Ну а сейчас, конечно, вот эта дама все сказала, что можно было бы мне сказать.

Ольга Арсланова: Вопрос в том, заменяют ли вот эти достижения прошлых веков, лет уверенность в завтрашнем дне, в благосостоянии нынешнем? Мы знаем, что очень многие страны, которым, может быть, в геополитическом, глобальном смысле особо нечем гордиться, мало что миру дали, но люди живут там очень достойно.

Руслан Гринберг: Да нет, совершенно очевидно, что произошло то, что должно было произойти в результате (это долгий разговор, конечно) дизайна той трансформации, которая случилась начиная с конца 1980-х гг. Конечно, вот эта эйфория по поводу свободы во время перестройки и по поводу обожания рыночных механизмов… Мы очень хотели рынка, как хотели коммунизма примерно. Это была такая вера псевдорелигиозная. В результате этого свободу получили, но ее плодами пользуются по всяким разным подсчетам не больше 20-25% людей. Больше половины ведут борьбу за существование, они заняты выживанием. Женщина, которая звонила, это прекрасно продемонстрировала. Ну и, конечно же, что здесь гордиться?

Понятно, что выход из этой ситуации непростой, поскольку политическая система наша очень жесткая, в сущности победа авторитаризма почти абсолютная. Мы привыкли, что перемены в России могут быть только сверху. Остается только гадать и перебирать варианты, как это произойдет.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, чувство стыда может быть коллективным? Может быть связано действительно с этим ощущением, что ты живешь немножко отдельно, власть живет немножко отдельно и ты на ситуацию в стране либо не можешь повлиять, либо не знаешь, как. То есть ты не отождествляешь себя со всем происходящим, то есть от тебя ничего не зависит.

Алексей Рощин: Со страной? С одной стороны, конечно. Но тут еще надо сказать ведь о чем? В принципе ведь, если мы разберемся во всей гордости советскими успехами, она же очень, эта советская гордость, специфическая, ведь сам СССР был довольно специфическим государством. Эта гордость по сути дела была сформирована не столько как человеческая, сколько как сверхчеловеческая. То есть мы чем гордимся-то? Мы гордимся тем… По отношению к кому у нас гордость? – по отношению к…

Петр Кузнецов: Мы гордимся именно общественным делом.

Алексей Рощин: Мы гордимся даже не…

Петр Кузнецов: Я просто видел хороший тезис, что дело не в том, что мы первыми стали в космосе тогда, а в том, что это именно общественное дело. То есть, условно говоря, если бы тогда в космос Гагарина запустила какая-то одна фирма конкретная, то такой бы гордости не было, она бы тогда не проходила через временные пласты.

Алексей Рощин: Да, что мы были все. Понимаете, мы гордимся всем этим, у нас есть гордость не по отношению к России, к русским, не знаю, к каким-то жителям этой территории, а мы гордимся этим по отношению к человечеству. Ведь это что такое? Мы горды тем, что мы человечеству делаем что-то хорошее.

Ольга Арсланова: Ну это правда.

Алексей Рощин: Победили фашистов, спасли человечество от этой чумы. Подняли Гагарина в космос – провели человечеству дорогу в космос и так далее. И получается, что на этом фоне вот этой работы на человечество некоторые люди действительно начинают задумываться (и это началось еще при СССР), что если мы столько полезного делаем для человечества в целом для всего, то почему же тогда мы так плохо живем? Вот этот разрыв, что мы, так сказать, всей страной надрываясь, работаем на человечество, писатели ему дали каких, Достоевского, Толстого, которого все человечество читает, а у нас почему-то мы не чувствуем, что это как-то отражается на нас. С этим и проблема как раз возникает.

Руслан Гринберг: Вот я хотел бы поддержать эту историю. Дело в том, что и победа в Великой Отечественной войне, и победа в космосе – это все-таки… Понимаете, эти события были связаны с нашим конфликтом с Западом, с конфликтом с Гитлером. Это вообще был век такой торжества геополитики, а это что значит? Это значит, что все-таки каждый хотел другого как-то победить, прижать, напасть, обмануть…

Петр Кузнецов: Но достижения же всегда вопреки.

Руслан Гринберг: Но это же ведь… Достижения ведь реальны, но вы правы, когда говорите о том, что это ведь вот такой типично общественный феномен, такая победа и гордость. Но на самом-то деле, конечно… Я не хочу, чтобы создалось такое впечатление, что были успехи, а потом мы перешли к свободе, к рынку и стали безобразия. На самом деле это была очень репрессивная система, очень много страданий испытал тот же советский человек. Конечно, прежде всего это сталинские репрессии, но и впоследствии отсутствие свободы, отсутствие потребительского выбора. Сейчас про это вспоминают легко: «Вот мы жили хорошо, от получки до получки, занимали, не было зависти». Вспоминается все хорошее даже в тюрьме: когда люди выходят из тюрьмы, они вспоминают все веселое, хорошее. Тем более мы были молодые.

А сегодня, конечно, хочется… Мы же большой народ, большой народ всегда если не имперский, но по крайней мере он всегда несет ответственность за мир, а мы особенно любим это дело. То ли у Бердяева, то ли у другого философа где-то я прочитал, что вот эта всеотзывчивость (у Достоевского, что ли, это есть). Мы думаем о мире всегда, даже рассказывает, сидит русский человек, туалет скроен, грубые доски, сидит, ветер дует, ему неуютно, но он думает о чем? – о том, чтобы Пизанская башня не упала, реально думает, переживает на эту тему.

Ольга Арсланова: Хотя от него это мало зависит помимо прочего.

Давайте еще несколько звонков примем. Светлана из Самары на связи с нами. Добрый вечер.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень приятно, что я снова к вам дозвонилась. Хочу сказать не то что о гордости, а о радости за себя, вот представляете? Мне 55 лет, я из Советского Союза. Несмотря на то, что произошло в моей жизни тогда и сейчас, я не сломалась, оставшись в 1991 году одна с младенцем, с моим ребенком. Я выстояла. Но это все как прекрасный шлейф идет из той страны, которую не спрося нас убили. Это мои учителя, родители, это та ментальность и та атмосфера, которые сформировали в нас, понимаете? А сегодня власть денег, капитала – это страшно. Убита именно атмосфера. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Еще один звонок, Татьяна из Краснодарского края. Здравствуйте, Татьяна. Чем гордитесь вы?

Зритель: Здравствуйте. Мы гордимся… Во-первых, я хочу поздравить всех дорогих моих ведущих и вообще канал ОТР с Новым годом, потому что я не могла дозвониться и вас поздравить.

Ольга Арсланова: Спасибо, с прошедшим.

Зритель: Пожелать вам здоровья и всего самого-самого хорошего! В общем-то мне, я считаю, стоит гордиться, что у нас есть такой канал с таким замечательным руководителем.

Теперь вот я хотела бы сказать, что, слушая господина Гринберга, к сожалению, я не знаю его отчества, я с глубоким уважением к нему отношусь, к его мнению, практически абсолютно согласна. А что касается гордости… Вы знаете, я хочу сказать по поводу Крыма. Господин Рощин, вы знаете, мне как-то было не то что все равно, а я принимала это как данность, что Крым отнесен к Украине. Там живут люди, как они там живут? – как они считают, так они и живут, что им лучше. И когда вот эти события случились, когда людей стали расстреливать, ну просто житья никакого не стало, им было тяжело, и люди поняли, что еще немножко, и от них ничего не останется.

И вот тогда все это шло, и мы все были за них, готовы были помочь я не знаю как. И гордость была и за этих людей, и за то, что наш президент проявил мужество и стойкость в этом плане. В принципе да, Крым, конечно, мы платим за этот Крым, но мне кажется, не будь Крыма, появилось бы что-то другое, за что нам бы опять эти санкции были, что-то такое еще, придумали бы что-нибудь. Потому что Россия, я считаю, как кость в горле. А стыдно мне за Европу, за Америку. Вы уж меня простите за такие глобальные слова и вообще представления…

Ольга Арсланова: А чем они провинились?

Зритель: Ну в принципе что им так Россия мешает? Или что там задевает их у нас? Живем мы и живем, мы к ним не лезем, деньги чужие не считаем. Мы хотим жить по-человечески, чтобы наши правительство на наш обращало внимание, а не на 14%, которые существуют в России. А так в принципе я живу в России, родилась в России, я хочу, чтобы моя страна процветала, и люди, и самое главное, чтобы молодежь жила хорошо. Если будет молодежь жить хорошо, дальше можно не беспокоиться за нашу страну.

Ольга Арсланова: Спасибо.

А скажите, пожалуйста, для того чтобы чувствовать себя лучше нации как коллективу, обязательно выискивать внешних врагов, или можно как-то без этого чувствовать себя достаточно спокойно, уверенно, не самоутверждаться?

Алексей Рощин: Ну в принципе, вообще говоря, если с психологической точки зрения чисто…

Ольга Арсланова: Да, это интересно.

Алексей Рощин: То, как ни покажется странным, в принципе человек есть животное неконфликтное само по себе, то есть в принципе ощущение конфликта каждому из нас неприятно, жить в конфликте мы не любим. Человек – животное склочное, но неконфликтное, это плохо переживается. С другой стороны, с точки зрения социальной психологии, когда вы хотите какую-то достаточно аморфную массу сплотить и куда-то еще их направить, да еще чтобы они, так сказать, вместе взаимодействовали, то давно известно, что одно из самых верных средств для этого – это найти какого-то внешнего врага…

Ольга Арсланова: Чужого.

Алексей Рощин: …показать на него пальцем, сказать, что он угрожает, что надо с ним бороться, что он очень страшный. И тогда эти люди волей-неволей действительно станут сплачиваться, станут именно друг другу ближе под этой самой внешней угрозой. То есть это такая здесь на самом деле диалектика происходит. Поэтому люди в принципе конфликта не хотят, но те, кто ими управляют, постоянно, зачастую нарочно этих высших врагов ищут, для того чтобы удобнее было этими людьми управлять на самом деле, вот такая ситуация.

Петр Кузнецов: Руслан Семенович, согласны вы, что раздражитель должен быть всегда?

Руслан Гринберг: Я думаю, что это очень важный фактор солидарности людей вокруг власти. Если вас убедили в том, что вы окружены врагами, то вы, конечно, спокойно миритесь и ждете, когда мы победим. Много разных есть историй на этот счет. Вот я встречался с одним лидером профсоюзов, независимый профсоюз, совсем недавно было дело, и он говорил, что вот вроде бы протестные настроения растут. Я ему говорю, что надо бы как-то какую-то забастовку я уже не знаю по какому поводу. А тот говорит, что рабочий, классический такой тип нормального трудящегося, руководителя тоже, что нет, сейчас не время: как он сказал, «лебеду будем есть, но америкосы не пройдут». И это очень такой достаточно распространенный феномен. Собственно говоря, дама звонила, она тоже это продемонстрировала.

На самом деле я думаю, и в России, и на Украине этот конфликт, конечно, постыдный, в общем-то, для двух братских народов, они как бы поставили эксперимент над собой, как они будут жить, когда разорвут всяческие отношения. Но с точки зрения консолидации власти, власти на Украине и у нас действуют вполне рационально, если нечем похвастаться внутри.

Петр Кузнецов: Можно перефразировать даже: «Лебеду будем есть, но Пизанская башня не упадет».

Руслан Гринберг: Да.

Петр Кузнецов: Давайте прервемся на небольшой материал. Мы спрашивали у людей на улицах разных городов, чего могут стыдиться они и чем гордятся, в том числе вы в частности. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Ну и несколько сообщений от наших зрителей. «Горжусь победой в Великой Отечественной войне, достижениями в культуре, искусстве, литературе и науке. Стыжусь за беспросветную бедность и унижение людей». «Стыжусь, – пишет зритель из Костромской области, – что в одной стране разное отношение к людям: выборочно подняли пенсионный возраст, выборочно списывают долги по газу и так далее». И «стыдно, что в нашей стране такое большое финансовое расслоение».

Скажите, пожалуйста, вот это ощущение, что нет справедливости, нет равного отношения к гражданам, может дополнительно вызывать вот такие чувства?

Руслан Гринберг: Ну конечно, именно так и происходит. На самом деле Конфуций, который философ, говорил, что стыдно быть богатым в бедной стране и стыдно быть бедным в богатой стране. Здесь очень много правды. У нас, конечно, позорное расслоение, абсолютно беспрецедентное, уже превышает латиноамериканские варианты, я имею в виду разрыв между материальным положением 10% самых богатых и остальных. С этим как-то мирятся, – дитя не плачет, мать не разумеет, – тем более геополитические, скажем, псевдоуспехи можно приписать сюда, которые сдерживают эти протестные настроения. Пенсионная реформа, похоже, как-то переломила ситуацию. Снижение рейтинга и правительства, и президента тоже налицо, и поэтому, конечно же, этот стыд, который широко распространен, опрос «Левада-центра» говорит, люди, которые звонили.

Но все-таки нет ощущения того, что как бы что-то надо с этим делать. Это ведь должна быть какая-то общественная позиция. Пока мы живем в ситуации, когда да, стыдно, а что делать? Значит, похоже, что дело все все-таки в политической системе, как мне кажется, потому что когда вы правите почти два десятилетия, то, конечно, понимаете, здесь как бы… Даже если вы воспитаны неплохо, даже если вы морально устойчивы, все равно это приводит к плачевным результатам. Судя по всему, мы сегодня это испытываем.

Я думаю, у Владимира Владимировича есть какой-то здравый смысл все-таки, видно по нему, он обучаемый, умный человек, в общем, но, конечно, неадекватная совершенно ситуация сегодня. Я вот вспоминаю 1984 год перед тем, как Михаил Сергеевич Горбачев на эту нашу грешную землю и все перевернул, вот тогда мы все думали: как это может быть такая пропасть между словами и делами? Это невероятно. Но то, что мы сегодня испытываем, конечно… Вы согласны, наверное, со мной, что это что-то… Без всякой идеологии, вот что интересно, ради идеологии…

Петр Кузнецов: Руслан Семенович сказал, что мы все равно как-то с этим миримся, говоря о бедности. Мы не раз в этой студии об этом разговаривали. Вопрос как к социальному психологу: а почему у нас народ привыкает к бедности? Почему он адаптируется к этому абсолютнейшему минимуму, к этим страданиям? И что народ может сделать с этой моделью бедности?

Алексей Рощин: Да вот как раз на самом деле, на мой взгляд, исследования это показывают многочисленные, происходит некий перелом в настроениях людей, собственно говоря, это и отражается на падающих рейтингах и так далее. На самом деле вплоть до последних времен, потому что у нас еще ведь был достаточно мощный экономический рост в нулевых годах, люди все-таки воспринимали свою бедность как некое такое переходное явление, это было повально. Даже если человек живет и получает эти 5-10 тысяч рублей, мать-одиночка и так далее, женщина, которая в 1991 году осталась с младенцем на руках без средств к существованию и так далее…

Петр Кузнецов: То есть это как русские горки: если сейчас падение, значит, будет опять взлет.

Алексей Рощин: Да, то есть было такое представление.

Петр Кузнецов: Нужно пережидать.

Алексей Рощин: Это был такой, может быть, даже импульс еще со времен перестройки, он все продолжался, – был импульс, представление, что вот сейчас нам разрешили работать самостоятельно, прилагать личные усилия, вот-вот, собственно говоря, дело пойдет. То есть даже если я сейчас получаю мало, то все равно через какое-то время, я прикидываю так-сяк, вот туда, я выйду на какую-то траекторию и из бедности буду выходить. И собственно говоря, в нулевые годы у многих так и получилось.

Но проблема, собственно говоря, в том, что сейчас уже так долго длится этот вот период псевдокризиса, который многие экономисты называют настоящим кризисом, что у людей вот эта вера проходит. То есть вдруг люди начинают осознавать, что я бедный (это еще полбеды), а проблема в том, что я скорее всего бедным и останусь. И вот это, как раз в то время, когда эти настроения стали преобладать, тут обухом по голове ударяют этой пенсионной реформой, то есть отодвигают время, когда у человека будет хотя бы какой-то гарантированный доход.

И после этого у людей возникает ощущение потери вот этой самой страховочной сетки под ногами. На бурный рост надежды нет, а получается, что падать ты можешь, собственно говоря, куда угодно. То есть если я, грубо говоря, стану помирать с голоду, у нас же нет никаких механизмов, которые этому препятствуют, для взрослого человека. И вот это ощущение, что ты завис над пропастью, а ты думал, что сейчас ты ее перепрыгнешь, а теперь ты понимаешь, что тебя ничего не страхует даже…

Петр Кузнецов: …появляется настоящий страх.

Алексей Рощин: И возникает уже, да, вот эта тревожность. И поэтому такое нарастание на самом деле на фоне взглядов назад на Советский Союз одновременно обеспокоенность, и в опросах это проявляется, именно бедностью. То есть проблема не в том, что люди считают себя бедными, проблема в том, что они видят, что их ничего не поддерживает; что ситуация такая, что если они перестанут постоянно махать лапами, то они просто будут падать до дна.

Руслан Гринберг: Я бы хотел эту идею поддержать. Даже, может быть, уже лапами перестают махать, в общем, как-то тоже есть привыкание какое-то.

Алексей Рощин: Апатия нарастает.

Руслан Гринберг: Безнадега, я бы так сказал, вот это чувство такое. Смотрите, в нулевые годы рост цен на нефть привел к тому, что все-таки импорт повышался, потребности… Конечно, росли доходы у богатых в 20-30 раз быстрее, чем у бедных, но и у бедных росли доходы, и это, конечно, создавало такую основу для какой-то уверенности в завтрашнем дне, завтра так будет. Даже когда был кризис 2008-2009-х гг., это не мы виноваты в этом кризисе, это Запад виноват, уже тогда мы начали с ними бодаться. Но опять мы…

Петр Кузнецов: У них тоже не все хорошо.

Руслан Гринберг: А вот 2012-2013-е гг. уже свой кризис, Путин даже сам говорил, что это наш кризис. Правда, он не рассказал, почему он вдруг, с какой стати.

Петр Кузнецов: Кто знает, может быть, в будущем будем гордиться нашим кризисом, – «он наш!»

Руслан Гринберг: Да, он наш. А из кризиса должен быть выход какой-то, а пока из кризиса… Кризис закончился, то есть если говорить, классический кризис означает падение; падение закончилось, сейчас начинается стагнация. То есть стабильность, которой гордились, если надолго затягивается, переходит в стагнацию, сейчас стагнация. Мы привыкаем к этой стагнации, нам есть что терять, я имею в виду опять-таки 20-25%, а остальные огурчики, помидорчики, 6 соток выручают людей при любом общественном строе. Здесь можно ожидать только каких-то перестановок в правящем доме. Я надеюсь, что не будет никаких революций, бунтов, но вообще-то говоря ситуация, конечно, не дает оснований для оптимизма.

Ольга Арсланова: Еще несколько звонков от наших зрителей. Из Саратова Владимир в эфире, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Рады вас слышать.

Зритель: Я хочу сказать очень простые такие вещи. Я горжусь тем, что в Советском Союзе была система социальных лифтов, когда человек, извините, от крестьянской сохи мог подняться до нормального, цивилизованного состояния. Простой пример: мой отец – детдомовец военной поры, вы сами представляете, что это такое. Этот человек построил себя сам: закончил техникум, закончил ВУЗ, работал на предприятии космической промышленности, занимал там не последнее место, создал семью, заимел квартиру, получил все блага обычного, среднестатистического советского человека. В 1990-е гг. и в 2000-е гг. я начал с ним спорить. Дал образование своим сыновьям, создал свой маленький родовой клан. Я начал спорить о том, что было, что есть, что будет. И он мне сказал очень простую фразу: «Скажи мне, сын, а смог ли бы ты выйти за ворота детского дома и в нынешние 2000-е гг. сделать то же самое, что сделал я за свою жизнь?» Я задумался и подумал: он сильный человек, но с другой стороны, и государство помогло ему это все сделать.

Вот я хочу только одного: чтобы в нашем государстве не было бесплатной кормежки; я хочу, чтобы в этом государстве появилась система возможностей. Я недоволен, почему все возможности сосредоточены в Москве, Петербурге, Краснодаре, так называемых регионах-донорах. Почему вдруг мы выясняем, что 3/4 нашей великой страны не могут, люди, которые живут там, не могут реализоваться? Вот этого я не понимаю. Почему наши сверхдоходы, почему наше таргетирование инфляции не позволяет развивать регионы, а не только Москву и Московскую область? Москва не сможет вместить всю Россию, как бы она ни старалась.

Ольга Арсланова: Спасибо вам, да.

Зритель: Я был в Новый год в Москве, я видел, какая она прекрасная, какие транспортные развязки, как все хорошо, как московское правительство решает многие проблемы москвичей. Но если вся Россия приедет в Москву, сможет ли кто-нибудь решить проблемы этого города? Может быть, стоит начинать решать проблемы страны в Саратове, в Кемерово, в Новосибирске, во Владивостоке, в Хабаровске? Ребят, пора бы уже об этом думать.

Петр Кузнецов: Да, спасибо, Владимир.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: И тогда, продолжим, вы будете просто гордиться своей страной, да?

Руслан Гринберг: Видимо, да.

Ольга Арсланова: Давайте еще Викторию послушаем из Кировской области и будем потом постепенно подводить итоги. Виктория, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ваша гордость и ваш стыд за страну в чем заключаются?

Зритель: Я бы хотела сказать о том, что я в свое время родилась в городе Степногорске. Это был Казахстан, и после этого я проживала в Забайкалье (город Краснокаменка); сейчас, на данный момент мы с родителями переехали в Кировскую область. Сейчас я уже довольно взрослый человек и хочу сказать о том, что вообще-то в свое время меня просто переполняла гордость, что я родилась и выросла в такой огромной, могучей стране, что я родилась в Казахстане, могу жить в другом каком-то регионе, ну где возможно. У меня папа был монтажник, он очень много городов объездил и соответственно мы с ним, семья. И хочу сказать, что я гордилась тем, что я в свое время была октябренком, пионером; меня принимали в пионеры в Шушенском. Я до сих пор помню вот эти моменты, что меня принимали в Шушенском, вот это Шушено никуда не делось. Я была комсомолкой, я гордилась тем, что наши спортсмены были лучшими в мире, когда награждали наших фигуристов и звучал гимн нашей страны, Роднина, Зайцев; когда наших хоккеистов награждали, они побеждали даже канадцев…

Ольга Арсланова: Ну Россия сейчас тоже побеждает время от времени.

Петр Кузнецов: Немцев в финале олимпиады.

Зритель: Вы понимаете, время от времени, а тогда мы были супердержавой, никто не оспаривал результаты наших спортсменов, что они там неправильные, нечестные и прочее. И сейчас мне больно и горько, что мои родители, прожив свою жизнь, могли чего-то достичь и дать нам. Уже мы с мужем, дети советского времени, могли позволить себе только одного ребенка вырасти и дать ему достойное образование, а наши родители могли родить и вырастить двоих. Помимо образования мы могли позволить себе из Забайкалья ездить по турпутевкам и в Крым, и на Дальний Восток. В общем, понимаете, неправильный перекос. Вот уже мы себя чувствуем несмотря на то, что мы живем в сельской местности, мы работаем на земле, мы держим свое хозяйство, – такого уровня, как наши родители, такой планки нам, конечно, достичь не удалось. Больно и обидно.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое, Виктория.

Вот эта ностальгия по советскому прошлому о чем говорит?

Руслан Гринберг: Ну вот смотрите, это ведь… Есть такой тезис, он мне очень нравится: прошлое никогда не было таким прекрасным, как сегодня.

Петр Кузнецов: Да.

Руслан Гринберг: И чем беспросветнее твой сегодняшний быт, чем быстрее будущее, чем больше неуверенность в будущем, тем больше ты обожаешь свое прошлое. От этого никуда не уйдешь. Но а что-то надо делать. Я точно знаю, что экономическая политика страны неправильная, мягко говоря, и она должна быть заменена, и очень много разных предложений есть и хороших, и плохих. Но самое важное заключается в том, что нет механизма обсуждения, сопоставления и изменения этой политики.

И похоже, что нет ничего более цивилизованного и ясного, как сменяемость власти. Россия в моем представлении споткнулась об эту несменяемость власти. Можно говорить о том, что после 1990-х гг. Путин и его команда сделала несколько важных вещей: она прекратила сепаратизм, вообще народ требовал закона и порядка или по крайней мере порядка, и он дал этот порядок. Но с таким перехлестом, за который мы сейчас все платим. А сменяемость власти, в общем-то, абсолютно для нас, как бы сказать, такой нереализуемый вариант, потому что, казалось бы, есть демократическая Конституция более-менее, хотя она все-таки самодержавная во многом, но в общем-то правление одной команды ведет к тому, к чему пришли. Есть один хороший тезис, я закончу, что власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно, ничего умнее не сказано.

Ольга Арсланова: Алексей, полминуты буквально.

Руслан Гринберг: Ну что можно сказать? Ситуация такая, что сейчас… Даже это слышно по тому, что говорилось. Все-таки люди постепенно отчаиваются, но еще они отчаялись недостаточно. Они все в основном жалуются, они ждут, что кто-то должен прийти и их проблемы решить. Не хватает движения снизу, не хватает вот этой самой инициативы и не хватает, чтобы… Можно точно сказать, что когда люди думают о прошлом, им не хватает веры в себя. Вот если бы у нас было больше веры в себя, у каждого нашего гражданина, то мы бы говорили по-другому и жили бы по-другому.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости. Научный руководитель Института экономики РАН, член-корреспондент РАН Руслан Гринберг, социальный психолог Центра политтехнологий Алексей Рощин были у нас сегодня в гостях.

Алексей Рощин: До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии экспертов в большой теме

Комментарии

Владест
Запад,Гитлер были врагами СССР во время ВОВ... В Восторг от эрудиции приглашенных гостей.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты