Русский язык: новые правила? Будет ли меняться орфография?

Гости
Константин Деревянко
член Совета при Президенте РФ по русскому языку, руководитель интернет-портала «Грамота.ру»
Игорь Исаев
заместитель директора Института языкознания РАН

Виталий Млечин: Ставить точки по желанию над буквой «ё» – Минпросвещения вынесло на общественное обсуждение проект постановления правительства об основных правилах русской орфографии.

Марианна Ожерельева: Орфографические нормы в документе оставлены неизменными, в том числе и факультативное использование буквы «ё». Как же меняется русский язык? Давайте обсуждать. Узнаем, Виталий все-таки букву «ё» использует, точечки все еще ставит или нет?

Виталий Млечин: При письме как в школе научили. При письме ставишь, а когда на компьютере печатаешь, уже ленишься.

Марианна Ожерельева: Ну, и ладно. Вот когда тянуться в левую сторону там до буквы «ё».

Виталий Млечин: Да. С нами на прямой связи Игорь Исаев, директор Института лингвистики РГГУ. Игорь Игоревич, здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Здравствуйте!

Игорь Исаев: Добрый, добрый день!

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, в чем суть нововведений этого документа, который выставили сейчас на общественное обсуждение? Там больше 150 страниц, если я не ошибаюсь. И вот если коротко, резюме, которое удалось найти в средствах массовой информации, все остается так, как было. Это правильное впечатление или нет?

Игорь Исаев: Да, мягко скажем, русский язык еще не готов к фундаментальным изменениям орфографии и пунктуации. Тех изменений, которые были внесены в 1918 года, а затем в 1956 году, достаточно для того, чтобы сейчас ничего не менять.

Вопрос, почему Минпросвет занимается не своей основной работой, а работой, которую обычно выполняет Институт русского языка Российской Академии Наук – это вопрос отдельный. Поэтому, да, все остается так, как было.

Машинописная проблема, связанная с постановкой буквы «ё», потому что на отдельных молоточках были буквы большая и маленькая, сейчас никаких проблем нет. Пожалуйста, на клавиатуре верхняя левая клавиша – буква «ё».

Марианна Ожерельева: Игорь Игоревич, а вообще вот этот разговор, он же давний, да? Вот про эту «ё»: надо, не надо. А почему все это идет? То есть кому помешали две эти точечки? Что не так? Тяжело поставить или в этом есть какой-то глубокий смысл? Может быть, к каким-то корням возвращаемся, еще что-то?

Игорь Исаев: Нет, нет, никаких корней. Давайте, коротая лекция из исторической фонетики русского языка. Обычно мы с вами занимаемся просветительской работой в области русского языка, сделаем это и сейчас.

Исторически в русском алфавите было две основных буквы, обозначавших звук «э» современный – это буква «е», которую мы сейчас с вами используем или там «э» в некоторых позициях она же и буква «ять». «Ять» – это такая литера как мягкий знак с перекладиной в верхней части.

Буква «ять» была в закрытом списке корней и слов. Раньше гимназисты считались грамотными, люди вообще считались грамотными, если они могли правильно написать букву «ять». Например, в сравнительной степени прилагательных, в корнях там около двухсот штук: свет, вера и т.д.

И вот устранили букву «ять», потому что «э» и «ять» стали в современном русском языке (тогда в современном русском языке) означать примерно одно и тоже. Но потребовалась буква, которая обозначала бы «э» исторический, который стал произноситься «о» в определенных позициях.

Например, было «телка ведешь», стало – «тёлка ведёшь». И вот эти позиции нужно было обозначить отдельной буквой. Карамзин нам помог, придумал вот эту вот штучку нам.

Собственно, она нужна. Она обозначает то, что мы реально произносим. В слове «ведёшь» мы не произносим «э», мы произносим звук «йо». Вот она и нужна была. Поэтому она нужна и будет нужна, пока мы так произносим.

Марианна Ожерельева: Тут еще спрашивают: «Что ж, тогда, раз так дело с точечками над «ё» пойдет, может быть и в кратком «й» тоже все это убрать?» А вот говорят, смысл-то сразу меняется, о чем и вы сейчас сказали.

Игорь Исаев: Смысл различений действительно есть. В некоторых случаях, особенно в паспортных делах без «ё» не обойтись. Вот это «ё-моё» оно должно остаться, потому что оно мое. Ну, например, в слове «Аксёнов» или «Аксено́в» в паспорте это разные две фамилии будут. И просто «ё» совершенно необходимо.

Раз мы оставляем «ё» в таких случаях, ну так зачем ее убирать? Ведь проблема с «ё» была только потому, что в печатной машинке нужно было две дополнительных литеры: заглавная (прописная) и строчная буковка «ё» – это утяжеляло машинку, усложняло. Но сейчас компьютер, никаких проблем – верхняя левая клавиша. Зачем ее отменять? Все остается.

Виталий Млечин: Вот нам пишут из Рязанской области: ««Ё» нужна. Все выпили и всё выпили – большая разница».

Игорь Исаев: Абсолютно точно! Это ровно то, про что мы с вами говорим: это смыслоразличительная функция букв, она здесь нужна. Конечно, по контексту мы можем догадаться, что все всё выпили. Это важная часть. Но зачем отменять? Я ярый поклонник буквы «ё».

Марианна Ожерельева: Давайте сюжет посмотрим. Наши корреспонденты спросили в разных городах: «Какие правила русского языка вы бы изменили?» И вот что ответили наши телезрители.

ОПРОС

Марианна Ожерельева: Вот что-то типа такого, да.

Виталий Млечин: Вы видите, в 99% случаев сводится к тому, что надо, чтоб попроще было. Скажите, пожалуйста, это люди ленивые такие стали или что? Или действительно сложно так?

Игорь Исаев: Обратите внимание, про язык, вот реально про русский язык был только один случай – это «кофе» мужской или средний род. Все остальное – про орфографию и пунктуацию: как писать мягкий знак в возвратном суффиксе, писать, не писать перед ним, все, что касается «н» двойных в причастиях и прилагательных. Это не про язык.

Мы говорим так, как мы говорим, и буквы изо рта у нас не выпадают. А вот что касается «кофе» мужской, средний род, да говорите, как удобно, строго говоря. Орфографическая система подстроится. Грамматическая система в словаре будет отражена так, как есть. Собственно, средний род «кофе» – это как раз шаг навстречу простому носителю русского языка. Давайте будем откровенны: многие окружающие нас пьют «горячее кофе» и вкус не меняется. И в словаре это было отражено.

Виталий Млечин: Но так ведь можно достаточно далеко зайти! Можно же начать «ложить» после этого и «зво́нить».

Игорь Исаев: А вы знаете, со временем, если вы, я будем делать ровно так, словарь это отразит через некоторое время. А пока, пока есть некоторая сложность. Любые изменения орфографии, любые абсолютно, – это очень дорого.

Представьте себе, во-первых, на какой-то момент нужно всех людей сделать неграмотными, т.е. научить их заново писать. Изменить всю документацию, изменить таблички на домах – это очень дорого. Давайте не будем в непростые времена призывать к дополнительным тратам.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное!

Виталий Млечин: Спасибо!

Марианна Ожерельева: Игорь Исаев, директор Института лингвистики РГГУ.

Мы продолжаем эту тему обсуждать.

Виталий Млечин: Да, сейчас послушаем нашу зрительницу из Оренбуржской области. Валентина, здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Валентина!

Зритель: Але!

Виталий Млечин: Да, слушаем вас.

Зритель: Мне говорить?

Виталий Млечин: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте! Я считаю, что просто кому-то делать нечего. Убрать эти две точки и вместо «ё» говорить «е». И как это будет звучать? Вместо «ёлка» – «елка», да? Вместо «ёжика» – «ежик», да?

А у нас вот в семье, правда, это было давно, чуть до суда не дошло наследственное дело только из-за того, что в ЗАГСе поставить две точки забыли. Вместо «ё» было «е». И это до суда почти. В наследство не могли вступить. «Езжайте в свою деревню, зайдите в этот ЗАГС, найдите свидетелей, что вы именно «ё», а не «е».

Вы понимаете, какое это важное значение имеет! И смысл буквы вообще меняется, «е» и «ё» не трогайте, пожалуйста! Просто кому-то делать нечего, я так считаю.

Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо большое за ваше мнение.

Виталий Млечин: Спасибо.

Марианна Ожерельева: К нашей беседе присоединяется Константин Деревянко, член Совета по русскому языку при президенте, председатель Научно-образовательного союза «Родное слово». Константин Сергеевич, здравствуйте!

Виталий Млечин: Здравствуйте!

Константин Деревянко: Здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Правда, кому-то делать нечего, решили поговорить? И можно ли ожидать какого-то финала, что, правда, эти точки исчезнут?

Константин Деревянко: Коллеги, давайте все-таки немножко шире возьмем обсуждение данной проблемы. Вопрос, наверное, не в букве «ё» и в точках. Это компетенция лингвистов. Дело в том, что новые правила, которые сейчас на общественном обсуждении, это первый шаг на пути подготовки полного свода правил орфографии, в первую очередь.

И в дальнейшем, еще через несколько лет там будет подготовлен свод правил пунктуации. Вообще достаточно сложная область, очень подвижная, которую на сегодняшний день лингвисты сами в Российской академии наук заявляют, очень сложно описать и зафиксировать в виде свода правил.

Вопрос для нас – это ведь задача, которая сейчас реализуется министерством просвещения, нашей правительственной комиссией по русскому языку, членом которой я являюсь, она была поставлена президентом еще два года назад, т.е. актуализация свода правил орфографии, который у нас официально не менялся с 1956 года.

Здесь основная задача данных документов заключается в том, чтобы уточнить формулировки правил. То есть никаких изменений, никаких глобальных нововведений в данным документом не вводится. Более того, тот документ, который сейчас на общественном обсуждении, он отражает не полный перечень правил, сфер, так скажем, правил русской орфографии, а лишь только их основную их часть, т.е. 80% передача звуков на письме. Там и слитно-раздельно, и строчная, прописная буквы в этом документе пока не отражены. Потому что идет работа, и эта работа еще будет продолжаться в ближайшее время.

Я бы хотел сказать о важном, о том, что сегодня мы говорим о языке: а есть ли там проблема с языком? Есть ли у нас необходимость как-то поддерживать русский язык? На мой взгляд, есть и очень существенная.

Во-первых, это касается языковой культуры и культуры речи. Знаете ли вы, что по результатам тестирования факультета журналистики МГУ среди первокурсников лишь 18% первокурсников сделали на одну страницу не более восьми ошибок, а оставшиеся там более 80% поступивших на факультет одного из ведущих ВУЗов страны, сделали более 25 ошибок...

Марианна Ожерельева: А какие самые распространенные ошибки были сделаны?

Константин Деревянко: Это ошибки в первую очередь, конечно, когда при диктанте – это орфографические ошибки. Здесь, по статистике, у меня нет точных данных именно вот по данному тестированию, какие именно ошибки. Ну, конечно, делают в правописании слов слитно-раздельно, это такие вот те как раз сферы орфографии, где люди часто ошибаются.

Это связано в первую очередь с тем, что дети сейчас читают намного меньше, дети разучились пользоваться словарями. Хочу обратить внимание, у вас на вашем заднем фоне есть обложка словаря русского языка Ожегова. Но ведь этот словарь подготовлен много десятилетий назад. До сих пор многие считают, что, например, словарь Даля является актуальным.

У нас вообще словари как класс, как класс и важный ресурс образования, выпали из активной школьной практики. И в последние десятилетия, в принципе, их в школе нет. Никто не обучает работе со словарями.

Марианна Ожерельева: А какой орфографический словарь сейчас актуален?

Константин Деревянко: Русский орфографический словарь Российской академии наук самый полный. Он постоянно пополняется, актуализируется и имеется в цифровом формате. Многие словари самые актуальные представлены на портале Грамота.ru. Наверняка вы знаете этот ресурс. В ближайшее время он, кстати, будет пополняться новыми словарями.

Но здесь очень важная задача, которую мы должны перед собой ставить, я имею в виду перед собой, как и перед нашими комиссиями правительственными и вообще перед обществом, и перед государством – это организовать системную планомерную работу по формированию и воспитанию языковой культуры. Потому что язык лежит в основе нашего единства и в основе взаимопонимания людей в обществе. И он является инструментом передачи знаний от поколения к поколению.

Вы представьте, что сегодня более 60% детей испытывают трудности со словарным запасом. Они не понимают значения многих слов, они по факту не могут прочитать тексты классической литературы и даже тексты учебников. Сегодня для того, чтобы ребенок, например, освоил всю школьную программу, вот такой анализ тоже был проведен Санкт-Петербургским университетом, ребенок должен знать, обладать словарным запасом более 100 тысяч слов.

100 тысяч слов, вы представляете? Это намного больше, чем словарный запас Александра Сергеевича Пушкина. Так а какие ресурсы обеспечивают понимание значения этих слов? Кто воспитывает в принципе культуру обращения к тем или иным источникам? Вот здесь кроется очень важная, на мой взгляд, и серьезная проблема.

Вопрос не в букве «е», «ё», эта дискуссия ведется уже много лет. Здесь скорее задача просвещать, образовывать и прививать культуру слова подрастающему поколению в первую очередь. И в дальнейшем мы уже будем видеть качественную речь и в средствах массовой информации, и в различных документах, которые принимаются государством.

Между прочим, тоже интересный факт, что тексты российских законов за последние десятилетия стали практически в три раза длиннее, чем 30 лет назад и по индексу сложности в 10 раз превышают по сложности восприятия тот же самый роман Льва Николаевича Толстого «Война и мир».

Виталий Млечин: Так и жизнь стала сложнее с тех пор, конечно.

А скажите, пожалуйста, очень многие наши телезрители пишут о том, что заимствованные слова, особенно англицизмы, это плохо для языка. Действительно ли это плохо? И почему такое негативное отношение в обществе?

Константин Деревянко: Здесь стоит разделить. Есть естественные заимствования, то есть иностранные слова, которые входят в язык, какие не имеют аналогов в русском языке. Это естественно, нормально. Это то, что происходило с нашим языком с момента его зарождения, он более чем на 50% состоит из иностранных заимствований.

Но в последнее время, особенно в последние годы, с развитием интернета стали проникать в язык жаргонизмы, наукообразные термины, т.е. те слова, и они, кстати, поддерживаются на уровне различных государственных институтов, тот же самый Сбербанк очень активно внедряет: скилы, брейнстормы и т.д. В общем-то, это все то, что вполне можно заменять русскими словами.

Но вот относительно кешбэк, слово, которое, кстати, очень много лет не могло найти какого-то четкого определения в словаре с точки зрения его правописания. Я сам был свидетелем, как несколько подряд рекламных щитов от разных компаний предлагали кешбэк в разном написании.

Вот это слово его трудно чем-то заменить. Кешбэк – это не просто возврат или бонус. Здесь нужно смотреть, находить, есть ли в языке аналоги, на которые можно заменять и стараться их использовать, особенно в официальных документах.

Виталий Млечин: А это все-таки проблема для языка? Потому что вот, например, немецкий язык. Немцы, кажется, вообще особо не переживают по этому поводу и просто берут американские слова, вводят в свой язык, и совершенно проблем у них с этим нет. А у нас почему-то возникают. Это плохо для языка, когда проникают слова? Даже если есть аналоги.

Константин Деревянко: Если они без разбора проникают в язык, то это плохо, потому что должен стоять определенный фильтр, потому что это основа национального самосознания, национальной идентичности.

Но в принципе поставить блок на проникновение тех или иных слов в язык невозможно. Это просто нереализуемая задача.

Виталий Млечин: Спасибо! Спасибо вам большое.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Виталий Млечин: Константин Деревянко, член Совета по русскому языку при президенте России, председатель Научно-образовательного союза «Родное слово».

Марианна Ожерельева: Говори.

Виталий Млечин: Да?

Марианна Ожерельева: Ты «ё» пишешь? Точки ставишь? Ответь уже нам всем.

Виталий Млечин: Теперь уже буду ставить.

Марианна Ожерельева: Будешь ставить, честно?

Виталий Млечин: Конечно.

Марианна Ожерельева: Хорошо.

Виталий Млечин: Потому что очень много зрителей наших пишут. А вот я раньше только на бумаге ставил. На клавиатуре, конечно, не очень-то. Но действительно много историй о том, что «е», «ё» все-таки имеют значение для жизни людей.

Марианна Ожерельева: Для жизни людей, конечно, да. Здесь и про наследство, как нам говорили, и очень много там Семёнова, а тут Семенова получилась, да. Ну и, конечно, еще сообщение есть, что надо все-таки англицизмы убирать из нашего языка, а то замусорили русский язык.

Виталий Млечин: Да, это точно!

Друзья, говорите на правильном русском языке и смотрите нашу программу! Спасибо вам большое!

Марианна Ожерельева: Спасибо вам, что были с нами!

Виталий Млечин: До встречи! До свидания!