Павел Шапкин и Руслан Исаев. Почему Россия среди лидеров по смертности от алкоголизма?

Гости
Павел Шапкин
руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
Руслан Исаев
президент «Независимой наркологической гильдии», врач-нарколог, эксперт Общественной палаты

Юрий Коваленко: Это программа «Отражение». И мы плавно подошли к нашей большой теме, большой больной теме, для многих это действительно беда.

Собственно, по данным медицинского журнала The Lancet, Россия занимает третье место в мире по смертности от алкоголя, уступая лишь Китаю и Индии. В Китае за 2016 од 59 тысяч женщин и 650 тысяч мужчин скончались от злоупотребления спиртным. В Индии – 42 тысячи женских смертей и 290 тысяч мужских. А вот в России умерли 43 тысячи женщин и 180 тысяч мужчин. Бразилия и США заняли в рейтинге четвертое и пятое место, но это как-то не успокаивает. В исследовании подчеркивается, что алкоголь – одна из главных причин проблем со здоровьем у жителей планеты.

Марина Калинина: Ну и давайте вернемся к России, посмотрим ситуацию по регионам. Так вот, самыми трезвыми регионами за прошлый год признаны Чеченская Республика, Ингушетия, Дагестан, Карачаево-Черкесия и Белгородская область. Наиболее пьющий регион – это Магаданская область. За ней идут Ненецкий автономный округ, Бурятия, Чукотка и Пермский край.

Юрий Коваленко: По данным системы ЕГАИС, продажи крепкой алкогольной продукции в первом квартале 2018 года выросли на 11,5% и составили чуть более 23 миллионов декалитров спиртного.

Марина Калинина: Еще что?

Юрий Коваленко: Минздрав принимает и предлагает меры.

Марина Калинина: Хотя Минздрав и принимает, да, и предлагает меры для борьбы за здоровый образ жизни, но продажи алкоголя увеличиваются. Первое место по годовому росту у Республики Ингушетия. Хотя обратите внимание – она в списке самых непьющих регионов. За год абсолютный показатель продаж увеличился здесь на 90% – с 2 с небольшим тысяч до 4 с небольшим тысяч декалитров. Второе место оказалось у Республики Алтай – рост в 1,5 раза. На третьем месте Карачаево-Черкесия, годовой прирост – 36%. Приблизительно на треть увеличились продажи в Амурской области и Ненецком автономном округе.

Юрий Коваленко: А вот наименьший рост потребления – в Сахалинской, Мурманской, Свердловской областях, ну а также в Москве. И вот единственный регион – Чечня – показал спад продаж на душу населения.

Марина Калинина: Ну что, на эту тему будем говорить сегодня с нашими экспертами. У нас в гостях – Руслан Николаевич Исаев, президент Независимой наркологической гильдии, врач-нарколог, эксперт Общественной палаты. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Руслан Исаев: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Павел Сергеевич Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики. Добрый вечер.

Павел Шапкин: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Марина Калинина: Тема больная, болезненная для очень многих людей. Наверное, практически в каждой семье российской есть такая проблема.

Юрий Коваленко: Ну, не в каждой.

Марина Калинина: Почему же мы так пьем много?

Павел Шапкин: Ко мне вопрос, да?

Марина Калинина: Ну, я не знаю, кто…

Павел Шапкин: На самом деле у нас потребление алкоголя снижается. Скажем, крепкого спиртного, водки примерно на 45% меньше выпили, чем 10 лет назад. При этом у нас легализация произошла именно алкогольной отрасли всей, по всем видам, может быть, за исключением пива. У нас внедрили систему ЕГАИС так называемую, систему учета, которая охватила рыночную сеть. Раньше она распространялась только на производителей и импортеров, а теперь еще включили и магазины, включили оптовиков. Соответственно, учета стало больше, нелегальный алкоголь стало сложнее продавать.

Марина Калинина: То есть стали по-другому считать?

Павел Шапкин: Активно стала вестись борьба с теневым производством, то есть постоянно в сводках Росалкогольрегулирования: то один цех накрыли, то другой цех накрыли. То есть пошла такая массовая волна легализации рынка. И несмотря на это, общие цифры снизились. То есть было и нелегального больше, и вообще общего объема потребления крепкого алкоголя было намного больше. Сейчас значительное сокращение произошло.

Юрий Коваленко: Так а почему мы на третьем месте?

Павел Шапкин: Что касается вот именно роста, который статистика показывает, то он вызван только тем, что с 1 июля 2017 года были подключены к системе ЕГАИС малые населенные пункты, которые не входили в эту систему учета. Собственно, вот эта разница в 10% как раз образовалась за счет того, что стали больше считать. Собственно, это математическая погрешность. То есть учли те данные, которые не были учтены до этого. Статистика это тупо показывает. Без комментариев здесь, конечно, сложно разобраться.

А если говорить про третье место, то я вообще, честно говоря, не понимаю, откуда у нас взяли вот эти данные – 180 человек умерло в результате случайных отравлений алкоголем.

Юрий Коваленко: Смертей, связанных с алкоголем.

Павел Шапкин: Смертей, связанных… Ну, я могу привести, которые Росстат дает.

Марина Калинина: Ну, у них говорится как о злоупотреблении алкоголем.

Павел Шапкин: Росстат дал за 2016 год, на который они ссылаются: 8 272 человека умерло в результате случайным отравлений алкоголем.

Юрий Коваленко: Но ведь здесь и повышение давления, и сердечная недостаточность, инсульты, инфаркты и все остальное.

Павел Шапкин: Ну, тогда… Понимаете, если человек, например, выпил на Новый год, и если вдруг, не дай бог, что-нибудь с ним случилось в течение года, то можно сказать, что причина в том, что он выпил на Новый год. То есть нельзя все взять и сваливать в одну кучу. Есть, конечно, так называемый «синдром праздничного сердца», наркологи его хорошо знают.

Марина Калинина: Мы сейчас Руслана Николаевича спросим.

Павел Шапкин: Это когда человек вроде пил, пил, потом вроде протрезвел, пошел на работу…

Юрий Коваленко: И умер.

Павел Шапкин: А через три дня у него – хлоп! – сердце отказало, да? То есть такое бывает. Такой эффект действительно связан с неумеренным потреблением до того. Но, скажем, какие-то хронические болезни могут быть связаны не только с потреблением алкоголя, но и с потреблением некачественных продуктов питания, с неправильным самолечением, например.

Юрий Коваленко: Нездоровый образ жизни.

Павел Шапкин: Да, нездоровый образ жизни, экологическая обстановка соответствующая, наличие проблем с выбросами вредных отходов в атмосферу, с выхлопными газами автомобилей. То есть нельзя взять и просто посчитать, что все только связано с потреблением алкоголя. А сигареты? А другие вредные вещи? А они тоже присутствуют.

Марина Калинина: Руслан Николаевич, у вас какие данные? Стали мы меньше пить действительно или больше?

Руслан Исаев: Да, на самом деле хотелось бы немножко наоборот, как-то в оптимистичное русло в начале разговора перекинуться. Я соглашусь, у нас не стали просто больше пить, а стали лучше учитывать и лучше бороться с контрафактом. И я хочу сказать, что данные, которые приводятся по смертности, они на самом деле меньшие. Они были гораздо больше несколько лет назад. Я видел статистику, приводились данные – и 300 тысяч, и 400 тысяч. Поэтому у нас снижается и потребление, и синхронно снижается смертность.

Смертность в данном случае откуда такая берется? Насколько я понимаю, здесь оценивают смертность как следствие отравлений, следствие несчастных случаев, которые связаны с употреблением алкоголя, и заболевания, именно характерные и типичные, которые связаны с многолетним злоупотреблением. Это прежде всего циррозы и это сердечные кардиомиопатии. Львиную долю вот именно эти два заболевания дают смертей.

А с точки зрения, если прокомментировать статистику, таблицу, то она вообще немножечко как бы забавные выводы делает, потому что она приводит абсолютные числа, а надо же учитывать население стран. То есть в этом списке, если мы посмотрим первую десятку, все самые населенные страны.

Юрий Коваленко: И мы почему-то.

Руслан Исаев: Ну, мы одна из крупных стран.

Марина Калинина: Мы тоже населенная.

Руслан Исаев: Да. Но если посмотреть удельный вес, например, на 100 тысяч жителей, то Китая и Индии там вообще не будет – с учетом их огромного населения. То есть для них это капля в море.

Юрий Коваленко: А мы первыми становимся?

Руслан Исаев: А мы становимся тогда (вот у меня есть другая таблица) вторыми. Если смотреть на 100 тысяч населения, то здесь первое место занимает Сальвадор, Россия – второе. И еще несколько стран прибалтийских и Латинской Америки.

Юрий Коваленко: То есть у нас не бронза, а серебро получается?

Руслан Исаев: У нас серебро, да.

Юрий Коваленко: Подождите. Вы говорите, что стали лучше учитывать. Буквально минуту вы говорили, и я за эту минуту нашел несколько сообщений. «Пьют самогон, самогонщиков стало в разы больше». «Водку перестали пить, переходим на самогон». «Многие давно пьют самогон и различные фруктовые настойки». Вот это никаким образом не учитывается. И от самогона смерть, в общем-то, в деревне так же реальна, как и от паленой водки. Ну, в целом, не все умелые самогонщики.

Вот эту статистику никто и никогда не посчитает. И не простым учетом алкоголя и ЕГАИС можно посчитать количество того, что человек стал меньше пить. Это ведь все равно теневой оборот. Плюс это плюс или минус, но все равно это тоже влияет на смертность.

Руслан Исаев: Я согласен. Мы говорим о контрафактном алкоголе. Есть контрафактный алкоголь и есть самогон. С точки зрения самогона, ну, данные различные перекрестные и медицинские – обращаемость, алкогольные психозы – говорят, что данная категория не растет, то есть она остается стабильной на протяжении последних лет. Поэтому в целом, в совокупности, если брать легальное употребление, контрафакт и самогоноварение, то в целом снижается потребление. Это показывают как и данные учета алкоголя, так и данные заболеваемости и смертности.

Юрий Коваленко: Только растет количество продаваемых самогонных аппаратов почему-то.

Марина Калинина: Давайте послушаем Александра из Омска. Здравствуйте, Александр. Что у вас за история? Что вы хотите нам рассказать?

Зритель: Добрый день, здравствуйте. Ой, добрый вечер, точнее. Извините, пожалуйста, я честно признаюсь – как сказать? – я человек, который злоупотреблял алкоголем. Сейчас я пытаюсь завязать с этим, конечно. Понимаете, у нас… Вот в ближайшие пять минут я могу выйти из дома – и целая куча точек, где торгуют. Магазины, частный сектор и прочее. Внимания не обращают. Ну как удержаться? Я кодировался, лечился. Но если ты выходишь из подъезда – и тут же ближайший дом, ближайшая будка, ближайший магазин. Ну не знаю, психологически просто невозможно это выдерживать. Человек может срываться. Вот если бы их не было, я бы с удовольствием не пил.

Марина Калинина: Спасибо. Вот это большая проблема.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. Да, это точки на первых этажах. Соблазнительно.

Марина Калинина: И еще несколько сообщений на эту же тему. Например, из Воронежа: «Кальянные и пивные – в каждом жилом доме. Все подростки там с 10–12 лет пьют пиво». Это проблема доступности алкоголя. Я просто заметила даже в Москве, что постоянно открываются винные магазины, магазины с алкоголем.

Юрий Коваленко: Пивные.

Марина Калинина: Пивные бары. То есть они просто вокруг и везде. Вот как с этим быть?

Павел Шапкин: Давайте считать. У нас на каждую проданную бутылку водки приходится примерно 20 проданных бутылок пива и пивных напитков так называемых. То есть пиво – это 80% вообще всей продаваемой алкогольной продукции в стране, если считать в литрах.

Юрий Коваленко: И оно не сильно учитывается, да?

Павел Шапкин: Что?

Юрий Коваленко: Не сильно учитывается?

Павел Шапкин: Оно не сильно учитывается, то есть оно не маркируется.

Юрий Коваленко: То есть статистика не учитывает?

Павел Шапкин: Производство и продажа пива не лицензируется. То есть, в принципе, может любой человек, где ему вздумается… Ну, только не в детском саду, там есть ограничение по местам продажи, то есть в детском саду и школе нельзя продавать пиво. Но, в принципе, в жилом доме сейчас можно продавать, несмотря на то, что там те же самые дети, которые учатся в этой школе или ходят в детский сад, собственно там проживают.

К сожалению, действительно, во-первых, совершенно не контролируются продажи пива. По крайней мере, нет тех ограничений, которые существуют для вин, хотя нельзя сказать, что вина намного опаснее, чем пиво. И акцизов даже меньше в российских винах, чем в пиве, в общем-то. Но тем не менее там есть маркировка, есть учет, ЕГАИС, лицензирование достаточно жесткое. А пиво в достаточно льготном режиме регулируется.

Юрий Коваленко: Ну, насколько в льготном? Я иду по улице, и я вижу только людей с пивом. Я не вижу людей с бутылками вина, с водкой. Одно пиво.

Павел Шапкин: Поскольку нет лицензирования, то торговых точек примерно в три раза больше, чем точек по торговле другими видами алкоголя – вина, например. В общем-то, ничто не мешает развиваться этому виду торговли. И они открываются где ни попадя. То есть у нас основная проблема – пивные магазины. Хотя винных тоже достаточно много, и они должны быть выделены в отдельные торговые залы в супермаркетах и в отдельные магазины.

Марина Калинина: Ну а постоянно открывающиеся пабы?

Павел Шапкин: При этом, наверное, как-то квотироваться должно количество магазинов, например, как в скандинавских странах. В той же Финляндии есть определенные квоты на количество алкогольных магазинов на определенную территорию в зависимости от численности населения.

Юрий Коваленко: Там его в целом купить сложно. И ценник на баночку 0,33 литра пива – 3–4 евро.

Павел Шапкин: А почему у них такие жесткие ограничения? Потому что все вы знаете притчу во языцех, как сюда финны приезжают и пьют, да? Поскольку у них проблема такая же есть, они достаточно быстро напиваются и, в общем-то, усиленно это делают, если не ограничивать, поэтому у них такие и жесткие ограничения. И в этом смысле у них, наверное, нужно поучиться. Мы, к сожалению, имеем северный тип потребления и очень любим алкоголь. А вот, скажем, не надо нас сравнивать с теми же итальянцами, французами и испанцами. То есть они как-то адаптировались к этому делу, и у них совершенно другой взгляд на алкоголь.

Марина Калинина: Раз уж мы заговорили о доступности алкоголя в населенных пунктах, в малых и больших городах, давайте посмотрим небольшой сюжет о том, насколько доступен алкоголь в Петропавловске-Камчатском и Санкт-Петербурге.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Вот и северный тип потребления, как вы говорите.

Марина Калинина: Давайте послушаем Сергея из Ленинградской области. Сергей, здравствуйте, слушаем вас, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я вот какой вопрос поднимаю? Мы все прекрасно знаем, что многие списываются же не потому, что мы пьем алкоголь, а потому, что мы пьем некачественный алкоголь. Вы же все помните 94–98-й год, спирт «Рояль». Он был доступен, и пили, пили, пили, пили… Потом пошла водка, опять же какая-то некачественная, контрафактная и прочее. Сейчас ЕГАИС какую-то водку, вернее, хорошего качества у тех, кто торгует легально, он отсеял, но есть очень много факторов, которые рядом торгуют нелегальной водкой. И мы прекрасно знаем – ёпочему.

Я предприниматель. У меня, например, есть магазин, который 30 квадратов, а надо 35. Что я делаю? У меня есть два выхода: или торговать фруктами, где у меня покупательная способность магазина будет очень небольшая, или торговать контрафактным товаром. Это может быть до десяти, не с девяти, а до восьми. Ну и прочее, прочее, прочее.

И чем больше запретов… Вот простой пример. День молодежи в Ленинградской области депутаты, как говорится, запретили торговать, а Санкт-Петербург торговал. Опять же почему предприниматели Санкт-Петербурга могут наживаться? Значит, что тогда делают? Кто-то через ЕГАИС не торговал этой водкой. Но тот, кто без ЕГАИС, наверняка сто процентов торговали. Понимаете? Вот в этом-то вся и суть – чем больше запретов, тем больше контрафакта. И народ пьет уже не качественную водку, потому что это без ЕГАИС, а где-то покупает – может быть, на рынке или с кем-то договаривается, и прочее, прочее, прочее. Мне кажется, там много проблем, потому что я уже давно, по идее, в торговле и вижу, где негатив. Поэтому в этом плане…

Юрий Коваленко: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо большое. Павел Сергеевич, что Центр разработки национальной алкогольной политики по этому поводу думает?

Павел Шапкин: Ну, во-первых, точек торговых очень много на самом деле. Их больше, чем нужно. И к тому же их количество не уменьшается, а растет.

Марина Калинина: Ну, о чем уже говорили, да.

Павел Шапкин: То есть разоряются бизнесы, и начинают решать вопрос за счет торговли алкоголем. Нужно точки торговые квотировать. Но, с другой стороны, есть неоправданные ограничения. Например, для торговли винами нужен торговый зал 50 метров, а для торговли пивом таких требований нет. И вообще нет никакой лицензии, можно вообще, где хочешь, там и торговать фактически. То есть, скажем, есть неравномерность в регулировании.

Гипертрофированное регулирование сферы оборота крепких напитков и вина, которое приводит к тому, чтобы предприниматели не могут соответствовать всем требованиям, которых там ну просто огромное количество, включая комические требования, такие как, например, минимальная рентабельность производства. Ну, что это за требование к заводу? «Если вы неприбыльный завод, то мы вас закроем. А если прибыльный, то давайте платите столько, чтобы у вас все равно этой прибыли не осталось».

То есть получается, что нужно многие вещи пересматривать и либерализовать, чтобы именно предприниматели не уходили в тень, с одной стороны. С другой стороны, надо наводить порядок именно в сфере производства и оборота пива, где вообще никакого контроля практически нет. Ну, об этом свидетельствует то, что мы видим.

Марина Калинина: Понятно.

Руслан Исаев: Позвольте прокомментировать предыдущего участника?

Марина Калинина: Да, конечно, пожалуйста.

Руслан Исаев: Смотрите, повторюсь. Когда мы говорим об общей смертности, то здесь есть смертность от заболеваний, и это в первую очередь производная от количества употребления. И плюс это смертность от суррогатов, от некачественного алкоголя и несчастных случаев. Если мы говорим про первую составляющую, то здесь прямая производная. Если мы говорим про другую, то действительно здесь разница большая в смертности.

Я вам приведу пример. Например, есть еще рейтинг потребления вообще алкоголя, не смертности, а потребления. Первое место в 2017 году занимала Литва, второе – Латвия. И еще ряд стран. А у них смертность, к сожалению, в два раза… ну, или к счастью для них, в два раза меньше, чем в России. Почему? Потому что смертей именно от суррогатов, некачественного алкоголя значительно меньше.

Юрий Коваленко: А вы как врач-нарколог… Одну секунду. Вы как врач-нарколог делите алкоголиков на пивных, водочных, самогонных, винных или еще как-то? Или для вас это человек, который, в принципе, пьет все? Потому что здесь проблема с пивом…

Руслан Исаев: Нет, естественно, прежде всего это конкретный человек, его заболевание. И тяжесть его может быть вызвана вне зависимости от того напитка традиционного, который он употребляет. Я хотел бы здесь еще как бы прояснить. Вот мы несколько раз произносили слово «северный тип». Просто, может быть, не совсем все понимают. Северный тип – это не значит, что это именно страны, которые находятся на севере, хотя он им и свойственен. А северный тип характерен преобладанию в структуре потребления крепких напитков: коньяка, водки, самогона, суррогатов, «боярышника» и так далее.

Юрий Коваленко: А это в крови у нас?

Руслан Исаев: Да. И, в принципе, северный тип приводит… то есть употребление крепких спиртных напитков способствует быстрому развитию заболеваний, алкоголизации и смерти в том числе. Поэтому если даже сравнить… Вот говорил Павел по поводу Италии, Франции. Хотя Франция тоже в десятку входит, кстати. Там пьют вино. Конечно, там скорость развития заболеваний другая и алкоголизация другая.

Марина Калинина: Павел Сергеевич, вы что-то хотели добавить?

Павел Шапкин: Я хотел сказать, что все-таки есть корреляция между качеством напитка, который потребляется, и негативными последствиями. Есть совершенно яркий пример снижения смертности по сравнению с 2005 годом. Ну, по официальным данным (я беру данные Росстата), примерно в 8 раз у нас по сравнению с 2005 годом снизилась смертность в результате случайных отравлений алкоголем.

Что произошло? Произошло изменение в законодательстве, которое, с одной стороны, ввело требования по денатурации спиртосодержащих растворов, жесткие требования по денатурации. То есть в спирт, который можно было без акцизов продавать, стали добавлять бензин, керосин, сверхгорькое вещество, «битрекс» так называемый. С другой стороны, убрали льготы по спиртосодержащим жидкостям бытового назначения, льготы по уплате акцизов. То есть если раньше, до 2006 года, продавались, например, 5-литровые бутылки со спиртом, с пульверизатором на конце, и это называлось «размораживатель для замков», например.

Юрий Коваленко: 5-литровый?

Павел Шапкин: 5-литровый. И такого «добра» продавалось, ну, аналогичного… Средства для мытья ванн, например, да? Вы полезли в ванну, вам нужно флакончик вылить какого-нибудь средства для мытья ванн, состоящего практически из чистого спирта. Ну, подобные комические вещи – средства для размягчения копыт и так далее. «Кирюша», там такие бренды были. В общем, это продавалось в объеме, только по официальным данным, 300 миллионов литров чистого спирта в год. И народ это просто пил в силу того, что это было очень дешево. То есть существовали льготы по налогообложению, была целая схема.

Юрий Коваленко: А это разрешено было производить и разрешено было продавать?

Павел Шапкин: Это было легально совершенно. И производители имели совершенно легальные льготы. Была целая схема разработана, в общем-то, на уровне курирующих ведомств – Минэкономики и Минсельхоза. С этим пришлось очень долго и упорно бороться. В результате 35 раз отклонялся профильный проект закона, 35 раз снимался с рассмотрения в Госдуме – и наконец был принят. И произошло кардинальное изменение, то есть объемы производства этого «добра» упали за первый же год, 2006-й, более чем в 100 раз. И дальше пошла вниз кривая смертности. В 8 раз снижение – понимаете, это очень серьезно.

Марина Калинина: Это значительно, да.

Павел Шапкин: Ну, как минимум, 200 тысяч россиян не умерло за это время. То есть именно качество напитка влияет на негативные последствия.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Смоленска. Сергей, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу вам рассказать. Я не пью уже 18 лет.

Юрий Коваленко: То есть до этого пили?

Зритель: А до этого пил. Но всю жизнь работал водителем, всю жизнь водителем работал, до этого пил. Сейчас, уже 18 лет я не пью – ни пиво, ни вино, ни водку, ни самогон, ничего. И вы знаете, что жизнь совершенно другая, ребята, совершенно. В водке вы не найдете ничего. У меня сейчас два участка, две дачи, я выращиваю огурцы, помидоры. Мне 66 лет. Путин родился 7 октября 52-го года, а я – 7 декабря 52-го года. Вот и подумайте. О чем вы говорите?

Юрий Коваленко: А как удалось-то?

Марина Калинина: Подождите, пожалуйста, Сергей. А как вам удалось, если вы выпивали, как удалось с этим бороться?

Зритель: Как удалось? Просто надо самому. Вы ничего не вылечите, никто вас не вылечит. Нам самому сказать себе: «Я с 7 июля 2000 году больше не пью». И больше ничего не надо. Кстати, я работал в ЛТП водителем, там было в Смоленске у нас 1 200 человек. Я им возил хлеб, мясо, рыбу. И вы представляете, два грузчика у меня было. Я выезжаю в 5 утра, я очень рано встаю, очень рано. Это сегодня я вашу передачу слушаю, а так я уже в 8 часов ложусь спать. Но я встаю в 4, беру машину свою и поехал.

Молодежь спивается! Все стоят, на работу надо идти, а они пьяные. Ну что это такое? Откройте ЛТП, гоните, пусть на кирпичных заводах работают. Ну это невозможно! Что это такое делается в стране? А женщины – посмотрите, это вообще страх! Все с сигаретами, все с пивом, все с водкой. Ребята, делайте что-нибудь, иначе мы помрем все. Моего года уже никого не осталось, с кем я учился. Вот к чему надо приходить.

Марина Калинина: Спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Спасибо. Что делать-то?

Руслан Исаев: Позвольте прокомментирую во многом такой медицинский вопрос.

Марина Калинина: Я вам потом письмо одно прочитаю.

Руслан Исаев: Ну, яркое эмоциональное выступление, но оно противоречит немного друг другу. С одной стороны, человек говорит: «Ну, я взял себя в руки». А с другой стороны: «Ну как? Спивается молодежь». Просто смотрите, здесь важна терминология. Есть некая пограничная зона, когда люди употребляют несколько… ну, достаточно часто, такое бытовое пьянство, грубо говоря. Не каждое бытовое пьянство еще является болезнью – алкоголизмом. То есть алкоголизм – это когда уже человек не может остановиться. Когда он еще может сам остановиться – это еще не болезнь.

Юрий Коваленко: То есть сколько надо выпивать в сутки, чтобы считать бытовым пьяницей, но не алкоголиком?

Руслан Исаев: Вы знаете, это такой спекулятивный во многом вопрос, потому что очень много разных постоянно, каждый год публикуется исследований на этот счет, и они не дают полной картины. Главное – это может ли человек остановиться, несмотря на очевидные проблемы со здоровьем и потерями в социальной жизни? Если он может… Есть случаи, когда многократное употребление в течение недели, в течение многих лет у человека, но он останавливается. То есть это такая пограничная зона, видимо, как у нашего звонившего была.

А с точки зрения того, что действительно политика должна быть сбалансированной для дальнейшего снижения, несмотря на те результаты. Мы получаем динамику положительную, она есть, и это факт. И ее надо продолжать дальше. Нужно бороться как со снижением спроса, так и со снижением предложения. Мы сейчас говорили до сегодняшнего момента…

Марина Калинина: Со снижением предложения бороться очень сложно, на мой взгляд.

Руслан Исаев: Нет, почему? Как раз ЕГАИС, доступность и так далее – это предложение. Но и со спросом надо бороться.

Марина Калинина: Вот оно, оно все доступно.

Руслан Исаев: Ну почему? У нас ограничения вводились во многих регионах по времени продажи спиртных напитков. Где-то они были круглосуточно, где-то они стали до определенного времени.

Юрий Коваленко: Ну, алкоголики стали более предусмотрительными – они закупают на будущее, думают о завтрашнем дне, скажем так.

Руслан Исаев: Вся наука говорит, что, как бы ни закупали, в среднем все равно доступность снижается и алкоголизация снижается.

Юрий Коваленко: А вот меры, как антитабачные? То есть закрывать алкоголь в магазинах на специальных стендах ширмами, чтобы человек видел только список названий, чтобы не соблазняла бутылка, реклама, какие-то ароматизаторы, вкусы либо еще что-то? Это подействует?

Руслан Исаев: Вы знаете, все надо пробовать. Нужны какие-то пилотные проекты. Вот опыт Скандинавии – он очевиден. Там очень регламентировано, там это отдельные магазины, там все очень дорого, они работают только в определенные часы. И конечно, после введения этой системы у них алкоголизация значительно упала – и в Швеции, и в Финляндии.

Юрий Коваленко: А не будет ли, как в том известном анекдоте: «Папа, ты теперь будешь меньше пить?» – «Нет, ты теперь будешь меньше есть, сынок»? Подорожание алкоголя не влияет в целом на количество алкоголиков в стране. В принципе, уже как-то устоялось это мнение. Дорогой алкоголь все равно будут пить. Дорожают сигареты – люди все равно курят.

Руслан Исаев: Я же сказал, что это группа мер – не только удорожание, а это регламентация по времени, по месту. Действительно, как говорил Павел, квотирование то же самое. То есть это все в купе должно работать.

Марина Калинина: Вы знаете…

Руслан Исаев: Ограничение рекламы – то, что у нас произошло в последние годы на телевидении. Вы вспомните, когда-то у нас водка «Белый орел» была и так далее. То есть это же все ушло, запрещена реклама крепких спиртных напитков в газетах, в журналах. Судебных процессов много по этому поводу. Конечно, ограничение рекламы – это тоже влияет, и это хорошо.

Марина Калинина: Можно я сейчас? Я хочу просто письмо одно зачитать, а потом продолжим. Просто когда мы разметили на сайте сегодня информацию о том, что мы будем обсуждать эту тему, нам сразу телезритель прислал такое письмо.

«Добрый день. У России третье место по пьянству. Больно смотреть на запойного молодого, да и в возрасте человека, особенно родного. А куда сунуться за помощью? Наркологический кабинет в малом городе – уколы, код и без промывки организма, но платно. Результат – ноль. Попасть в госклинику сложно. В платную – только давай, но за 35–40 тысяч в месяц. А минимум срок – три месяца. Богатые деньги найдут. А как спасти члена бедной, нищей семьи? Не будем о причинах и поводах пьянства. Как вытащить живого человека из цепких рук алкоголя? Оформить «принудиловку», если сам пьющий сопротивляется?»

В общем, все в таком духе. И второе письмо от него же мы получили, у него конкретный вопрос: «Где можно хотя бы вывести человека из запоя бесплатно? Где можно лечить алкоголика за счет государства? Платно не позволяет мизерная пенсия». И еще один вопрос: «Когда будет отменено положение о свободном доступе любого лица к информации о том, что человек лечился? Ибо это ломает всю его дальнейшую жизнь».

Руслан Исаев: Это как раз касается борьбы со спросом. Дело в том, что у нас есть значительная часть населения по факту уже, которая имеет этот диагноз. Разные данные – от 1,5 до 2 миллионов. Это уже не пьяницы, а это уже алкоголики, это уже диагноз.

Марина Калинина: И что делать?

Руслан Исаев: Конечно, нужна какая-то отдельная сбалансированная политика, государственная и комплексная в этом плане, потому что эти группы тоже отличаются по тяжести.

Марина Калинина: Ну хорошо. А сейчас у нас есть, где человек может вылечиться?

Руслан Исаев: Ну, частично ответ в этом письме содержится. Бесплатно – это в учреждениях государственных наркологических.

Марина Калинина: Куда попасть не очень-то просто.

Юрий Коваленко: С клеймом на всю жизнь.

Руслан Исаев: Ну, видимо, так. Хотя там сейчас тоже либерализация происходит определенная, то есть там есть сроки, когда человек стоит на учете, три года. Раньше это были большие сроки, сейчас они уменьшаются. Если человек наблюдается, ходит, отмечается в течение определенного времени, он снимается с учета. То есть тоже сейчас либерализация определенная происходит в этом плане. Но этого, безусловно, недостаточно, потому что есть категории, которым, скажем, не все методики показаны. Просто выведение – это еще не решение проблемы. Нужны более долгосрочные меры, реабилитационные программы.

Марина Калинина: А кодирование сейчас запрещено официально или нет?

Юрий Коваленко: Принудительное.

Марина Калинина: Нет, вообще в принципе, по-моему, запрещено.

Руслан Исаев: Ну, кодирование и не дает таких долгосрочных результатов, как правило, чтобы жизнь была прекрасна, человек ходил на дачу и радовался, как один из наших звонивших. То есть это, как правило, какие-то реабилитационные программы, они по-разному подразделяются. Естественно, сейчас в основном масса платных программ.

Для того чтобы были бесплатные… Вот прозвучало – ЛТП. В каком-то плане нужно, наверное, об этом думать. Пускай это не будет жесткого типа, как это было в Советском Союзе, но какие-то трудовые профилактории, может быть, по желанию, какие-то низкозатратные программы. Они должны как альтернатива, как один из вариантов должны быть. И они не могут реализоваться без помощи государства, без каких-то программ серьезных.

Марина Калинина: Ну, помимо трудотерапии, есть еще такая помощь, которая необходима человеку – помощь психолога на самом деле, на мой взгляд.

Юрий Коваленко: Хотя бы психолога можно сделать бесплатного?

Марина Калинина: Потому что это болезнь, которая сложно излечивается. Потому что если человек болен, если даже он себя сдерживает, он все равно болен. То есть как бы если он выпьет, то опять он срывается. И как бы он ни лечился, если он психологически…

Руслан Исаев: Должны быть разные программы по доступности и исходя из тяжести заболевания. Если мы говорим про трудовые коммуны те же самые, то это не исключает того, что там не должно быть психолога. Вопрос – сколько? Какая должна там быть интенсивность? То есть должны быть разработаны определенные стандарты. Или программы уже более такие… ну, с углубленным участием психологов. Они сейчас существуют, но, к сожалению, да, предоставляются такие услуги платно, за деньги. Программы субсидирования от государства – насколько они нужны? Ну, наверное, это обсуждаемый вопрос, для того чтобы расширить аудиторию.

Марина Калинина: Но, наверное, самое болезненное, самое сложное для человека – признать, что он болен и как-то самому пойти. Потому что наверняка родственники… Ну, что они могут сделать?

Руслан Исаев: Ну, то, о чем вы говорите – да, это так называемый социальный прессинг. И недобровольно… Ну, как недобровольно? Это нарушение закона.

Марина Калинина: Ну да.

Руслан Исаев: Сейчас мы не можем. Мы подписали ряд конвенций, и у нас законодательство, права человека и так далее. И это правильно. Но это не отменяет комплекса социального прессинга. Я приведу пример. Например, в Германии очень тщательно относятся к каждому ДТП и даже к каждому просто человеку, которого остановили в нетрезвом состоянии. Его просто так не отпускают, и штрафами он не отделывается.

Юрий Коваленко: Там нужно еще тесты проходить еще.

Руслан Исаев: Он обязательно проходит тесты, тестируется, болен ли он, то есть является ли алкоголиком или это асоциальная просто личность, или это зона пограничная. Исходя из этого, прорабатываются различные варианты государственные, как его курировать. Естественно, если это легкая какая-то форма, то учетность снижена, скажем так, то есть человеку дают шанс. Если повторно, то ему предлагаются более глубокие программы. То есть это целый отдельный комплекс мер. Этим надо заниматься.

Юрий Коваленко: Но это борьба все равно с последствиями. Может быть, все-таки лучше попробовать найти причины пьянства? Давайте возьмем несколько звонков. У нас Михаил из Нижнего Новгорода. Михаил, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Марина Калинина: Да, слушаем вас.

Зритель: Уважаемые ведущие, уважаемые эксперты, основная проблема заключается в том, что наше население бедное, доходы низкие. Вместо того чтобы думать о своем здоровье, вместо того чтобы повышать свой культурный уровень, ходить в театры, поэтому люди с низкими доходами в бедных странах всегда больше употребляют и алкоголь, и табак. Поэтому прежде всего нужно поднимать экономический уровень нашего государства, думать об экономике. Все программы – это как бы побочное, это как бы должно способствовать только этому. А основное и главное – экономика в стране.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо большое. Ну, есть какой-то комментарий?

Руслан Исаев: Не совсем соглашусь, кстати. Рейтинг этому противоречит.

Юрий Коваленко: Богатые не меньше пьют.

Руслан Исаев: Достаточно много государств – и США в этом рейтинге, и Франция, и Германия. А многие бедные страны там не присутствуют, такие как Индонезия или Нигерия опять же.

Марина Калинина: Им, наверное, совсем не на что?

Руслан Исаев: Возможно.

Юрий Коваленко: А вы что думаете?

Павел Шапкин: У нас экономическая ситуация такая, что о ней не думать уже невозможно. Так вот, есть общества анонимных алкоголиков. Это общества, которые не только в России, а это во всем мире существуют. Это практика, по-моему, с 20-х годов прошлого века возникла.

Дело в том, что люди, которые страдают алкогольной зависимостью, для них должен быть создан отдельный мир, где роль психологов выполняют те же самые люди, которые идут по этому же пути. Они общаются друг с другом, то есть они учатся жить без алкоголя. Это достаточно сложно, потому что вокруг их окружают пьяницы – и в семье, и друзья, и на работе. То есть «пойдем выпьем, у нас день рождения», «у нас свадьба» и так далее. А человеку очень сложно, потому что он должен себя полностью изолировать от алкоголя, вот именно алкоголик, больной этой алкогольной зависимостью. Как сказал наш уважаемый нарколог, действительно, вся проблема в том, что он не может остановиться. Поэтому не важно, сколько он выпил с самого начала. Он может выпить вообще с наперсток, а дальше уже не остановиться, пока его не приведут в чувство.

Так вот, у общества анонимных алкоголиков существует четыре базовых принципа, то есть четыре психологических состояния, которых необходимо избегать, чтобы не возникла тяга. Они выстрадали это понимание. То есть нельзя быть злым, нельзя быть голодным, нельзя быть уставшим и нельзя быть одиноким.

Юрий Коваленко: То есть это вся наша страна после работы вечером?

Павел Шапкин: Да. Когда это психологическое состояние появляется, человека тянет выпить.

Марина Калинина: Злым, голодным, уставшим и одиноким.

Павел Шапкин: Да. Как только эти психологические состояния убрать – может быть, и проблема пьянства также будет снижаться. Но вообще у нас потребление алкоголя в менталитете. Вы включите телевизор и посмотрите – там в практически каждом фильме, который показывают, показывают сцены употребления алкоголя. И это настолько глубоко…

Юрий Коваленко: «Особенности национальной охоты».

Павел Шапкин: Ну да, это вообще притча во языцех – вот эти фильмы, которые были спонсированы производителями алкоголя на самом деле, водки. Когда я, например, завел речь про то, что сцены употребления алкоголя нужно убрать, по крайней мере в дневное время, а показывать после 23:00 вот эти фильмы наши любимые – там обрушился такой вал, такой поток негативной энергии на меня! Даже Никита Михалков написал, председатель Союза кинематографистов: «Ты что? Как так вообще?»

Марина Калинина: «Ты что думал?»

Павел Шапкин: Да. Ну, на самом деле он же разводит виноградники и производит вино в Крыму. То есть это можно понять. Поэтому надо, во-первых, не забывать, что у нас до 2014 года была разрешена по телевидению реклама алкогольного пива. То есть у нас несколько поколений молодежи воспиталось на пивной рекламе.

Руслан Исаев: Очень хорошая тема по поводу рекламы.

Павел Шапкин: Сейчас, пожалуйста, реклама безалкогольного пива. Хотя мы все понимаем, что пиво бывает и алкогольное.

Руслан Исаев: Да, вы думаете, действительно она менее провоцирует? Она провоцирует практически так же, как и алкогольное пиво.

Павел Шапкин: Запрет на рекламу просуществовал у нас полтора года. Потом якобы в связи с Чемпионатом мира по футболу взяли и отменили. Чемпионат мира прошел – и все равно идет реклама пива.

Марина Калинина: А воз и ныне там.

Павел Шапкин: В этих футбольных матчах «Спартак» бегает с надписью марки пива на футболках. Хотя в законе «О рекламе» написано четко, что не должны использоваться образы людей и животных. Наверное, футболисты «Спартака» ни к тем, ни к другим не относятся.

Марина Калинина: И реклама пива прямо на поле футбольном присутствует, поэтому…

Павел Шапкин: Что?

Марина Калинина: Прямо на поле футбольном реклама пива.

Павел Шапкин: На поле футбольном, да. То есть во время спортивных матчей, которые, естественно, смотрят в основном несовершеннолетние пацаны, потому что у взрослых времени нет на это…

Марина Калинина: Да и совершеннолетние тоже. Какая разница?

Павел Шапкин: И показывают рекламу пива. Понимаете? Вот это куда девать? Плюс наш замечательный кинематограф, сериалы, телевидение.

Юрий Коваленко: Сейчас начали уже замазывать сигареты, алкоголь и все остальное.

Павел Шапкин: Вы понимаете, поскольку с этим никакой работы не ведется, наркологи вынуждены потом разгребать вот эти завалы, которые образуются. И поэтому такой спрос на алкоголь.

Марина Калинина: Давайте узнаем, почему же пьют люди в нашей стране. Вот такой вопрос задавали наши корреспонденты на улицах разных городов, просто спрашивали у прохожих: «Почему вы пьете?». И вот что люди отвечали.

ОПРОС

Юрий Коваленко: У всех оправдание какое-то есть своему алкоголизму либо пьянству, либо просто употреблению. Все-таки хотелось бы…

Руслан Исаев: И все это действительно как бы по науке, все эти поводы. Ну, это поводы, понимаете?

Юрий Коваленко: Это поводы, это самооправдание, да? То есть человек, если он не хочет, не пьет. Если ему хорошо, то он пьет оттого, что хорошо. Если ему плохо – ну, действительно, «беда пришла – открывай ворота». Или из-за того, что скучно?

Руслан Исаев: Да нет, это разница – из-за чего он пьет и из-за чего он становится алкоголиком. Это разные вещи. Какой бы повод ни был, для этого должна быть и кратность, должна быть и предрасположенность определенная, генетическая в том числе. Просто не надо смешивать, еще раз повторюсь, болезнь и некое как бы пьянство. Это тоже не красит и это некая пограничная зона, но это чуть разные вещи все-таки. Если мы говорим о смертности (мы же начали тему со смертности), смертность – это прежде всего люди, болеющие уже, с диагнозом.

Юрий Коваленко: Мы просто, видя последствия, пытаемся понять причины. Вот вы как считаете, каких мер будет достаточно для того, чтобы нам сдвинуться с этого места?

Марина Калинина: Вот я хочу у вас спросить. Вы руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики. У нас сейчас какая-нибудь национальная алкогольная политика вообще есть?

Павел Шапкин: Есть Концепция государственной алкогольной политики. Мы посильное участие принимали в разработке. Она была утверждена распоряжением Правительства в 2009 году и предусматривает сокращение потребления алкоголя на 55% до 2020 года.

Марина Калинина: Ну, она работает?

Юрий Коваленко: Сократилось?

Павел Шапкин: Ну, не на 55%, но на 30% уже сократилось. Хотя вроде время еще, полтора года осталось. Есть вещи, которые не выполнены, а есть вещи, которые сделаны. И вообще нужно, наверное, новую какую-то программу уже…

Юрий Коваленко: Я крамольную мысль выскажу. А если эта программа не будет выполнена, то кого-нибудь накажут за то, что программа недовыполнена и алкоголизация продолжается?

Павел Шапкин: Вы знаете, наверное, вообще нужно говорить об ответственности вот тех людей, которые это принимали. Но их уже практически нет на своих должностях. Я думаю, что все равно должны нести ответственность, если это государственные чиновники, за те последствия, даже после своего увольнения, действия которых привели… И это не только касается алкоголя, а это, наверное, всех сфер должно касаться. Наверное, также должны оцениваться результаты их труда в плане оплаты.

Юрий Коваленко: Наверное, из-за этого и такие долгосрочные прогнозы и программы долгосрочные, чтобы, когда программа закончилась, человек уже не был на своем месте.

Павел Шапкин: Тем не менее это какой-то такой базовый документ, на который можно ссылаться. И если бы его не было, то, наверное, не было бы и некоторых мер, которые были приняты и объяснены депутатами – например, запрет на ночную продажу алкоголя, запрет на торговлю в ларьках алкогольной продукцией и масса других вещей. То есть внедрение той же самой системы ЕГАИС. Если бы не было этой концепции, то многие бы вещи было объяснить сложнее.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок, буквально очень быстро, из Уфы. Римма, здравствуйте. У вас прямо буквально десять секунд. У нас просто заканчивается время.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я хочу просто свой пример рассказать. У меня муж всю жизнь пил, он работает на стройке. А я сама алкоголь не воспринимаю, совершенно не воспринимаю. Все-таки зависит то, что молодежь пьет или не пьет, от семьи, от воспитания. Вот я воспитывала своего сына и дочь так, что они у меня не пьют. Вокруг них друзья, друзей друзья тоже не пьют. Есть, конечно, пьющие, но они с ними не общаются, а они только общаются с такими, которые, как они сами. Вот это пример мой. Знаете, сейчас мужу 60 лет скоро будет, и он до сих пор работает на стройке. Но я за его здоровьем слежу. Я его, конечно, торможу.

Марина Калинина: Ну и хорошо. Спасибо, спасибо большое. У нас осталась буквально минута, даже меньше. Давайте подведем какой-то такой краткий итог. Что делать? И все-таки мы в правильном направлении движемся сейчас или неправильном? На позитивной ноте давайте закончим.

Руслан Исаев: Направление правильное, однозначно результаты есть. Вопрос в скорости. Насколько нас устраивает скорость этого процесса? Можно ли его ускорить? На ваш взгляд, можно ускорить – лечебными какими-то программами, совершенствованием и переоценкой тех мер, которые уже приняты, и по доступности, и по контролю.

Марина Калинина: Вы согласны?

Павел Шапкин: Необходимо устранять перекосы в области регулирования, то есть когда значительная, основная часть рынка не регулируется практически. Речь идет о пивоваренной продукции.

Марина Калинина: То есть регулирование рынка?

Павел Шапкин: С другой стороны, мешают развиваться легальному бизнесу в сфере производства того же вина и винодельческой продукции. Хотя бы вроде всем понятно, что виноделие надо поддерживать.

Марина Калинина: Спасибо.

Павел Шапкин: С другой стороны, нужно заниматься телевидением и исключать сцены употребления алкоголя с телеэкранов.

Юрий Коваленко: И пропаганда здорового образа жизни.

Марина Калинина: Чем мы и занимались.

Юрий Коваленко: Чем мы сегодня и занимались.

Марина Калинина: Спасибо большое. Руслан Исаев, президент Независимой наркологической гильдии, врач-нарколог, эксперт Общественной палаты, и Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо вам большое.

Руслан Исаев: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты