Русского «мирного» и русского «кризисного» нельзя сравнивать. Это два абсолютно разных человека

Русского «мирного» и русского «кризисного» нельзя сравнивать. Это два абсолютно разных человека | Программы | ОТР

Какими мы кажемся со стороны и какими считаем себя мы сами?

2020-08-25T22:45:00+03:00
Русского «мирного» и русского «кризисного» нельзя сравнивать. Это два абсолютно разных человека
Россия нацелилась на криль. Продуктовые карточки. В Новый год – с долгами по зарплате. Бюрократы. Борьба с безработицей. Регионы не рады гостям
Криль – один из последних нераспределённых биоресурсов на Земле
Поможет ли Минтруд безработным?
Сергей Лесков: Создание вакцины от ковида – это такой же фактор мягкой силы, каким был полёт Гагарина на заре космической эры
Как работают чиновники?
Не зови меня по имени
Не добро пожаловать! Регионы гостям не рады
В новый год - с долгами по зарплате
Дед Мороз, забери ковид
Нуждающимся начислят продуктовые баллы
Гости
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ
Олег Ефремов
кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории философского факультета МГУ им. М.В.Ломоносова
Андрей Подольский
психолог, кандидат психологических наук, профессор Института образования ВШЭ
Андрей Новиков-Ланской
писатель, культуролог

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, большая тема «Русский характер». Россияне назвали черты русского характера: главное, они считают, что русский характер действительно существует, а большинство из черт, которые его олицетворяют, положительные, такие данные опроса привел ВЦИОМ.

Иван Гостев: Ну интересно, какие же качества считают положительными, – это доброта, душевность и эмпатия, так считают 32% респондентов. Мужественность, упорство, стойкость упомянули 23%. Далее идут терпимость, товарищество, патриотизм, гордость, честность и оптимизм.

Ольга Арсланова: Ага. Но есть, конечно, и отрицательные черты, о которых говорили россияне, такие как, например, пристрастие к алкоголю. Также еще среди отрицательных надежда на русское авось, лень, покорность и завистливость.

Это данные опроса ВЦИОМ, а мы хотим провести свой опрос. Позвоните в прямой эфир, пожалуйста, расскажите, считаете ли вы, что есть какой-то особый национальный русский характер, какие черты в нем главные, какие, например, есть у вас, позвоните и расскажите. Ну и опрос сейчас у нас будет короткий, мы подсчитаем в конце эфира, отвечайте на вопрос: «У русских вообще хороший характер?» – «да» или «нет» на короткий номер, сейчас данные на ваших экранах. И звоните в прямой эфир с развернутым ответом, будем рады.

Иван Гостев: Ну а пока подключаем к беседе нашего эксперта Олега Чернозуба, ведущего эксперта-консультанта ВЦИОМ, собственно, который как раз и дал нам эту статистику. Олег Леонидович, здравствуйте.

Олег Чернозуб: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Расскажите, пожалуйста, как проводился этот опрос? Вот эти черты характера, которые мы сейчас упомянули, предлагали сами респонденты, или у вас был какой-то готовый список черт русского характера?

Олег Чернозуб: Вы знаете, нет, конечно, готового списка у нас не было, люди называли отдельные черты, а потом в результате анализа мы как-то обобщали эти черты характера и сводили их в более-менее стандартные формулировки.

Ольга Арсланова: Ага.

Олег Чернозуб: На самом деле вот этот опрос произвел на меня одновременно и положительное, и отрицательное, сугубо, я бы даже сказал, отрицательное впечатление. Положительное потому, что общественное сознание продемонстрировало, что существует понимание, что национальные характеры, во-первых, существуют, а во-вторых, отличаются.

На мой взгляд, это очень хорошо, потому что я думаю, что большинство из нас застало еще время, когда к любому иностранцу в нашей стране относились, знаете, с таким придыханием, пиететом и видели в нем самое, все лучшие качества, которые только могли быть у человека. Я еще застал это время, и, слава богу, оно в общем и целом прошло, и все мы теперь понимаем, что да, все мы люди, есть и положительные качества, есть отрицательные, и это нормально. То есть трезвый, рациональный, здравый подход и к самому себе, и к людям другой культуры – это как бы вот норма, это очень хорошо, и освобождение от такого вот ну как бы необоснованного пиетета, я считаю, что это положительная черта нашего общественного сознания.

С другой стороны, конечно, результаты этого опроса меня очень сильно разочаровали.

Ольга Арсланова: Почему?

Олег Чернозуб: В какой части? В той части, что отрицательные черты, которые наши респонденты приписывают собственному русскому народу, – это просто список пропаганды имени доктора Геббельса.

Ольга Арсланова: Почему?

Олег Чернозуб: Абсолютно точно. Вот смотрите, значит, что нам называют наши респонденты? Это, значит, необязательность, склонность полагаться на авось, лень и так далее.

Иван Гостев: У нас этого нет?

Олег Чернозуб: Смотрите, секундочку. Мне тут вспоминаются несколько лет назад опубликованные исторические документы, это донесение гестапо об анализе отзывов немцев по результатам их наблюдения за остарбайтерами, то есть вот теми рабочими-славянами из Белоруссии, Украины, России, которых привозили в Германию. Немцы за ними наблюдали, обсуждали это между собой, гестапо это фиксировало, составляло обобщенные доклады и докладывало в Берлин.

И вот что там пишется? Там пишется, что, значит, «наша пропаганда находится под ужасной угрозой», потому что «наши немцы, наблюдая за русскими, которых мы привезли в качестве остарбайтеров, обнаруживают, что они никакие не ленивые, они никакие не тупые». Там приводятся цитаты: «Они взяли у меня на ферме молотилку, которая не работала уже много лет, из старых бочек содрали обручи, из этих обручей каким-то неведомым образом наколупали деталей недостающих, починили эту молотилку, которую я забросил, потому что мне объяснили, что иначе как специально выписанный инженер не в состоянии ее починить».

Я специально, готовясь к нашей передаче, между прочим, посмотрел совершенно замечательную интерпретацию знаменитой пословицы «работа не волк, в лес не убежит».

Иван Гостев: Так.

Олег Чернозуб: Я это сделал потому, что моя собственная бабушка из совершенно глухой деревни Брянской области всегда интерпретировала эту пословицу таким образом, что работа не волк, в лес не убежит – это значит, что ее нельзя испугать, ее нельзя прогнать, ее все равно придется делать.

Ольга Арсланова: Придется делать, да.

Олег Чернозуб: Абсолютно точно.

Иван Гостев: То есть другой ключ, да, контекст положительный.

Олег Чернозуб: Абсолютно точно. Я заглянул в словарь Даля, и в словаре Даля она воспроизводится точно в такой интерпретации. После этого, друзья мои, я заглянул в современный фразеологический словарь, и там, в современном фразеологическом словаре, она интерпретируется, что работа не волк, в лес не убежит, это означает, что... И приводится как бы англоязычный эквивалент этой поговорки, который звучит так: «Никогда не откладывай на завтра, на следующий день то, что можно отложить на следующую неделю».

Ольга Арсланова: Ага.

Олег Чернозуб: Друзья мои, то есть получается, что наше общественное сознание... Вот с чем связано мое личное разочарование? – что наше общественное сознание воспроизводит совершенно оголтелые пропагандистские модели, которые были разработаны и внедрялись ну буквально ведомством Геббельса.

Ольга Арсланова: Ну, Олег Леонидович, мы все, раз уж о поговорках заговорили, прекрасно это помним, «делу время – потехе час»...

Иван Гостев: Потехе час.

Ольга Арсланова: …«кто не работает, тот не ест». И даже в наших сказках, которые очень часто упоминают, что там лентяи какие-то удачливыми становятся, там же не про лень, там про хороший характер, про какое-то добродушие, про удачу, еще о чем-то.

Олег Чернозуб: Абсолютно правильно.

Ольга Арсланова: Но когда люди вам говорят о том, что русские пьют, и о том, что русские ленивые, вероятно, я честно не знаю, но не может быть так, что они просто опираются на свое окружение?

Олег Чернозуб: Какое «русские пьют», простите?

Ольга Арсланова: Нет, они смотрят на свое окружение, они просто выходят на улицу и видят этих людей, или это их соседи по деревне, или это их соседи по дому. То есть не может быть такого, что люди опираются на свое окружение все-таки, а не на пропаганду Геббельса, о которой, я думаю, мало кто уже и помнит?

Олег Чернозуб: Нет, Геббельса, может быть, мало кто и помнит, но те зерна, которые были посеяны тогда, значит, они, к сожалению и вот к своему совершенно невероятному разочарованию и удивлению, они продолжают произрастать до сих пор. И наши с вами сограждане, наши с вами соседи считают друг друга ленивыми, безынициативными людьми, хотя эти «ленивые безынициативные» люди создали огромную страну, которая даже сейчас, в очень непростых условиях оказывается совершенно на невероятных передовых рубежах по многим, не по всем, но по многим направлениям научно-технического прогресса. И после этого рядовое общественное сознание, вот чем я занимаюсь на ежедневной основе, вот общественное сознание воспроизводит вот эти ну совершенно невероятные стереотипы.

Кстати говоря, вот в данном случае лыко будет в строку, раз уж мы вспомнили про Геббельса и про этот отчет гестапо, там помимо всего прочего было сказано, что у нас существует проблема. Значит, мы ставили задачу из вот этих остарбайтеров найти достаточно большое количество свидетелей, которые свидетельствовали бы о том, что их родственники пострадали от сталинских репрессий. Так вот мы не можем найти достаточного количества людей, которые членораздельно могли бы рассказать о том, что вот их родственники пострадали от ужасных сталинских репрессий. И там черным по белому написано: вероятно, масштаб этих репрессий нашей пропагандой сильно преувеличен.

Я делаю отсюда вывод, уважаемые коллеги, значит, вывод этот заключается в следующем, что стереотипы общественного сознания оказались, вот это для меня было удивительным, намного более устойчивыми, чем это можно было бы предполагать.

Ольга Арсланова: Ага.

Олег Чернозуб: И вот эти негативные для общественного сознания, ну как сказать, модальности, как бы формы восприятия, существуют до сих пор, а при этом... Вот буквально недавно, где-то неделю назад один из моих товарищей принес книжку, значит, посвященную анализу западных разработок, связанных с гибридной войной. И в частности, вот там я прочитал, чем гибридная война отличается от обычной. Гибридная война от обычной отличается тем, об этом сейчас только ленивый не говорит, что в рамках гибридной войны ставится задача выиграть войну до начала военных действий, собственно боевых действий, за счет подавления воли противника к сопротивлению. Уважаемые коллеги, и вот эти вот стереотипы, которые зафиксировало наше исследование, к огромному сожалению, – значит, это благодатная почва, которая действует ну настолько не в пользу наших с вами...

Ольга Арсланова: Понятно, то есть отказываете вы русскому человеку в критическом мышлении, Олег Леонидович, получается так.

Олег Чернозуб: Вот очень короткий комментарий.

Ольга Арсланова: И у нас звонок, да, мы послушаем вместе.

Олег Чернозуб: Хорошо.

Ольга Арсланова: Короткий комментарий сначала, пожалуйста.

Олег Чернозуб: Да, короткий комментарий очень простой, что вы правы, вы правы, что здесь сказывается наша, значит, специфика культуры, в основе которой, безусловно, оказывается православие. Православие и вообще вот эта вот ветвь авраамических религий – это как бы религиозное понимание, которое впервые в истории рассматривает человека как не потребительски относящегося, как сказать, к богу, ну как сказать, ко всемогущим силам природы, а как обязанного что-то сделать, для того чтобы ему самому стало лучше. Если совсем вкратце сказать, то бог в православной традиции культурной все, что мог для вас, сделал.

Ольга Арсланова: Да, понятно.

Олег Чернозуб: Он умер, он умер ради вас...

Ольга Арсланова: И больше ничего не...

Олег Чернозуб: И вот это мировосприятие в ряде случаев (я закончу) в форме своей как бы очень серьезной критичности и самокритичности в данном случае нам выходит боком.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое за комментарий, за комментарий и разъяснения по итогам вашего опроса. Ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ Олег Чернозуб был у нас в эфире.

Пообщаемся с россиянами прямо сейчас.

Иван Гостев: Нам дозвонился Александр из Нижнего Новгорода. Александр, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, девочки. Приятная ваша передача, и вы приятные ведущие.

Иван Гостев: Ну и мальчики тоже, у нас тут разнополые...

Ольга Арсланова: Да, рады вас слышать, Александр, добрый вечер.

Зритель: Спасибо.

Ну, что я хочу сказать? Значит, сегодняшняя власть в течение последних 30 лет превратила русский народ в пьяниц и лодырей, но мы самый русский, умный, тщеславный, будем говорить, честный, работящий народ в мире, всегда готовы защитить своих женщин и срубить любому врагу голову. И не надо на русский народ трепать то, что не положено.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: При Сталине народ жил, при Брежневе жил, а сейчас дерьмо у власти, вот и все. Спасибо, девочки.

Иван Гостев: Спасибо большое.

Давайте еще один звонок сразу послушаем, Юрий из Липецка.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Добрый день.

Иван Гостев: Слушаем вас. В чем вы видите русский характер?

Зритель: Да, хотел бы сказать, потому что я грузин и живу в России давно, у меня все друзья, однокурсники. Мы боевые летчики Союза, СССР.

Ольга Арсланова: Как здорово!

Зритель: Я вам скажу, что эти люди, которые живут рядом со мной, абсолютно, абсолютно бескорыстные, они для тебя сделают все что хочешь. Единственное, ну вот, правда, долго запрягаются… Но за 50 лет, что я в союзе с русскими людьми в России, я получаю одно удовольствие. Они смелые, бесстрашные, я с ними летал, я знаю характер их, смелые и бесстрашные. Но рубля не возьмут, стараются...

Иван Гостев: Бескорыстные, да?

Зритель: ...работать день и ночь, быть занятыми чем-нибудь и сеять добро – добро, как сказано в Библии и как нас учили в комсомоле.

Иван Гостев: Юрий, а какие-то негативные качества вы видите?

Ольга Арсланова: Мне так интересно, да, комсомол и Библия, и все это в русском человеке посмотри, как сочетается: сначала мы искренне верим в бога, потом мы искренне верим в коммунизм, потом снова в бога...

Зритель: Вы знаете, и там, и там... И русские люди именно соответствуют вот этому библейскому учению.

Ольга Арсланова: Ага.

Иван Гостев: Юрий, а какие-то негативные качества можете назвать?

Зритель: Как-как?

Иван Гостев: Негативные качества, говорю, русского человека можно назвать так вот со стороны?

Ольга Арсланова: Видимо, нет.

Иван Гостев: Все нравится.

Зритель: Ну, где-то там какие-то недоразвитые люди говорят, что русские пить любят, – это неправда. У нас был бесплатный спирт, и летали, учились в военном училище, никто ничего... Да, по 50 граммов выпили, чтобы поговорить по-дружески, и все. Мы и сейчас собираемся, вспоминаем те свои молодые годы, алкашей... Ну, алкаши везде есть, они и в Риме есть, но алкашей нет, все добросовестные, все хотят работать, в 70 лет он все равно придет работать. Вот недавно мой однокурсник пошел в сельскохозяйственную авиацию и говорит: «Полетаю чуть-чуть, раз разрешают». Ему отдохнуть, пенсия 70 тысяч...

Ольга Арсланова: Ага, а силы есть.

Зритель: ...а он все равно идет работать, бесплатно, но работать.

Ольга Арсланова: Спасибо вам, спасибо большое за этот звонок, за такие приятные слова.

Иван Гостев: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Я вот... Мне очень нравится, как Федор Михайлович Достоевский написал о русском человеке: «Иногда тут просто нет удержу. Любовь ли, вино ли, разгул, самолюбие, зависть – тут иной русский человек отдается почти беззаветно. Добрейший человек вдруг может сделаться омерзительным безобразником и преступником, стоит только попасть ему в этот вихрь, роковой для нас круговорот судорожного и моментального самоотрицания и саморазрушения». То есть русский человек – это человек крайностей, так по крайней мере считает Достоевский. Мне кажется, это вот в точку просто.

Иван Гостев: Да уж, красивая цитата. А вот интересно тоже, еще одну приведу. Алексей Николаевич Толстой, рассказ «Русский характер», так и называется, между прочим, пишет: «Простой человек, но с великой красотой».

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том, как в культуре как раз представлен русский характер, не зря же мы писателей в пример привели, их цитаты. Писатель, культуролог Андрей Новиков-Ланской сейчас с нами на связи. Андрей Анатольевич, здравствуйте.

Андрей Новиков-Ланской: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Вы как писатель наверняка тоже следите за изменениями русского характера, за его каким-то зерном, которое не меняется. Как бы вы охарактеризовали русский характер, если он вообще существует, с вашей точки зрения?

Андрей Новиков-Ланской: Ну вообще говоря, это центральная тема практически всей русской литературы и, главное, всей русской философии на протяжении последних 200 лет. И в этом смысле опираться на какой-то социологический опрос с такими очень комментариями, скажем так, с большинством из которых я совершенно не согласен, но сейчас не то время затевать дискуссию... В общем, надо понимать, что очень много умных людей об этом много думали, и то, что придумали главного, – это то, что русский характер очень двойственный.

Ольга Арсланова: Ага.

Андрей Новиков-Ланской: Вот эта вот двоичность русского человека – это вот главная черта, потому что что ни скажешь про русского, обратное тоже будет правильно. Они и самые смелые, но они и самые терпимые; они и самые свободные, но и самые закрепощенные; самые гостеприимные, но и очень подозрительные. То есть вот что ни скажешь, все будет правда.

Ольга Арсланова: Андрей Анатольевич, а я вот сразу задам вопрос: русский человек простой или сложный?

Андрей Новиков-Ланской: Вот он сложный в том смысле, что это такой перевертыш, что ты вот только о чем-то подумал про русского, он раз! – повернулся к тебе другой совершенно стороной.

Иван Гостев: То есть непредсказуемый, да?

Андрей Новиков-Ланской: В этом, кстати, трудности для иностранцев, потому что русские небанальные, вот они непонятно каким боком сейчас к тебе повернулись, какую черту показали. И в этом смысле вот эта загадка славянской, русской души как раз вот в этой неопределенности. Ты про немца точно можешь сказать, что он педантичный, такой-то, такой-то, такой-то...

Ольга Арсланова: Ага.

Андрей Новиков-Ланской: А про русского что ни скажешь, раз! – и тут же противоположное тоже верно.

Ольга Арсланова: А почему русский такой? Ну ясно, что первое, что в голову приходит, – у нас сложная история, сложные исторические периоды, русский человек был вынужден адаптироваться к разным ситуациям.

Андрей Новиков-Ланской: Я думаю, что русский национальный характер сформирован двумя вещами, пространством и временем, то есть прежде всего географией, климатом определенным, ландшафтом определенным. Потому что понятно, что человек, племя, которое долго растет в горах, очень отличается от того племени, которое вырастало в пустыне или около моря. Вот мы, так сказать, сформированы своим ландшафтом и своим климатом, определенным аграрным циклом, который определен этим климатом, это с одной стороны. С другой стороны, конечно, история, история войн, история религии, история торговли, это вот такое историческое время, которое его тоже определяет.

И очень важно разделять, конечно, русских в ситуации кризиса, в ситуации войны, революции, бедствий каких-то и русских в мирное время. Я думаю, что на протяжении русской истории вот кризисного времени было больше, и вот русские черты, которые проявляются в кризис, очень отличаются от таких спокойных русских черт. Поэтому вот, грубо говоря, на Россию нападают, думая, что русские такие-то, потому что они в мирной жизни такие, но как только возникает ситуация опасности, русские радикально меняются: те, которые были индивидуалисты, становятся очень коллективным, соборным народом; терпимые становятся организованными и боевыми. Ну то есть, грубо говоря, ситуация кризиса нас радикально меняет. Поэтому русского мирного и русского кризисного нельзя сравнивать, это два разных человека.

Иван Гостев: Андрей Анатольевич, вот я про что хочу задать вам вопрос. Ну вот смотрите, господин Чернозуб сказал, что негативные черты – это некая пропаганда, навязанная нам извне. Ну вот действительно, давайте подумаем. Считается, что алкоголизм является одной из негативных черт русского характера, но ведь пьют не только русские, пьют и французы, и англичане. Может, действительно так извне внушили, а мы в эти черты поверили?

Андрей Новиков-Ланской: Нет-нет, здесь все сложнее, конечно.

Ольга Арсланова: Нет дыма без огня, как говорится.

Андрей Новиков-Ланской: Во-первых, сразу скажем, что русские пьют не так много, как остальные, то есть и немцы, и чехи, и американцы, и австралийцы пьют, ирландцы...

Ольга Арсланова: А уж как шведы с финнами пьют, ох, боже мой!

Андрей Новиков-Ланской: Да, финны те же самые, совершенно верно, они пьют гораздо больше просто на единицу населения. Но проблема в чем? Для нас алкоголь и вообще измененное состояние сознания, вот такая некоторая потеря реальности, такая размытость реальности – это очень важное, если угодно, такое сакральное, драгоценное состояние, которое русские, конечно, очень ценят и не просто так, я не знаю, Венечка Ерофеев «Москва – Петушки», гимн пьянства, это одна из самых любимых и цитируемых книг. Просто потому, что русские вообще не очень доверяют реальности.

Иван Гостев: Интересная мысль.

Ольга Арсланова: Да.

Андрей Новиков-Ланской: У них ощущение, у нас ощущение, что все немножко не так, как выглядит, а вот как раз состояние опьянения дает вот это ощущение какой-то легкой реальности. Не говоря уже о том, что русским в принципе тяжело светски общаться, у нас не очень принят светский разговор, как в той же Европе, просто потому, что мы искренне говорим, мы не умеем лукавить, лицемерить, мы действительно очень искренний народ, поэтому нам тяжело общаться лицемерно. А легкое, так сказать, опьянение дает возможность вот такой свободной коммуникации, и это мы тоже очень ценим на самом деле. Поэтому вот пьянство...

Ольга Арсланова: То есть мы искренние, мы мечтатели, мы не прагматики вообще ни разу?

Андрей Новиков-Ланской: Я уже говорил про нашу двойственность – мы и мечтатели, и прагматики. Потому что, если надо, грубо говоря, победить в тяжелой войне, имея меньшие ресурсы, меньшие силы, у нас идет мощнейшая концентрация, и мы уже такие становимся прагматики, такое оружие делаем, такую тактику и стратегию выстраиваем, что всем остальным народам далеко. А в мирное время расслабляемся, теряемся, рассредотачиваемся и выглядим вот такими немножко вялыми, ленивыми, безалаберными, но это только до той ситуации, пока нам что-то не угрожает.

Ольга Арсланова: Ага. А русский человек как носитель русского характера – это кто? Это житель Сибири, житель Москвы? Россия же у нас большая. Это житель, не знаю, Дагестана, это житель Костромы? Это вообще важно, о какой местности мы говорим? Кого мы подразумеваем под носителем русского характера?

Андрей Новиков-Ланской: Ну, все-таки можно говорить о русской нации, и к ней себя относят, собственно, люди, говорящие на русском языке, разделяющие ценности русской культуры и так далее, и так далее. И здесь будут и татары, и кавказцы, и северные народы просто потому, что они говорят по-русски и разделяют те ценности, которые сформировали это государство. Другое дело этническое, собственно кровь, и здесь понятно, что русские – это все-таки восточные славяне, это вполне понятный генетический материал, и в этом смысле это более четкое понятие, это уже, так сказать, не нация, но национальность.

В русском языке есть проблема, что у нас слова эти очень похожи и путаются, но это разные вещи. Нация – это, грубо говоря, общество, которое живет в государстве, разделяющее общие ценности, а национальность – это уже кровь, это то, что в паспорте раньше, в советские годы писали, национальность русский или еврей, ну у кого что.

Иван Гостев: Да. Андрей Анатольевич, вот интересно, двойственность нашей культуры и нашей литературы. С одной стороны, да, она изображает действительность, вот тот же самый Обломов, например, Гончаров подметил какой-то характер человека и вот его изобразил. С другой стороны, эти произведения ведь влияют на будущие поколения тоже, наверное. Вот почитают люди «Обломова» (возможно, давайте предположим) и скажут: «Ну вот, так описал классик, я тоже так хочу жить» или, наоборот: «Не хочу».

Андрей Новиков-Ланской: Ну во-первых, «Обломов» – это великий русский образ. Дело не в том, что он ленивый, а он такой русский дзен-буддист, то есть он своим недеянием, отказом от какого-то активного действия на самом деле сохраняет целостность, если угодно. Любое действие неизбежно что-то разрушает, кому-то от действия становится плохо, действие предполагает претерпевание. А когда ты ничего не делаешь, это не столько лень, сколько необходимость сохранить целостность того, что вокруг, чтобы не было никакого претерпевания вокруг. Конечно, не всем это свойственно, это уже личностные черты каждого, но в принципе в образе Обломова нет ничего плохого, не просто так Ольга влюблена именно в Обломова, хотя, правда, выходит замуж за Штольца, за такого немца по сути.

Ольга Арсланова: И в этом тоже двойственность русской натуры, заметьте.

Андрей Новиков-Ланской: Да. Но сам Гончаров любит-то Обломова, а не Штольца, вот в чем дело.

Иван Гостев: Ну, хоть он любит.

Ольга Арсланова: Липецкая область у нас на связи, Алексей. Давайте вместе послушаем и прокомментируем потом. Алексей, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте.

Вот я собирал помощь для восстановления захоронений бойцов Красной армии, погибших в годы Великой Отечественной войны. Я объехал нескольких предпринимателей, фермеров, глав администраций в Липецком районе, и мне помогли более 15 предприятий, только 3 отказали. И считаю, что в этом есть наша русская солидарность, мы уважаем друг друга и помогаем друг другу.

Ольга Арсланова: Ага, то есть главная черта русского характера... ?

Зритель: Ну, то, что мы, как сказать, очень хорошо друг к другу относимся.

Ольга Арсланова: Взаимовыручка и поддержка.

Зритель: Взаимовыручка, доброта, да, понимание.

Ольга Арсланова: Да, спасибо. Скажите, пожалуйста, Андрей Анатольевич, вот эта взаимовыручка, о которой действительно так много говорят, существует ли она, с вашей точки зрения? И если да, то чем она была сформирована в русском человеке?

Андрей Новиков-Ланской: Ну, прежде всего трудной жизнью, потому что какая-то часть населения, элита, скажем, всегда жила относительно хорошо, но бо́льшая часть населения жила плохо, выживали, бедность, нищета, голод, умирали, да?

Ольга Арсланова: В таких условиях индивидуализм – это, в общем, путь к смерти голодной.

Андрей Новиков-Ланской: Естественно. И в этом смысле соборность, коллективность, коллективизм русского народа – это то, что все время подчеркивается. Но заметьте, как только жизнь становится благополучной, индивидуализм начинает нарастать. И обратите внимание просто, вот если вы пойдете вечером вдоль электрички, ну как бы по вагонам, когда уже людей не так много, вот вы увидите, что люди будут идти через все вагоны, только чтобы не сесть рядом с кем-то, чтобы найти отдельное место. Слушай, если ты такой коллективный, почему бы тебе не сесть рядом с другим человеком, пообщаться с ним? – нет, вот будет идти, пока есть надежда, что будет пустое место и рядом никого нет, никого не хотим видеть рядом. То есть в этом смысле индивидуализм у русских тоже есть.

Другое дело, что как только становится сложнее, тяжелее, тут же все забывают про индивидуализм, про какие-то личные, значит, неприязни, начинают дружить, начинают помогать. Это очень хорошо было видно, вы помните, в 1999 году, когда в Москве взрывали дома. И вот соседи, которые собачились всю жизнь, ненавидели друг друга, поджигали друг другу почтовые ящики, моментально про все забыли и стали вместе дежурить, стали лучшими друзьями, но только до тех пор, пока существовала опасность, что их подъезд тоже могут взорвать, а потом опять стали врагами. Это вот обычная для русской ситуации проблема.

Иван Гостев: А как вы считаете, есть ли сейчас тенденция в постсоветский период, эпоху, что мы стали как раз более разобщенными, индивидуалистами?

Андрей Новиков-Ланской: Ну, это еще связано с капитализмом, который нас настиг внезапно и трагически, потому что капиталистический образ жизни предполагает все-таки именно индивидуальный путь, ты используешь других скорее, нежели помогаешь другим. То есть очень зрелая стадия капитализма приходит к благотворительности, к каким-то таким общественно важным вещам, а начальный капитализм, который у нас до сих пор, это, естественно, время вот таких финансовых войн. И конечно, русскому человеку это неприятно, и поэтому капитализм прошлый, в конце XIX века, у нас продолжался не очень долго, толком и не состоялся. Что будет сейчас, трудно сказать. Но то, что вот рыночные отношения русскому человеку не по душе, ну это довольно очевидно.

Ольга Арсланова: А скажите, что есть такого в русском человеке, чего нет в других? А на кого мы, наоборот, похожи? Ну мало ли, вдруг есть еще какая-нибудь нация, с нами в чем-то перекликающаяся.

Андрей Новиков-Ланской: Ну, мой опыт показывает, что очень близки нам ирландцы.

Ольга Арсланова: Ага.

Андрей Новиков-Ланской: У них очень много похожих черт: некоторое недоверие к власти, пренебрежение законом, пренебрежение дисциплиной, любовь к застольям...

Ольга Арсланова: ...и тоже очень тяжелая историческая судьба, между прочим, борьба за независимость.

Андрей Новиков-Ланской: Да. А принципиально противоположны нам, конечно, немцы, не просто так что русскому хорошо, то немцу смерть. Помните высказывание знаменитое: 300 лет назад сказал граф Миних, соратник Петра, немец, который долго жил в России, он сказал, что, должно быть, Россия управляется самим господом богом, иначе невозможно объяснить, как она до сих пор существует. То есть как бы вот русские... Ну 300 лет назад было сказано.

Ольга Арсланова: Да...

Иван Гостев: Да. Но тем не менее, в общем, русский народ всегда к немцам относился с уважением, мы можем почитать разную литературу, восхищался трудолюбием, терпеливостью, да?

Ольга Арсланова: Как к любому непонятному явлению.

Иван Гостев: Непонятному народу. А вот интересно, из Башкортостана SMS-сообщение: «Русские князья, цари постарались, сделали из вольнолюбивых людей рабов, теперь мы «ты чьих будешь холоп?»

Ольга Арсланова: Да-да-да, есть у нас такое: «У русских нет чувства самоуважения и гордости, все готовы снести от вышестоящих», – пишут нам, за покорность ругают русский народ. Мы знаем, как это, бунт бессмысленный и беспощадный, то есть наш человек терпит долго-долго, и потом его прорывает. Это мы видим, действительно в истории такое происходит.

Андрей Новиков-Ланской: Это справедливо. Это действительно сформировано крепостным правом, которое у нас на определенной территории было, не везде, но на части территории было крепостное право, которое действительно сформировало такое долготерпение. Но мы говорим про эту двойственность, вот чем более мы терпеливы и покорны, тем более мы на самом деле свободолюбивы. Только в русском языке есть слово «воля». Во всех языках есть слово «свобода», понятно, в английском «freedom», «liberty», во всех языках в мире, но слова «воля», когда вообще нет никаких границ, что хочу, то ворочу, вот такая безудержная свобода – это чисто русское понятие, и это такая гиперкомпенсация вот этой покорности, о которой справедливо было сказано.

Ольга Арсланова: Да. Спасибо вам, это было очень интересно. Напомним, мы беседовали с Андреем Новиковым-Ланским, писателем и культурологом.

А наши корреспонденты беседовали с россиянами на разных улицах разных российских городов, спрашивали: «Какие черты характера в русских людях нравятся и не нравятся, раздражают? Назовите положительные и отрицательные черты характера русских людей». Вот что получилось.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Вот так.

А сейчас мы побеседуем с нашим зрителем из Петербурга. Александр, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да. Александр, что вы можете добавить?

Зритель: Ну, я могу добавить, что вот, значит... Один такой пример вам подскажу. Значит, в советской Эстонии в садике когда мы были, значит, когда в эстонской группе, а такое было, дети, два русских ребенка появлялись в эстонской группе, то через некоторое время вся эстонская группа разговаривала на русском языке. Вот такой маленький пример, а он показывает сразу, что вот русский человек, даже маленький-маленький человек, у него настолько широкая душа...

И русский характер – это, по-моему, не... Ну... Это даже не словосочетание, это диагноз, это состояние ментальности. И слово «характер» не совсем подходит, потому что русский человек – это стихийное душевное состояние. Русским человеком может себя даже считать человек, который где-то в Африке живет, в Эфиопии, и он даже не знает русского языка. Понимаете, это такое вот обостренное чувство справедливости, которое делает, превращает в вулкан любого настоящего русского человека, и нет более многострадальной национальности... Хотя нет, слово «национальность» тоже неправильное, потому что русский человек – это явление, это феномен. И недаром у сербов есть поговорка: «На небе бог, на земле Россия».

И нет более многострадальной страны, чем вот Советский Союз со всеми республиками, кто вынес столько горя, столько горя и страданий. И вот этот момент тоже, можно сказать, сформировал неубиваемую такую, несгибаемую личность, как русский человек. Это может быть и эстонец, и латыш, но он знает истину о самом себе. Вот эта искренность, простота, душевность и самое вот это милосердие, понимаете, милосердие, которого ни у кого нет такого, как у русских людей.

И поэтому вот эти западные нас так ненавидят, они не понимают, как мы подставляем вторую щеку, они нас дубасят, а мы вот все терпим. И они восхищаются нами, вот мне кажется, они нам завидуют, и они на самом деле нас любят, а не боятся. Вот такое мое мнение.

Ольга Арсланова: Интересно, и любят, и ненавидят... Видите, как все сложно с русским человеком.

Иван Гостев: Да, интересно, спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Мы сейчас продолжаем общаться с нашими экспертами. У нас на связи психолог, кандидат психологических наук, профессор Института образования Высшей школы экономики Андрей Подольский.

Иван Гостев: Андрей Ильич, здравствуйте.

Андрей Подольский: Здравствуйте.

Иван Гостев: Вот что хочу спросить. Не знаю, вы смотрели сейчас наш опрос на улицах разных городов России?

Андрей Подольский: Да, немножко смотрел.

Иван Гостев: Ну вы тогда наверняка заметили, что неоднократно люди говорили о русских, что мы неулыбчивые, мы хмурые. Вот это как уже такой анти...

Ольга Арсланова: ...антиреклама.

Иван Гостев: Антиреклама, да, такой уже бренд, что ли, что русские неулыбчивые. А почему? Ведь за этой неулыбчивостью, хмуростью сложно рассмотреть нашу богатую русскую душу. Почему мы такие хмурые, а?

Андрей Подольский: Дело в том, что всякий раз, когда я касаюсь вот той темы, которую мы с вами сегодня обсуждаем, у меня такое раздвоение личности происходит. С одной стороны, как русский человек, как гражданин России мне очень хочется тоже прямо вот так широко-широко распахнуть свою душу и присоединиться ко всему тому, что говорилось, какие мы замечательные. И вообще проблема только в том, что нас не понимают, а так-то мы замечательные, это одна сторона.

Другая сторона заключается в том, что все-таки я следователь, у меня в руках достаточно много данных, которые касаются наших современных людей, мы в основном работаем с молодежью, с подростками, с юношами. И вот здесь, конечно, начинает немножко другая сторона дела вылезать, что вот это вот наше все такое не укладывающееся, то, что умом Россию не понять, – вот это все начинает оборачиваться другой стороной. Эта сторона не очень хорошая.

Она заключается в том, что, имея очень правильные, очень хорошие, очень добрые ценности, мы совершенно не знаем, что с ними делать. Вот если посмотреть результаты исследований... Мы на протяжении уже 6 лет проводим очень серьезное, такое амбициозное я бы сказал, исследование с красивым названием «Ценностный атлас России». Так вот оказывается, что вот весь спектр наших респондентов, начиная от школьников старших классов и кончая студентами серьезных университетов, они обнаруживают очень серьезную, как мы это называем, дефицитарность, то есть то, чего не хватает.

А не хватает им совершенно определенного: они очень ясно представляют, что им нужно, а вот как достать это нужное, как добыть, каким путем, какие трудности их могут ждать, как нужно подготовиться к преодолению трудностей, – вот это вот отсутствует больше чем у 70% наших ребят. Причем это не есть какое-то, так сказать, увечье, которое будет преследовать на протяжении всей жизни, этому вполне можно помочь, и мы умеем это делать, помогаем. Мы приезжаем в далекую-далекую, заброшенную местность, скажем, в самый-самый такой депрессивный район Башкортостана...

Ольга Арсланова: Так.

Андрей Подольский: Мы обнаруживаем, что 85% выпускников средней школы только и думают о том, чтобы уехать лучше, конечно, в Питер или Москву, а совсем хорошо бы еще дальше на Запад. Замечательно. Начинаем разбираться, в чем дело, – да потому что они закрыты от понимания того, как вообще жить-то можно. И если им просто показать это, показать известными психологам способами, как можно быть полезным человеком, как можно быть ценимым другим человеком, что для этого нужно делать, все начинает меняться. Там 20% не хотели уезжать, 80% хотели уезжать, вдруг оказывается через полгода работы с ними, что все переворачивается.

Ольга Арсланова: То есть русский характер лечится, да?

Андрей Подольский: Так дело в том, что... Вам же объяснили, нам с вами объяснили люди со всех городов русских, что он такой, что его простыми словами не объяснишь, не опишешь, он и такой, и такой. И вот эти вот, так сказать, сложности, действительно, что вот умом Россию не понять, вот это вот открывает очень здоровые перспективы на будущее, очень здоровые. Но с этим нужно работать, понимаете, с этим нужно работать, потому что положение на самом деле не слишком оптимистичное, актуальное положение, я не говорю о том, чем мы можем быть.

Вот если серьезно об этом говорить, если просто, так сказать, не утешать себя вот этими красивыми словами, ну мифами нашими обычными, что мы вот такие, мы замечательные... Понимаете, мне пришлось очень много ездить по свету, я много преподавал в европейских университетах, я знаю, что в принципе вот эти вот наши хорошие качества действительно ценятся, действительно ценятся. Но при этом надо же работать и с нехорошими качествами, надо принимать это, надо к этому реалистично относиться.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Андрей Подольский, психолог, был с нами на связи.

Мы еще успеем поговорить с нашим еще одним экспертом…

Иван Гостев: …Олегом Ефремовым, кандидатом философских наук, доцентом кафедры социальной философии и философии истории философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Олег Ефремов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Олег Анатольевич, а философы вообще с такой категорией, как национальный характер, работают? Оно вообще имеет право на существование в философском учении, в философской мысли?

Олег Ефремов: Безусловно, это весьма активно разрабатываемая тема, причем на протяжении уже не одного столетия. Если позволите, я пойду, использую классический метод от абстрактного к конкретному и немножко уделю внимания тому, что понимается под национальным характером, что же это такое за явление. Так вот, действительно, это вполне реальное явление, которое формируется в истории и оказывает существенное воздействие на ход исторического развития народа. Национальный характер не надо сакрализировать, то есть не надо считать, что это нечто от бога данное и ни от чего больше не зависящее.

Ольга Арсланова: Ага.

Олег Ефремов: Его нельзя фатализировать, то есть нельзя считать, что он неизменен или ничего никогда с ним не произойдет, это судьба, которую нельзя изменить, он вполне даже изменяем. К сожалению, национальный характер очень сложно исследовать, очень сложно четко объяснить, в чем же он заключается, и поэтому появляется огромное количество мифов о национальном характере. Поскольку эти мифы еще связаны с интересами определенных групп, то они могут быть как негативными, так и позитивными. Действительно, возникает миф об ужасных русских, который получил название «русофобия», или, напротив, может быть миф совершенно другой о некоторых исключительно положительных и прекрасных русских.

Так вот борьба с русофобией, борьба с негативным восприятием русскости и русского национального характера ни в коем случае не должна переходить в некое восхищение, восхваление, самолюбование. Вот вы знаете, к сожалению, так происходит очень часто, когда мы пытаемся разрушить миф, мы создаем некий антимиф, не менее мифологичный, чем сам миф.

Ольга Арсланова: О как.

Олег Ефремов: К сожалению, вот работы нашего бывшего министра культуры Мединского, посвященные действительно очень важной задаче, борьбе с русофобией, порой вот этим грешили, то есть на смену мифа рождался положительный антимиф. То же самое я услышал, к великому сожалению, в выступлении коллеги из ВЦИОМ, который приветствовал результаты опроса, содержащие в себе положительное мнение о себе, о русском народе, а как только появлялось что-то критичное, то это сразу воспринималось как от лукавого, ложное, и вообще это геббельсовская пропаганда.

Вы знаете, на мой взгляд, здесь я обращаюсь к опросу, самокритичность – это как раз чрезвычайно положительная характеристика народа, его самосознания. Прекрасно, что у нас вообще это самосознание есть, и прекрасно то, что мы не только умеем подметить доброе в себе, но можем быть и самокритичными. Вообще самокритичность – это доброе, положительное качество человека, очень полезное в том числе и в социальном отношении, к народу это тоже относится. А вот самолюбование – это не только смешно, но это еще и опасно.

Ольга Арсланова: Олег Анатольевич, вы вот, наверное, самое главное сказали. Мы начали с этого опроса и, к сожалению, у нас мало времени, им же и заканчиваем. То, что русские люди назвали отрицательные свои черты, – это на самом деле очень хорошо, получается так.

Олег Ефремов: Это, безусловно, так. Но я бы сказал вот что. Понимаете, не надо вообще говорить об отрицательном и положительном...

Ольга Арсланова: У нас 20 секунд.

Олег Ефремов: Надо говорить о том, что в каждом народе есть что-то хорошее и что-то плохое. Русский может быть и храбрым, и трусом, и немец может быть, скажем, и трудолюбивым, и ленивым, но русская лень и немецкая лень будут отличаться друг от друга, как русское трудолюбие и немецкое трудолюбие.

Ольга Арсланова: Да. Спасибо вам. Олег Ефремов, кандидат философских наук, был с нами на связи.

Мы вас спрашивали: «Русский характер хороший или нет?»

Иван Гостев: Или плохой.

Ольга Арсланова: Да. Вот что вы ответили: 75% за «хороший», 25% не согласны, за «плохой». Спасибо всем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Юрий
Для начала участники передачи должны ответить на сколько они русские И только после этого могут гоаорить о русском характере