Оксана Галькевич: Я представлю нашего эксперта. Рядом со мной в студии сейчас Вячеслав Леонидович Бабурин, профессор кафедры экономической и социальной географии России Московского государственного университета, доктор географических наук. Здравствуйте, Вячеслав Леонидович. Вячеслав Бабурин: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Мы ждем еще одного эксперта, нашего гостя, он немного задерживается. Вячеслав Леонидович, начнем разговор тогда с вами. Вот смотрите, в Рязанской области представлены самые разные производства, если говорить о промышленности, о производствах именно: там и машиностроение у них есть, и металлообработка, и химико-лесной комплекс... Вам как экономико-географу все это гораздо лучше, чем мне, известно. Вячеслав Бабурин: Да. Оксана Галькевич: Такой, в общем, сложный комплекс промышленный. Они даже полезные ископаемые добывают, немного, торф, но тем не менее. Вячеслав Бабурин: Так это, прямо скажем, так, совсем мелочь. Оксана Галькевич: Совсем, да, мелочь, но тем не менее. О чем это говорит? С одной стороны, вроде такая, знаете, экономическая самодостаточность, комплексно, есть все, много всего разного, а с другой стороны, она такая достаточно сложная с точки зрения, мне кажется, управленческой даже. Вячеслав Бабурин: Ну, вы знаете, на самом деле Рязанская область достаточно такая типичная область Центральной России. То есть где-то она сопоставима по территории с Московской, около 1 миллиона человек населения, треть примерно в Рязани самой проживает. Крупных городов нет, в основном средние и малые. Она внутренне очень различна, т. е. есть Заокский район и Мещерский, где в основном заболоченные лесные районы с сосновыми лесами, склонные к горению, и есть вот эта вот уже приволжская часть, где существенно более плодородные почвы, где и сконцентрирован, собственно, основной экономический, социальный потенциал области. Вы действительно сказали, вот область высокоиндустриализованная, примерно треть всего ВРП района – это промышленность. Сама промышленность диверсифицирована, и чем более диверсифицирована промышленность, тем она в принципе как сектор экономики более устойчива. Причем Рязанской области повезло и в том смысле, что ряд ведущих предприятий слабочувствительны к проблемам импортозамещения. Оксана Галькевич: Например? Это что? Вячеслав Бабурин: Ну, это прежде всего, скажем, Рязанская ГРЭС и оборудование, которое в основном отечественное, и потребитель в основном, так сказать, регионы Центральной России, т. е. она ни на что не задействована. Ну, близко к этому можно оценивать и один из крупнейших в России Рязанский нефтеперерабатывающий завод, крупнейший производитель нефтепродуктов в Центральной России. Ну, понятно, что какая-то часть идет на экспорт. Понятно, что есть проблемы с катализаторами, которые в значительной мере поступали по импорту, но я думаю, что эта проблема тоже разрешима. Сложнее с машиностроением, которое в основном сконцентрировано в самой Рязани. Там есть в т. ч. такие новейшие отрасли, как радиоэлектроника, приборостроение. Там, конечно, и так не очень было хорошо в этих сферах, в них высокая доля импортных комплектующих, там, конечно, придется что-то оперативно, как говорится, на марше решать. Но я думаю, что и здесь тоже, в общем, вполне проблемы решаемы. Оксана Галькевич: На них как раз большие надежды сейчас возлагаются, как раз вот радиоэлектроника... Вячеслав Бабурин: Да, совершенно верно. Оксана Галькевич: У нас были с этим проблемы, пришло время наконец эти проблемы решать. Станкостроение, кстати, там тоже ведь, да, традиционно... ? Вячеслав Бабурин: Я согласен. Но просто, как бы сказать, привыкли вот к этой игле импортных комплектующих, потому что проще что-то купить, чем самому что-то делать, и быстро это не заместишь своим производством, особенно быстро на сопоставимом качестве. Поэтому понятно, что в долгосрочной перспективе, конечно, комплекс обрабатывающих производств Рязанской области эти проблемы в большей или меньшей степени решит. Но вот сейчас, в краткосрочный период, конечно, тут мы никуда не уйдем от импорта, поэтому здесь, конечно, важны некие альтернативные регионы и страны, которые могут эту проблему для области решить. Оксана Галькевич: Вячеслав Леонидович, вы когда сказали, что такая экономика, когда она такая многоукладная, разнообразная, она устойчива к разного рода переменам... Вячеслав Бабурин: Да. Оксана Галькевич: Вы сказали, что в первую очередь устойчивы предприятия, которые на российском оборудовании работают и ориентированы на российского потребителя. Вячеслав Бабурин: Да. Оксана Галькевич: Так это ли не секрет в принципе для, что называется, может быть, работы над нашей вообще экономикой в стране – ориентироваться наконец на внутренний рынок, на наших людей? Вячеслав Бабурин: Ну, вы знаете, конечно, так сказать, здесь есть такой соблазн к этому перейти, и в принципе мне это нравится. Но в то же время мы должны понимать, что автаркия – это не самый лучший вариант функционирования в современной мировой экономике, потому что мы участники международного глобального разделения труда и Россия... Ну как бы, если мы чего-то хотим покупать, мы должны чего-то продавать; если мы чего-то хотим продавать, то мы должны в обмен что-то и покупать. Поэтому речь идет о том, что, конечно, искать более надежных партнеров, чем те, с которыми мы имели дело последнее время. Но понятно, что, конечно, для Рязанской области географически Европа ближе, это понятно, ей проще было с ней решать проблемы. Ну, сегодняшние средства коммуникации позволяют решать и в любом другом направлении, на восток, на юг, чуть не сказал на север... Оксана Галькевич: Слушайте, у нас вся страна в последнее время активно пользовалась различными юго-восточными сервисами по приобретению, не знаю, одежды и т. д., знаете, покупка в Китае, еще чего-то... Я понимаю, что, конечно, частный опыт сложно переложить на промышленность, на экономику, но тем не менее – как быстро вообще переориентирование на другие рынки может происходить? Вячеслав Бабурин: Вы знаете, это вот тесно связано с тем, какая отрасль экономики, собственно, у вас есть. Потому что одно дело, вы возите, скажем, нефтепродукты по железной дороге или морским транспортом, другое дело, если вы привязаны к трубопроводной системе, тогда вы, так сказать, зависите в т. ч. и от транзитеров, и от жестко привязанного к вам потребителя. Потому что, как сказать, технологически очень многие производства в мире так выстроены, что вы не можете просто перейти с одного сырья на другое, потому что вы технологически в рамках, скажем, химического процесса, в нефтепереработке, вы вот именно на эту нефть, на эти нефтепродукты ориентированы, и, если вы хотите другие, вам нужно перенастраивать оборудование и т. д. То есть здесь довольно много таких вот тонких сложностей. И потом, еще раз говорю, что вот как бы нефтепереработка, вроде бы все у нас есть, все отечественное и пр., но катализаторы, а без катализаторов никакого процесса в нефтепереработке быть не может, естественно, тут есть проблемы, тут высокая доля импорта, в катализаторах. Оксана Галькевич: Вячеслав Леонидович, давайте сейчас пообщаемся с вице-губернатором Рязанской области, он у нас на прямой связи из столицы региона, Артем Бранов. Артем Анатольевич, здравствуйте. Артем Бранов: Добрый вечер, добрый вечер. Оксана Галькевич: Мы сегодня связывались с вами в дневном эфире, не совсем это удачно, нас немного техника подводила, я надеюсь, что сейчас все хорошо пройдет. Артем Анатольевич, сегодня много новостей приходит по Рязанской области именно, буквально несколько часов назад закончилась встреча врио губернатора с премьер-министром Мишустиным. Не все еще упало на ленты новостей, так скажем. Вот хотелось бы, знаете, из первых уст, что называется, или почти из первых уст, узнать, какие вопросы обсуждали, какие проблемы поднимали, какие темы экономического развития региона на этой встрече были проговорены. Артем Бранов: Да, с удовольствием расскажу. Встреча прошла очень конструктивно. Обсудили в целом социально-экономическую ситуацию в регионе, основные меры поддержки предприятий в условиях санкций. Остановились также на проблемных вопросах, касающихся здравоохранения, вопросах обеспечения транспортом, как автомобилей скорой медицинской помощи, школьных автобусов, так и общественного транспорта, и по всем вопросам получили поддержку. Отдельно остановились на вопросах благоустройства, развития культурно-исторического облика города, ну и, соответственно, по всем этим вопросам тоже заручились поддержкой председателя правительства Михаила Владимировича Мишустина. Оксана Галькевич: Вы знаете, вот все, что вы перечислили, мы сегодня в дневном эфире, когда общались со зрителями, многие из этих проблем они тоже называли, собственно, те направления, по которым надо работать. Вот общественный транспорт, например, нам там в WhatsApp даже фотографии бросали не очень симпатичных городских троллейбусов и автобусов... В общем, действительно, да, есть над чем работать. Артем Бранов: Рязанский троллейбус – это вообще в последнее время такой мем, да. Но мы уже купили 10 уникальных, самых современных автобусов, которые в ближайшее время презентуем городу, и получили поддержку по дальнейшему обновлению парка троллейбусов в городе Рязани. Оксана Галькевич: Артем Анатольевич, вы знаете, вот я общалась с врио губернатора, приезжала для интервью в Рязань, сейчас мы с вами беседуем. Вы знаете, что мне нравится вот на этом этапе общения с вашей командой? Вы признаете свои ошибки, какие-то сложности, я бы даже сказала, не ошибки пока, а сложности, вот проблемы, над которыми вы готовы работать. Вот врио губернатора говорил о проблемах здравоохранения, о том, что были сложности с тушением пожаров... Вы тоже сейчас подчеркиваете какие-то вещи, над которыми готовы трудиться. Артем Анатольевич, вот в интервью с Павлом Викторовичем он назвал три таких направления основных для инвестиций, которые вы ждете, это промышленность, сельское хозяйство и туризм. Вы могли бы по степени приоритетности, так скажем, эти сферы расставить, что в первую очередь, на что делаете ставку? Артем Бранов: Вы знаете, для нас на самом деле все эти направления одинаково важны, поэтому мы активно развиваем и будем развивать каждое из них. В промышленности мы делаем акцент на радиоэлектронике, фармацевтике, производстве инновационных строительных материалов. В сельском хозяйстве мы ориентированы на создание агропроизводственных кластеров, повышение уровня переработки, стремимся к 100%-му вовлечению земель в сельскохозяйственный оборот. Например, в регионе уже действуют предприятия по производству молока, «Вакинское Агро», которое по уровню роботизации и цифровизации вообще занимает лидирующее место в Европе. Так что мы считаем, что каждое из этих направлений очень важно. Абсолютно не раскрыт и туристический потенциал региона. У нас есть что предложить любому туристу. Это и уникальный природный ландшафт с лесами, реками, озерами. Рязань – это регион с тысячелетней богатейшей историей, огромным количеством памятников архитектуры. Это и родина великих людей: Циолковского, Павлова, Есенина и многих других. У нас в регионе развивается активно и экотуризм, и медицинский туризм, и паломничество. Поэтому мы, безусловно, будем и дальше развивать все эти направления, они для нас все имеют одинаковый приоритет. Оксана Галькевич: Медицинский туризм – это вы имеете в виду санаторно-курортное лечение, прекрасная Солотча, о которой я слышала столько фантастических отзывов, в т. ч. от коренных рязанцев, говорят, что это вообще, в принципе лучшее место в Рязанской области, хотя я бы поспорила, я бы назвала, наверное, Константиново. Артем Бранов: Ну, на самом деле медицинский туризм – это не только Солотча, мы там сейчас достраиваем наш санаторий, там уже есть действующие санатории. Но это еще и, допустим, медицинский туризм в сфере стоматологии. У нас эти услуги по качеству не уступают московским, а по цене они значительно дешевле, поэтому люди за этими услугами приезжают к нам в регион. Оксана Галькевич: Ну и, кстати, не так далеко от Москвы. Артем Бранов: Да. Оксана Галькевич: Сел на поезд и доехал, если нужно. Ложка дегтя. Вот вы говорите про туризм, много чего посмотреть, это вообще даже, ну тут спорить не с чем абсолютно, очень много интересных объектов у вас. Но вот опять же наши зрители писали, что не все здорово с дорогами. Вот если рассчитывать, так скажем, на инфраструктуру какую-то автомобильную, для автомобильных туристов, в общем, там есть много над чем работать, Артем Анатольевич. Артем Бранов: Согласен, да, с дорогами есть вопрос, хотя Рязань на самом деле находится недалеко от Москвы, это менее 200 километров, через Рязань проходит несколько и федеральных трасс, и железнодорожных магистралей, поэтому добраться до Рязани можно уже удобно и комфортно. А над дорогами внутри региона мы, конечно же, будем работать. Уверен, что в ближайшие годы приведем их абсолютно полностью в нормативное состояние. Оксана Галькевич: Вот мы говорим с вами об инвестициях – а что в принципе ваш регион вот такого интересного, отличного, может быть, от других регионов может инвесторам предложить? Сейчас все так или иначе за капиталовложения бьются, сражаются, такая конкуренция в хорошем смысле. Ну вот, собственно, что вы можете предложить отличного от других? Артем Бранов: Ну вот, как я уже отметил, с одной стороны, мы уникальный регион в плане логистики, мы очень находимся близко от Москвы, через нас проходят и федеральные трассы, и железнодорожные магистрали. Мы энергоизбыточный регион, у нас нет проблем с предоставлением мощностей по электроэнергии для любых инвесторов. Но при всем при этом, естественно, мы уделяем огромное внимание и созданию инфраструктуры. У нас работают все институты поддержки, мы со стороны правительства готовы софинансировать и поддерживать инвесторов всесторонне. Поэтому я думаю, что у нас уже в регионе созданы все условия для того, чтобы инвесторы к нам приходили. Оксана Галькевич: Вы знаете, инвесторы ведь тоже разные бывают, есть, наверное, такие инвесторы, люди с капиталами, с деньгами, которые... Ну вот они, допустим, не готовы создавать что-то новое, какое-то предприятие с нуля, но они, может быть, какие-то недозагруженные мощности какого-нибудь завода могли бы использовать или, не знаю, взяли бы что-то в реновацию. Вот такие проекты у вас реализуемы? Есть какие-то идеи на этот счет? Артем Бранов: Да конечно, мы готовы работать с разными инвесторами, поэтому тут надо уже исходить из конкретных предложений. Мы с удовольствием со всеми встретимся, выслушаем и предоставим все необходимые условия, для того чтобы такие инвестпроекты тоже можно было реализовать на территории нашего региона. Оксана Галькевич: А налоговый режим, может быть, какой-то специальный для инвесторов, что-то такое? Артем Бранов: Конечно, у нас в регионе есть огромное количество налоговых льгот, поэтому мы готовы посмотреть на то, что уже есть, и, возможно, даже подстроиться и где-то облегчить какие-то условия так, где это еще не сделано. Оксана Галькевич: У нас есть звонок, мне говорят, давайте пообщаемся с нашим зрителем. На связи у нас Наталья из Москвы. Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я бы вот хотела задать такой вопрос. Я сама инвалид I группы, передвигаюсь на коляске. В августе я ездила в Рязанскую область, вот захотелось мне поехать в село Константиново, Рязанский кремль посмотреть. И я обратила на то внимание, что у вас совсем в Рязанской области недоступно для людей на коляске, никуда не войти, прямо единицы. Как-то будет развиваться, что-то будет учитываться для людей на коляске? Ведь сейчас очень много инвалидов, особенно в связи с военными действиями. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Артем Анатольевич, это федеральная программа «Доступная среда». Артем Бранов: Спасибо большое. Конечно, мы будем уделять огромное внимание созданию доступной среды и в городе Рязани, и в Рязанской области, особенно на всех наших туристических маршрутах. Понятное дело, что это вопрос времени, но он точно не останется без внимания с нашей стороны. Оксана Галькевич: Ну что ж, спасибо, Артем Анатольевич, спасибо за этот разговор! Вице-губернатор Рязанской области Артем Бранов был у нас в прямом эфире. Спасибо. За то время, пока мы с вице-губернатором беседовали, к нам в студии присоединился еще один эксперт – Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Здравствуйте, Александр Львович. Александр Сафонов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Рады вас видеть. Вот, вы знаете, мы говорили, начали разговор с того, что очень такая разнообразная, многоукладная экономика. Во многом она была ориентирована, если я правильно поняла, не только на внутренний рынок, но в т. ч. и на внешнего потребителя. А сейчас наверняка вот этот внешнеторговый оборот существенно меняется. Насколько это может просадить экономику такого региона, как Рязанская область? Александр Сафонов: Ну, там есть, скажем, две такие больные точки. В первую очередь это все-таки связано с производством цветных металлов, это... Оксана Галькевич: Цветных металлов? Александр Сафонов: Цветные металлы, да, это производство свинца и его экспорт. Поскольку эта продукция поставлялась в разные страны, то, конечно, сейчас возникают проблемы, связанные с переориентацией рынка сбыта, ну это неизбежная история. Ну и второе направление – это сельское хозяйство, которое вот в этом году отчиталось замечательными урожаями... Оксана Галькевич: Да, нам сегодня рассказывали в дневном эфире, что рекордные какие-то у них урожаи в этом году будут, замечательные. Александр Сафонов: Рекордные урожаи, да-да-да. Но, безусловно, это сразу же ставит вопрос о рынках сбыта, потому что все-таки бо́льшая часть производимого зерна – это кормовое зерно, и, естественно, сейчас возникают трудности, они не связаны с развитием Рязанской области, это в большей степени логистические трудности поставок нашего зерна даже традиционным покупателям из развивающихся стран, потому что есть ограничения, связанные со страхованием грузоперевозок, соответственно, фрахтом, обслуживанием наших сухогрузов в иностранных портах. Поэтому, конечно, в этом плане могут возникать проблемы, т. е. важно не только собрать зерно, но и важно еще его сбыть. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а мы вот подошли сейчас в разговоре к тому, что сейчас так или иначе мы оказались снова в моменте некой такой исторической и экономической турбулентности, трансформации экономики, вообще страны и регионов в частности, вот мы говорим сегодня о Рязанской области. 30 лет назад ведь тоже была определенная трансформация, и тоже достаточно жесткая. Вот тогда, 30 лет назад, когда приходилось перестраиваться, какую экономику строили в Рязанской области и какую экономику, пытаясь заглянуть сейчас в будущее, нужно строить сейчас? Что нужно делать? Вячеслав Бабурин: Ну, в моем лично представлении, насколько я помню, скорее экономику Рязанской области не строили, а так ее довольно капитально загоняли в угол. По сути дела, оставались более-менее на плаву те предприятия, которые либо представляют собой отрасль производства электроэнергии, воды и тепла, поскольку они работают на конкретного потребителя, в нашей северной стране это всегда востребовано. Ну, нефтепереработка тоже понятна, хотя был период крайне низких цен. А вот что касается машиностроения, на мой взгляд, это была катастрофа для машиностроения вообще и Рязанской области в частности, и причем катастрофа именно для т. н. новейших отраслей, определяющих научно-технический прогресс... Оксана Галькевич: Хорошо, допустим, я неправильно слово использовала, не «строили». Я имела в виду, что был нанесен такой удар, но после которого ты упал, ты должен встать и посмотреть, а что тебе делать дальше, куда идти. Вот после этого удара, после падения, после того безобразия, о котором вы сказали, собственно, встав, куда смотрели, на что ориентировались и уже тогда что делали, предпринимали, на что ориентировались? И что нужно делать сейчас, когда опять, снова вот удар и нужно все-таки смотреть вперед? Вячеслав Бабурин: Ну, мне представляется, что сегодня мы гораздо более готовы к этому. Вот либеральные иллюзии, они, в общем, ушли, все понимают, что в экономике все гораздо более сложно, чем просто передать собственность из одних рук в другие. Поэтому, я думаю, сегодня, мне кажется, найден более-менее позитивный баланс между участием государства в экономике, участием крупного, среднего и малого бизнеса. Хотя лично я, вообще говоря, по своей научной специализации занимаюсь реальной экономикой, и я более склонен к увеличению доли государства в реальном секторе экономики по крайней мере, это будет, естественно, повышать его устойчивость, особенно в условиях того, что сегодня явно в рамках вот этой вот кризисной полосы 2021–2023-х гг., как вы правильно сказали, будет нарастающая турбулентность. Понятно, что пока инерционность нашей экономики не позволяет нам даже ощутить... Вот мы как бы на бытовом уровне не ощутили изменений за последние полгода, этих санкций. Но понятно, что ближе к зиме, ближе к весне мы будем чувствовать более существенно. И поэтому я глубоко уверен, что без более активного участия государства нам будет, в общем, довольно трудно, труднее. Оксана Галькевич: Интересно, что вы и горизонт какой-то больших трудностей очертили, 2021–2023-е гг. Вячеслав Бабурин: Ну, я сам циклист, поэтому я, так сказать, знаю, когда будет кризис. Оксана Галькевич: Александр Львович, ваше мнение тоже интересно выслушать. Александр Сафонов: Ну, начну с того, что, во-первых, никакой там серьезной политики с точки зрения структурирования развития региона в тот период времени не было, я имею в виду 1990-е гг. В основном все предприятия выживали, и вот кто-то пережил вот ту стохастически развивающуюся экономику, кто-то не пережил. Как пример, в Рязани в свое время, в Советском Союзе, был очень крупный завод по контрольно-кассовым аппаратам... Вячеслав Бабурин: Да... Александр Сафонов: Снабжали всю страну. Ну а потом приняли решение, что, так сказать, в принципе нам такая специфика развития экономики в данной отрасли не нужна, мы вот купим все за рубежом, это дешевле, и вообще, в принципе не надо на этом специализироваться. В принципе завод умер. Это один из примеров. Оксана Галькевич: А теперь поди создай такой с нуля, да? Александр Сафонов: Ну... Оксана Галькевич: А можно было бы в принципе 30 лет как-то углубляться, автоматизировать, развиваться... Александр Сафонов: Уже нет, потому что это все-таки инженерная школа, в свое время этот завод был характерен тем, что он имел определенные взаимоотношения со Швецией, Финляндией, т. е. где в определенной степени заимствовали технологии. Поэтому, конечно, вот то, что разогнали, уже собрать в принципе невозможно. Потому что одна из проблем вот и сегодняшнего развития Рязани, это все-таки последствия 1990-х, даже начала 2000-х гг. – это отрицательное сальдо прироста населения, т. е. население там сокращается. Оксана Галькевич: Демография, да? Александр Сафонов: Да, демография. К сожалению, несмотря на то что регион такой интересный, с географической точки зрения расположен очень удобно, т. е. он с точки зрения логистики связан и с дорогой на Урал, и с дорогой в сторону Каспия... Тем не менее мы год от года видим там отрицательные показатели по демографии: и с точки зрения рождаемости в регионе не все здорово, и с точки зрения того, что Москва и Подмосковье как агломерация крупнейшая высасывает рабочую силу. Во-первых, и уровень заработной платы совершенно другой, и перспективы тоже другие. Оксана Галькевич: Но подождите, Москва – это ведь, вы знаете, как посмотреть и как использовать это обстоятельство. Это может быть плюс большой такой, многомиллионный, а может быть минус. Вот как здесь нужно действовать, как себя вести, чтобы этот огромный рынок сбыта, например, ну это же плюс, работал на тебя? Александр Сафонов: Ну, вы знаете, к сожалению, те регионы, которые находятся... Оксана Галькевич: В регионе, где столько всего производится, мы об этом уже несколько раз говорили. Александр Сафонов: Да. В поле притяжения Москвы, т. е. если неграмотно выстраивать вот эти взаимоотношения, к сожалению, Москва вытягивает лучшие кадры, т. е. здесь вне конкуренции уровень заработных плат и, самое главное, состояние рынка труда. Потому что, если мы посмотрим опять же на тот же рынок труда в Рязанской области, вроде бы все неплохо, даже уровень безработицы на максимуме не превышал 27–29 тысяч человек, для региона, который обладает миллионным населением, вроде все так неплохо. Там есть достаточно широкая палитра производств: есть и военно-промышленный комплекс, есть отчасти нефтепереработка, ГРЭС, существует производство строительных материалов, сейчас вот решили создавать там кластер развитой фармацевтии... Причем это хорошее такое направление, поскольку, в конце концов, мы же должны создавать свою собственную плазму для крови, что очень важно для поддержания импортонезависимости в этой части, потому что ухитрились в свое время... Оксана Галькевич: Такая жизненно важная импортонезависимость... Александр Сафонов: Ну конечно, да. В свое время ухитрились фармацевтию, которая производила огромное количество инсулина, обеспечивавшую весь Советский Союз, еще и на экспорт хватало, разрушить до такой степени, что стали закупать в Индии и в других странах. Сейчас вот идет возврат в этом плане, там предполагается в рамках развития промышленного кластера формирование двух заводов, которые будут развивать как раз и плазменные аппараты для крови, и создание лекарств для борьбы с онкологией, тем более Рязань, к сожалению, попала вот в эту зону частичного заражения... Поэтому с точки зрения перспектив все здорово, но подводит заработная плата все-таки, вот средняя заработная плата отличается все-таки очень существенным образом от Москвы. Оксана Галькевич: Она ниже общероссийской, мы сегодня об этом говорили. И вы знаете, у меня вот в связи с этим вопросом. Ну понятно, когда вот нам зрители говорят, что вот у них в районе, у них в области безработица большая, негде работать, нет производств, работать негде, зарплаты низкие или вообще какие-то ниже плинтуса... Тут все понятно, людям негде работать, поэтому и зарплаты такие. Но Рязанская область, о которой мы говорим, что посмотрите, сколько всего, и то, и это... И это, кстати, ведь зачастую наукоемкие производства, с высокой добавленной стоимостью. Я правильно формулирую? Вячеслав Бабурин: Да. Но как географ я скажу, что на самом деле ситуация совершенно разная: одно дело Рязань, сама по себе достаточно крупный и административный центр, и экономический центр, и совсем другое дело – ситуация в малых и средних городах Рязанской области. Там просто, строго говоря, нет необходимого разнообразия мест приложения труда. Потому что все люди разные, далеко не все хотят работать в той сфере деятельности, которая существует, уцелела в этом малом городе. Поэтому в т. ч. устремляются в большие города – не только потому, что выше зарплата, а просто потому, что там есть, образно говоря, работа по душе, работа по твоей специальности. А здесь ты в своем вот этом малом городе с населением 10–20 тысяч человек просто не имеешь вот этого, образно говоря, рынка мест приложения труда. Оксана Галькевич: Хорошо, если по душе на самом деле, а если охранником в торговом центре в Москве, знаете... Ну я не знаю, что... Вячеслав Бабурин: Это проблема уже оплаты труда. Но я просто хочу сказать, что охранником же не от хорошей жизни идут, потому что здесь ты не имеешь работы по специальности. Оксана Галькевич: Но у меня все-таки вопрос. Вот смотрите, такая с производственной, с промышленной точки зрения разнообразная экономическая структура, такая богатая на список производств область, и тем не менее невысокие зарплаты. Почему? Столько всего производят, рынок сбыта здесь, вот, пожалуйста, и здесь потребители, и там потребители, и вот все молотится-колотится и... Почему нет? Александр Сафонов: Ну, это традиционная проблема, которая характерна вообще для экономики Российской Федерации, которая как раз родилась в эти «лихие девяностые», когда считалось, что наше конкурентное преимущество должно заключаться именно в том, что должны быть низкие заработные платы. При этом те, кто так считал, забывали о том, что помимо той заработной платы, которую выплачивали в Советском Союзе, были еще общественные фонды потребления, которые в значительной степени покрывали расходы домохозяйств на такие важные направления, как жилищно-коммунальные услуги, ну практически они ничего не стоили, вот это субсидирование большого количества товаров и т. д. А когда мы ринулись в рыночную экономику, об этой части забыли и посчитали, что тот уровень зарплат, который там есть, он и должен быть. И как следствие родилась ситуация по сути дела социальной несправедливости и необоснованного распределения вот этой добавленной стоимости в пользу новых владельцев бизнеса, поэтому и складывалась такая ситуация, когда просто высасывали соки экономические из предприятий, не тратили деньги на обновление оборудования, т. е. сохраняя в значительной степени неэффективный, непроизводительный или низкопроизводительный труд, который не мог быть конкурентоспособным с западными организациями. Безусловно, стремились в максимальной степени получить личную маржу для своих расходов, связанных с роскошью.... Но в конечном итоге это и приводит к тому, что заработная плата, родившись в таких неблагоприятных условиях, она же ведь тоже является производной от той же самой производительности труда. То есть мы не можем сейчас взять и сказать: «Давайте-ка всем платите по 100 тысяч», – ну просто разорятся производства по той простой причине, что продукт, подорожавший на большое количество процентов, просто не будет покупаться ни внутри страны, ни за рубежом. Поэтому, безусловно, это просто головная боль на сегодняшний день нашей экономики. И надо понимать, что проблема импортозамещения не может быть решена, если мы не создадим эффективные условия найма для людей, т. е. не заинтересуем их идти как раз вот в эти новые виды деятельности, которые требуют очень большого времени для их освоения, потому что нам не просто нужны люди, а нам нужны инженеры. Нам не просто нужны айтишники, которые уважаемая профессия, но сидят с готовым программным продуктом, а которые способны разрабатывать новые программные решения. Но, безусловно, это все должно оплачиваться. Поэтому, конечно, основная проблема таких территорий с точки зрения их развития, во-первых, достойная заработная плата, это, естественно, фактор сохранения численности работающих, но это и одновременно фактор развития производства и развития экономики внутри этого региона, потому что на всю эту заработную плату завязаны доходы магазинов, которые продают продукцию, соответственно, это рабочие места в логистике, в хранении, переработке... Тот же самый туризм – ну поди его развей при всей красоте, если вот не готовы платить за гостиницы, например, за общественное питание люди. Естественно, это вот является таким серьезным ограничителем. И вот этой темой, конечно, надо заниматься, безусловно, т. е. вот не только радоваться тому, что услуги, например, по стоматологии ниже в Рязани, чем в Москве, и это привлекает определенное количество людей... Оксана Галькевич: Вы знаете, я бы вот на вашем месте вот так вот про стоматологические услуги свысока не говорила... Александр Сафонов: Нет-нет-нет, ну как, мы все пользователи... Оксана Галькевич: Здесь как раз есть чему радоваться. Александр Сафонов: Но надо не забывать, что лучше было бы так, чтобы у всех хватало денег лечиться там, где они есть, потому что это сравнение московской зарплаты со стоимостью услуг в Рязани, но не зарплаты в Рязани со стоимостью услуг в Рязани. Оксана Галькевич: А лучше было бы так, знаете, чтобы человек не стоял перед выбором, ты здоровый и богатый, либо ты несчастный и больной. Александр Сафонов: Да, но это идеал, это идеал. Оксана Галькевич: Нет, почему идеал? Слушайте, не должно быть такого выбора, деньги или жизнь. Александр Сафонов: Нет, это я согласен, да. Оксана Галькевич: Вы знаете, вот прозвучало, что Москва как крупный такой центр забирает лучшие кадры на себя, оттягивает. А в чем проблема? Может быть, проблема в скорости сообщения между регионами, которые на самом деле, в общем, очень близко к этой самой Москве? Некоторое время назад ехала на экспресс-поезде из Калуги: 163 километра, по-моему, если посмотреть напрямую, почти 3 часа – ну это куда вообще годится? Кажется, казалось бы, ну что же это такое? Ну это очень долго просто. Казалось бы, вот если бы все быстрее как-то сообщалось... Вячеслав Бабурин: Нет, здесь есть достижения. Практически до всех областных центров, окружающих Москву, пущены «Ласточки», которые обеспечивают достаточно быстрое сообщение. Но понятно, что вы каждый день можете ездить на работу, только если время, затрачиваемое на дорогу, в сумме не превышает 3, ну максимум 3,5 часа. Если больше, то вы можете работать только вахтовым методом, что, собственно, и делают те, кто работают в Москве из большинства областей первого кольца... Оксана Галькевич: У нас очень медленные «Ласточки», понимаете, они такие очень степенные, они так тяжело летят. Вячеслав Бабурин: Нет-нет, намного быстрее. Вот я часто езжу в Орел, раньше это была большая проблема, это ночным поездом с ранним прибытием, а сегодня там 3,5 часа, ты в Орле, ну там 03:50. Александр Сафонов: Но это не для работы, да? Оксана Галькевич: Не для работы. Хотя бы для туризма, посмотреть, уже что-то... Вячеслав Бабурин: Нет, ну... Но с работой я вот что бы сказал еще. На самом деле опять я как географ акцентирую внимание, что мы все время говорим о средней температуре по госпиталю, забывая о том, что один в жару, 42 градуса, а другой уже в морге охладел совсем – внутреннее большое очень различие. И мы недоучитываем всегда риски и инвестиций. Вот мы все радуемся, что инвестиции, инвестиции. Мы же понимаем, что новый завод – это точно такой же конкурент на рынке труда, как Москва по отношению к Рязанской области, потому что у него, как правило, выше работа, у него как бы чище работа, и он просто вытягивает опять же лучшие кадры уже на внутрирязанском уровне из тех заводов, которые есть, подрывая их трудовой потенциал. Поэтому на самом деле, мне кажется, недоучет внутренних территориальных различий – это тоже одна из больших проблем. Мы размышляем такими большими глыбами в виде субъектов федерации, а то и вообще федеральными округами, а на самом деле жизнь происходит вот на этом низовом уровне, образно говоря, на уровне муниципальных образований, на уровне поселений, где куча проблем, очень далеких от вопроса ехать в Москву на заработки. Там просто куча таких вот проблем бытовой жизни, я бы так сказал, особенно в сельской местности. Оксана Галькевич: Ну да. Одно из таких явлений нашей жизни, иногда говорят про россиян, что мы в принципе не очень-то любим какие-то вот такие наши места уже покидать, любимые домашние, «а почему я должен уезжать, лучше я здесь как-то»... Тем не менее, вы знаете, не в каждый регион приходят инвесторы с какими-то своими такими высокотехнологичными проектами, далеко не в каждый, а в Рязани они есть: там и «Яндекс» работает, там и «Газпром» работает, много, не только старопромышленные какие-то предприятия. Я просто хочу предложить сейчас вместе со зрителями посмотреть небольшой сюжет об одном из таких проектов. Мне кажется, что это в принципе говорит о некоем интеллектуальном кадровом потенциале этого региона. Давайте посмотрим и вернемся в студию к обсуждению. СЮЖЕТ Оксана Галькевич: А в Рязанской области работает и нефтеперерабатывающий завод, он входит в четверку крупнейших НПЗ нашей страны. В год на заводе перерабатывается больше 17 миллионов тонн нефти. Есть в регионе и, скажем так, хай-тек предприятия. Вот город Сасово, там располагается один из крупнейших дата-центров нашей страны, он принадлежит компании «Яндекс». Там находится самый мощный в России суперкомпьютер, который обеспечивает работу поисковой системы, которой мы каждый день пользуемся, сервисов «Яндекса» других каких-то, ну и «Алисы», голосового помощника. Вы знаете, мне кажется, вот такие сложные проекты далеко не в каждом регионе можно реализовать. Я сейчас не буду, чтобы никого обидеть, как-то, знаете, опять же на автомобиле переезжала из одного прекрасного провинциального города (я люблю такие путешествия) в другой прекрасный провинциальный город, они в разных регионах находятся, и вот там прямо вот это было видно: вот в этом прекрасном регионе вряд ли можно открывать что-то типа «Яндекса», а вот в этом... Там даже по границе региона, понимаете, мало того, что там дороги отличаются, там вот сразу уже какие-то блестящие, красивые, навороченные предприятия стоят и люди другие ходят по дороге. Все-таки это о чем-то говорит. Александр Сафонов: Ну, безусловно. Если, например, руководство региона осознает, что необходимо формировать не просто такой виртуальный имидж, а реальный имидж региона... Ведь приверженность к региону начинается с самого простого – с того, когда вы выходите на улицу и не спотыкаясь можете дойти до школы, до больницы, при этом ни больница, ни школа не разваливаются, есть детям где погулять, есть т. н. пространство для жизни. А когда этим не занимаются, то, соответственно, отсюда получают те проблемы, которые мы называем исходом населения. Люди сейчас другие, видят совершенно другие стандарты жизни, они видят по тому же самому телевизору, что в соседнем регионе намного красивее, эстетичнее, в т. ч. те же самые светофоры висят... Оксана Галькевич: Вы сейчас опять, я знаю, на кого намекаете, на какой субъект федерации. Александр Сафонов: Да. Оксана Галькевич: Он, по-моему, у нас единственный такой вот красивый, нет? Прямо вот очень красивый. Все остальные просто красивые, а этот очень красивый. Александр Сафонов: Да. Но есть разная красота... Оксана Галькевич: А, ну да, вот это не учли. Александр Сафонов: Разная эстетичность. Но тем не менее, вот этим надо заниматься. И на что обращают внимание те же самые инвесторы, которые хотят либо не хотят развивать свое производство? Это проблема опять же кадрового обеспечения, т. е. они должны быть уверены, что там люди-то будут жить на постоянной основе. То есть невозможно, как, например, при нефтедобыче, обеспечивать рабочую силу вахтовым методом, на вертолетах возить в тот же самый дата-центр – ну кто согласится? Поэтому, безусловно, здесь нужно понимать, что современное представление о том, куда идет бизнес, – это не только, как в части Рязанской области, вот есть ГРЭС, поэтому дата-центр надо поставить, потому что энергозатратная история, но еще и в том, что качество жизни здесь более-менее подходит тем специалистам, которые там востребованы и работают. Поэтому, безусловно, нужно понимать, что регионы должны этим озаботиться, т. е. вкладывать средства не только в заводы-пароходы, но и в первую очередь в жизненное пространство. А на самом деле развитие жизненного пространства, помимо того, что оно рождает патриотизм и восприятие вот этой малой родины, которую я люблю... И на самом деле многие города, вот я тоже, Оксана, люблю путешествовать по нашим малым городам, чувствуешь совершенно другую энергетику... Но даже в этом году, когда мы там... Оксана Галькевич: Видишь другие светофоры, другие фасады... Александр Сафонов: Мы с детьми путешествовали по северной части Золотого кольца, и, конечно, страшно убивает то обстоятельство, что вот два города на расстоянии 50 километров, оба имеют шикарную историю, древнее Москвы, но вроде бы один город, который по значению экономическому чуть больше, но такие у него убитые общественные пространства... То есть это ужас какой-то. Оксана Галькевич: Но подождите, это ведь не всегда вопрос того, что люди не хотят там этим заниматься. У них, может быть, денег просто нет на это в бюджете? Вячеслав Бабурин: Просто денег нет, это же все очень капиталоемкие проекты. Александр Сафонов: Вы знаете, самое интересное, что это два города, которые находятся в одной области, и второй город, который с худшей инфраструктурой... Оксана Галькевич: Личный фактор, да, хотите сказать? Александр Сафонов: Да, в т. ч. да. Оксана Галькевич: Глава там какой-то... ? Александр Сафонов: В том числе да, потому что есть какие-то вещи, которые... Ну просто... Вячеслав Бабурин: Они просто выиграли грант, по-видимому... Александр Сафонов: Элементарная вещь: ну если вы идете по одной из центральных улиц и тротуары заросли бурьяном по пояс, естественно, у вас взгляд совершенно другой... Оксана Галькевич: Зимой приезжайте, Александр Львович! Нет бурьяна, ничто не мешает смотреть. Александр Сафонов: Да. А в другом городе, который с точки зрения экономического развития менее богатый, но я вот этого не видел. Я видел, как смогли очень простыми, дешевыми способами, потратив деньги на косьбу травы, но облагородить русло реки настолько красиво... Ну просто приятно было там походить. Оксана Галькевич: Ой, да, вот, кстати, вы знаете, вот эти вот бетонные набережные, цемент, бетон, вот в асфальт все заковывать-то не надо... Александр Сафонов: Да в том-то и дело, да. Вячеслав Бабурин: Есть такая направленность... Оксана Галькевич: Оставьте, пожалуйста, нам вот эти прекрасные реки... Вячеслав Бабурин: ...заросшие травой. Александр Сафонов: А там как раз при помощи деревянных настилов, нескольких кафе и дорожек, которые были проложены в виде каменной отсыпки, но при этом красиво постриженные газоны, ну такая красота, я бы сказал по-старинному лепота. Оксана Галькевич: Вот Вологда вспоминается, прекрасная северная русская река, вот этот вот кружевной русский север, вот этот проект, о котором много спорили, все вот это вот закопать... Вячеслав Бабурин: Ну просто городов у нас больше тысячи, мы можем посчитать, простые арифметические выкладки сделать... Таких денег, я думаю, нет не только в России, но и вообще в мировом сообществе, чтобы все это привести в то, что нам хочется. Александр Сафонов: Нет, с экономической точки зрения найти деньги для этих целей не составляет труда, потому что эти затраты... Оксана Галькевич: А поспорьте, пожалуйста, уважаемые эксперты, так-так-так. Александр Сафонов: ...там никакой инфляции не разовьют, их не так много и надо. Вячеслав Бабурин: Я согласен, на это можно печатать деньги, обеспечивать эмиссию, потому что, закапывая в землю, мы не выносим на потребительский рынок. Александр Сафонов: Слушайте, я вам вот конкретный пример приведу вот опять же того города, который... Не хотелось называть, назову – Ростов... Оксана Галькевич: Великий. Александр Сафонов: Да, Великий. Вячеслав Бабурин: Реклама. Оксана Галькевич: Почему? Александр Сафонов: Да. Ну, это, наверное, антиреклама... Оксана Галькевич: Реклама туристического потенциала... Александр Сафонов: Замечательные два монастыря, шикарно все отреставрировано. Но вот мы же приезжаем туда не только, так сказать, в летний период времени, чтобы насладиться историей, но и в т. ч. должна быть внешняя атрибутика. Дикое мое удивление, когда в Переславле-Залесском можно в озере искупаться, там есть специальные пляжи оборудованные, не бог весть, сколько надо было там денег вложить, а на озере Неро нет ни одного пляжа. Я когда там местных жителей спрашивал, я говорил: «Где вы купаетесь?» – «На соседнюю речку ездим». Я говорю: «А вот почему это происходит?» – а вот никто не берется оборудовать пляж, потому что там надо почистить немножко дно, привезти песочек, поставить вышку с наблюдателем, т. е. чтобы было безопасно... Понимаете, но из этого-то и складываются туристические кластеры, когда можно не только галопом по Европам посмотреть, но еще и остаться на то, чтобы там поудить рыбу в том же самом озере, искупаться там с детьми, если мы говорим о внутреннем туризме, ну какие-то такие события, в т. ч. в том же самом Переславле-Залесском оказалось большое количество частных различного рода музеев... Оксана Галькевич: Музейчиков, да, там Музей утюга, еще чего-то... Александр Сафонов: Музейчиков, да. И вот самое удивительное: количество официальных памятников, которые сохранились, ну значительно меньше... Оксана Галькевич: По пальцам пересчитать, да. Александр Сафонов: А вот этих инициатив местных, которые заставляют тебя оставаться в этом городе, чувствовать его какую-то старинную такую энергетику, значительно больше и значительно интереснее. Оксана Галькевич: Я вот киваю головой, удивляюсь, как мы с вами совпали. У меня тоже главная проблема жарким летом, где искупаться где-то вот в районе, в радиусе 200–300 километров. Вячеслав Бабурин: Но хочу напомнить, что Россия – страна северная и мы все время говорим о туризме как о летнем варианте. А остальные-то 9 месяцев в году? Проблема. Александр Сафонов: Ну, слушайте, пожалуйста, на этом озере прорубите лунки и вот занимайтесь подледной рыбалкой. Все же можно сделать. Оксана Галькевич: Да подождите, какая подледная рыбалка? Слушайте, скамеечка, какая-то лавочка, вот просто как японцы, вот любоваться вот этой вот красотой вот этого всего, понимаете. Александр Сафонов: Конечно. Вячеслав Бабурин: Вот вы лично зимой часто ездите по городам и весям? Оксана Галькевич: Я вообще езжу, я езжу, да. Вячеслав Бабурин: И зимой? Оксана Галькевич: Да, да. Вячеслав Бабурин: И осенью? Оксана Галькевич: Потому что ну как? Вы понимаете, если я буду ездить по своей стране только летом, я никогда не пойму вообще, что у меня за страна такая, из чего она состоит. То есть нужно ездить, это вот абсолютно все сезоны нужно охватывать и видеть все это разными глазами. Вот опять же, то же Константиново – потрясающее место, я там была и летом, и весной, и зимой, и в какой-то жуткий совершенно мороз... Вячеслав Бабурин: Но таких людей у нас мало, скажу вам. Оксана Галькевич: Да? Должно быть больше. Александр Сафонов: И кстати, в качестве примера. Оксана Галькевич: Для этого мы и делаем День региона в эфире «Общественного телевидения России». Александр Сафонов: Да. Вот тот же самый спортивный туризм: вот если вы сочетаете его с рядом находящимся историческим памятником, т. е. это тоже достаточно легко организовать, – ну вот, пожалуйста, вам потоки туристические зимой. Тогда появляется экономика у туристического кластера, т. е. он не спит зимой, как медведь в берлоге, а зарабатывает деньги. И в данном случае и наше население там начинает приучаться к тому, что можно и зимой, и осенью, и весной ездить в разные города и веси и всегда найдешь какой-то интерес. Оксана Галькевич: А вы вообще как-то серьезно к туризму как к сфере экономики... ? Александр Сафонов: Конечно. Оксана Галькевич: Вот об этом говорили, вообще последние дни приходит много новостей, предлагают и министерство организовать федеральное, и мы об этом говорили в интервью с врио губернатора Рязанской области. Ну а вот вы как эксперты, вы вообще так серьезно относитесь к внутреннему туризму, на который мы свысока смотрели все последние годы? Турция – да, Рязань – нет. Вячеслав Бабурин: Лично я скептик в отношении роли туризма в развитии нашего экономического потенциала. Все-таки это дополняющий сектор экономической деятельности, все равно базовые условия – это промышленность, это сельское хозяйство, это транспорт. Да, он способствует решению некоторых локальных задач; да, он чуть-чуть добавляет что-то к нашему валовому внутреннему продукту. Но кардинально решить проблемы занятости, проблемы общего экономического потенциала, вот как правильно вы совершенно сказали, вот это вот качество жизни, он не может. Он может потреблять то, что создано в других сегментах экономики. Александр Сафонов: Вот я с вами абсолютно не соглашусь по одной простой причине. Вот если мы с вами возьмем классическую экономически развитую промышленную державу Германию, значительная часть ее экономики занятости связана, как ни странно, с туризмом. Но он специфический туризм. Если вы посмотрите, там очень много, кстати, внутренний туризм развит, и он связан с чем? Люди, приезжая в города, не столько посещают небольшие города, фермы, посещают не столько какие-то культурные, музеи, исторические какие-то особые объекты. Чем они занимаются? Они приезжают за интересным и красивым питанием, т. е. едут приобрести, извиняюсь, бутылку вина какого-то года урожая или поучаствовать в фестивале вина или пива и т. д. А это экономика, извините: в этот период времени, когда туристы приезжают, им продают изделия, которые создает сельское хозяйство, винодельни, пивоварни, сыроварни вокруг... Оксана Галькевич: Так, Александр Львович, для этого, представляете, как должно скучно житься этим людям с понедельника по пятницу, чтобы они думали, куда же им рвануть в субботу – воскресенье? А у нас-то не расслабишься, понимаете, все время в тонусе. Александр Сафонов: Нет, так они тоже работают... Оксана Галькевич: Ты только и думаешь, как бы выспаться в субботу – воскресенье. Александр Сафонов: Нет, ну это вопрос уже к тому, что... Вячеслав Бабурин: Я в таких случаях говорю: читайте Паршева «Почему Россия не Америка». Оксана Галькевич: Так. И почему? Вячеслав Бабурин: У нас так не будет. Вот, понимаете, для того чтобы наслаждаться винами и поездками по малым городам, вообще нужно, чтобы твои простейшие бытовые проблемы были решены. Посмотрите опросы ВЦИОМ, сколько людей у нас отдыхало где-нибудь за пределами своего огорода, своего маленького города. Оксана Галькевич: Региона даже, да, своего огорода. Вячеслав Бабурин: Вот это же ответ на все. Опять мы возвращаемся к доходам населения вообще-то. Александр Сафонов: Ну, вы знаете, исходная ипостась для любого развития внутри страны, если мы об этом говорим, – это уровень доходов населения. Не будет уровня доходов – мы не сможем развивать ничего. Вячеслав Бабурин: Да. Александр Сафонов: Потому что надеяться на такое счастливое событие, когда мы начнем что-то такое производить, кроме там нефти, газа, что будет востребовано везде в мире и в таком объеме, что мы можем забыть о внутреннем производстве, – ну этого не произойдет. Мы должны исходить из того, что должна страна развиваться ком-плекс-но, т. е. должны быть у людей доходы, которые позволяют им тратить их в т. ч. на развлечения, т. е. на тот же самый туризм. И собственно говоря, почему мы должны выпадать, что называется, из общего тренда, не пытаться зарабатывать деньги? Элементарно возьмем еще лет так 10–15 назад – кто думал о том, что в стране может развиваться, например, такой вид отдыха, как горные лыжи? Достаточно много было создано, а в последнее время в разных регионах, кстати, в Москве, где недалеко я живу, тоже есть несколько горок. Тоже вот вкладывали деньги, на этом тоже учатся зарабатывать. Вопрос, понятно, качества, ценообразования, но тем не менее, если не заниматься этим, мы всегда будем смотреть с завистью на другие страны. Поэтому все начинается с малого. Оксана Галькевич: Мне вообще кажется, что это может быть, знаете, такой концепцией: российская мечта – это не вечное лето, как можно более долгий теплый период, а мы все-таки зима, нам надо как-то наконец-то научиться разные сезоны любить в своей стране и получать от этого удовольствие. Вячеслав Бабурин: Ну, понимаете, опять же, я вот с 1972 года занимался горными лыжами, сейчас, конечно, уже не балуюсь этим: я вам скажу, это один из самых дорогостоящих видов отдыха, вообще говоря. Оксана Галькевич: О да, о да. Вячеслав Бабурин: И сегодня ничего кардинально не изменилось. Оксана Галькевич: Вячеслав Леонидович, ну вот вы так, знаете, пессимистично настроены, вы так смотрите, а все-таки выход-то какой-то? Как решать это? Может быть, диверсифицировать, понимаете? Вячеслав Бабурин: Вы же знаете, пессимист – это хорошо информированный оптимист. Оксана Галькевич: Да-да-да, но тем не менее. Вячеслав Бабурин: Я просто... Оксана Галькевич: Смотрите, есть туризм для богатых, супер, luxury, спа, я не знаю, что там может входить в этот список. Есть какой-то вот средний уровень, есть там ниже среднего, есть вот прямо совсем, привет, билет за 50 рублей, приходи, но зато что-то интересное узнаешь, вот здесь вот, не знаю, кофеечек, булочку, чайку попил. Ну разные варианты, да, на разный кошелек. Это невозможно? Вячеслав Бабурин: Нет, я не против того, чтобы каждый на своем месте в силу своих способностей и возможностей что-то делал, не ожидая, когда будет указание сверху. Но просто я хочу сказать, что это добавление к базису, это не создает базис. Базис все равно там, в реальном секторе экономики. А все остальное – да, это важно, это и рабочие места, это доход... Потому что не все могут работать в промышленности, грубо говоря, и т. д. Но это все вспомогательные, если хотите, сегменты экономики. Александр Сафонов: Ну, вы знаете, опять же, поскольку рынок труда и вообще индустриальное общество развивается совершенно в новых направлениях, говорить о том, что все должны работать в промышленности, – это неправильно. Вячеслав Бабурин: Нет, а никто не говорит. Александр Сафонов: Потому что везде в мире идет сокращение промышленного персонала. И причина вполне осязаема – это рост производительности труда, это применение современных технологий, которые уже не требуют такого количества людей. То есть, когда мы говорим о таких регионах, как, например, Рязань, других регионах, очень многие из них развивали свою промышленность, создавая крупные предприятия, на которых работали сначала 1 тысяча, 5 тысяч, даже 10 тысяч человек. Сейчас найти такое предприятие, на котором работают 10 тысяч человек, ну это постараться надо, их осталось совсем немного, ну потому что не нужно, не нужно такое количество людей. Но при этом возникает совершенно другое понимание жизни человека: человек не только должен стоять за станком и создавать базисные товары, он еще должен какое-то время уделять себе... Оксана Галькевич: Он должен жить. Александр Сафонов: Жить, да. Оксана Галькевич: У него должно быть время на жизнь, то, чего в этой самой Москве как раз не хватает. Александр Сафонов: [Уделять время] своему состоянию здоровья. И вот туристическая отрасль, ровно как и спорт, они уже давно перестали быть потребляющими, это вот такая, так сказать, старая концепция, еще советская, что есть создающие отрасли ВВП, а есть потребляющие. Сейчас и здравоохранение, и культура, и образование – это создающие отрасли, они создают добавленную стоимость либо за счет знаний, либо за счет сохранения и приращения здоровья. Тот же самый туризм – это тоже создание добавленной стоимости в результате того, что человек снимает с себя стрессы... Оксана Галькевич: Слушайте, эмоциональное здоровье, в конце концов. Александр Сафонов: Да, это перезагрузка. Оксана Галькевич: Перезагрузка, переключение. Уважаемые гости, я вот все хочу, жду, когда, так скажем, смогу вклиниться, потому что я предлагаю как раз сейчас вот посмотреть небольшой сюжет наш. Потому что Рязань действительно многообразная очень земля, там, мне кажется, человек с любыми интересами абсолютно найдет для себя что-то интересное. Вот если вы интересуетесь историей отечественной литературы – пожалуйста, есть прекрасные музеи, есть прекрасные места. Историей отечественной науки – пожалуйста, добро пожаловать. Авиация, космонавтика... давайте, подсказывайте... история Военно-воздушных сил, селекции – в общем, все есть, все представлено, все можно посмотреть.