Рыбы против супербактерий, робот-краб и другие новости подводного мира
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/ryby-protiv-superbakteriy-robot-krab-i-drugie-novosti-podvodnogo-mira-56757.html
Александр Денисов: Ну и прежде чем перейти к рубрике «Личное мнение», вернемся к новости последних минут. Все-таки мы получили ответ от США по гарантиям безопасности, посол Джон Салливан привез лично в МИД. Вот Йенс Столтенберг буквально через 20 минут начнет пресс-конференцию, генсек НАТО что-то там будет объяснять. И представитель США, госсекретарь Блинкен тоже начинает пресс-конференцию, она задерживается. Завтра будем все обсуждать, очень интересно.
И переходим к «Личному мнению». Мир глазами краба смогли увидеть мы на этой неделе благодаря австралийским ученым. Вместе с 40 миллионами крабов, мигрирующих из тропических лесов к побережью острова Рождества, снарядили ученые в путь и краба-шпиона. Его поначалу сородичи пытались разломать, ну примерно как мы НАТО на части; слава богу, робот-краб уцелел. Мы увидели, чего стоит этим членистоногим бедолагам выжить: и через забор перелезать надо, вот такую рабицу, и скоростное шоссе преодолевать многополосное – все непросто.
Вообще, оказывается, мир по-прежнему полон тайн. Вот мы узнали, что рыбы способны оказались нам услугу, готовы уничтожать супербактерии, которых уже и антибиотики не берут.
Обо всем этом мы поговорим. Ну а с кем же еще? Кроме как Владимира Васильевича и нет никого из этой сферы компетентного. Владимир Васильевич Малахов, биолог, академик РАН, завкафедрой зоологии беспозвоночных биологического факультета МГУ, у нас на связи. Владимир Васильевич, добрый вечер.
Тамара Шорников: Добрый.
Владимир Малахов: Добрый вечер. Рад вас видеть.
Александр Денисов: Да. Владимир Васильевич, вот видите, новости из политики, наверняка тоже следите, интересные, и вот с крабами тоже не все так просто. Мы еще их и едим вдобавок, Владимир Васильевич, через шоссе им приходится перебегать, а тут в итоге и прямо к нам на стол прыгают, такая вот у них непростая судьба.
Владимир Малахов: Ну, это они бегут размножаться. Это же сухопутные крабы, они собираются в огромные стаи и идут к морю, потому что, вот хотя они живут всю жизнь на суше, а размножаться им приходится в море. Они потом вот такой большой толпой мочат свои брюшки в воде и выпускают массу личинок, которые будут плавать в планктоне, а потом выйдут на сушу.
Александр Денисов: Да. А наши же камчатские тоже, помните, их обвиняли, что они бегают, на территорию Норвегии забегают? Их там даже обвиняли, что это «армия Сталина», они почему-то, у них все Сталин никак не вылетит, не выветрится, и наших камчатских крабов из Мурманской области они вот обвиняют, что они перебегают и съедают там что-то полезное у них на дне в иле. Помните, такая тоже история была?
Владимир Малахов: Да, зато они их ловят и продают.
Тамара Шорников: Ну, если камчатские наши крабы на чужой территории тоже с камерами, тут, конечно, вопросы могут появиться, ха-ха.
Владимир Малахов: Вот надо дать Министерству обороны такой совет сделать искусственного краба, ха-ха, и пусть он там ходит.
Александр Денисов: Да. Владимир Васильевич, как оцениваете вот эту новость? Оказывается, рыбы способны уничтожать супербактерии, которые уже и антибиотики-то не берут, такие стойкие бактерии, а рыбы вот способны, в частности, некоторые виды окуня?
Владимир Малахов: Ну, это вот знаете как? Вот сейчас мы живем в мире, где в каждой квартире есть холодильник. А на самом деле, вот если вы вспомните, или вот люди моего поколения помнят, что на самом деле в нашей стране бытовые холодильники вот так в семье появились, наверное, только с начала 1960-х гг., может быть, с конца 1950-х гг. А до этого-то, представьте себе, огромные города, а холодильников ни у кого нет. И вообще, вот каждая семья пыталась, если есть такая возможность, в маленьких городах, в селах иметь погреб, и продукты хранили в погребах.
И вот в погребе хранили молоко в крынках. И вот был такой народный способ сохранить молоко на несколько суток от прокисания – это пустить в молоко поплавать лягушку. Так и делали, вот пускали в молоко поплавать лягушку, и после этого он не скисалось в течение нескольких дней. Потому что лягушки, у них вот кожные железы выделяют некоторые такие необычные вещества, т. н. антимикробные пептиды.
И в общем, долгое время их как-то не исследовали, эти вот антимикробные вещества, антимикробные пептиды. Это совершенно особый такой класс веществ, это не антибиотики, потому что антибиотики – это обычно небелковые вещества, а это вот как бы недоделанный белок. Ну, обычно белок состоит из нескольких сотен и тысяч аминокислот в цепочке, а пептиды – это вот 10, 15, ну 30 аминокислот, т. е. такой как бы коротенький недоделанный белок.
И вот только в самом конце 1980-х гг. американский исследователь Майкл Заслофф, вот он как раз из кожи лягушки, из обычной лягушки выделил вот такой защитный пептид с выраженным антибактериальным эффектом. Он назвал его магайнин от такого древнееврейского слова «магайн» – «щит», «защитник», магайнин. И даже вот он... Он работал, этот Майкл Заслофф, в Национальном институте здоровья, и чтобы, значит, получать деньги, он создал фирму, ну пришлось ему уйти из Национального института здоровья, это же государственная организация, и он основал фирму Magainin Pharmaceuticals, вот которая выпускала этот пептид и там другие вот такие биологические вещества.
Этот пептид, вот оказывается, что эти вот антимикробные пептиды довольно широко распространены вообще у всех представителей животного царства, от бактерий до человека, вот у разных беспозвоночных и низших позвоночных, и человека тоже, и они очень эффективны против вот огромного набора микробов. Эти пептиды обычно так устроены, что у них небольшой такой положительный заряд, а, значит, клеточная стенка бактерий, плазмолемма, мембрана клеточная, бактерии, наоборот, заряжена, как правило, отрицательно. И вот эти вот антимикробные пептиды, они атакуют вот эти клеточные стенки бактерий, потом, значит, мембраны, делают там дырки, и благодаря этому, из-за этого бактерии погибают, а если не сразу погибают, то они становятся очень уязвимые вот для антибиотиков. И иногда бывает так, что антибиотик сам по себе не действует, а вот вместе с антимикробными пептидами отлично действует.
Очень большие перспективы связывают вот с цекропином – это такой антимикробный пептид, который добывают из гемолимфы гусеницы бабочки, такого вот шелкопряда. Это крупная такая бабочка, шелкопряд, в Америке она ест клены, дубы, 10 сантиметров. Ну, сама она не питается ничем, она только размножается, а вот гусеница у нее крупная такая, вот из нее этот пептид выделяют. А сейчас из моли, которая поедает в Америке, пихтовая моль, которая все подряд там сжирает, вот из ее гусениц тоже можно выделять вот эти очень мощные пептиды.
Из пчел есть такой пептид мелиттин, он тоже сейчас активно исследуется, он входит в качестве одного из компонентов в пчелиный яд, ну терапевтическое действие пчелиного яда на самом деле давно известно, вот отчасти антимикробное действие очень, значит, выражено. Потом вот из таких клопов-солдатиков, вот мы их все знаем с детства, такие красненькие клопы, вот пирхоразин, такой вот тоже антимикробный пептид выделяется, он тоже обладает таким вот антимикробным действием, он проникает прямо в микробную клетку и блокирует АТФазу, поэтому просто клетка вообще мгновенно погибает.
Ну и вот с этими пептидами, с их использованием связывают очень много надежд. Во-первых... Да, ну вот как борьба с бактериями, с бактериальными заболеваниями, тем более что вот они... Вот если антибиотик уже не действует часто, то вот после того, как он, если действовать вместе с этим пептидом, то вот получается, что бактерии погибают, потому что этот антимикробный пептид нарушает целостность клеточной стенки и клеточной мембраны бактерий.
Вот то исследование, о котором вы говорите, – это исследование было выполнено совсем недавно в нашей стране Болатчиевым, Альберт Болатчиев его сделал из Ставропольского медицинского университета. И он как раз использовал пептиды из групера, это такой большой, крупный окунь, он, наверное, килограмм 10 весит, 10–15, крупный такой окунь. Ну, его пептиды уже можно купить просто как продукт и использовать вот в медицинских экспериментах. И там как раз использовалось совместное действие антибиотиков вместе вот с этим пептидом. Ну, опыты делались на лабораторных животных, но вот результат такой очень обнадеживающий.
Александр Денисов: Владимир Васильевич, а у вас это вызывает какие чувства? У меня так, не знаю, разумность природы вот поражает: какая бы дрянь ни водилась, обязательно есть какое-то противоядие в природе.
Владимир Малахов: Ну конечно, а как? Понимаете, вот ходит многоклеточный организм, ну даже если это какое-то беспозвоночное, а тем более позвоночное, – это же целый, как это, кладезь пищи. Тем более что вот человек, млекопитающие, они еще и постоянную температуру тела имеют: живи в них, поедай и все такое. Организмы должны защищаться, и они на самом деле очень давно защищаются. Пептиды вот эти вот антимикробные – это один из таких очень древних и широко распространенных таких вот элементов иммунной защиты.
Но это не все свойства, которые я назвал. У них важнейшим свойством является то, что, в общем, для многих пептидов, вот прямо для тех, какие я сейчас назвал, это вот этот магайнин, потом цекропин и вот этот мелиттин, обнаружено выраженное противоопухолевое действие. Они рассматриваются как перспективные для создания новых лекарств против целого ряда опухолей. Вот этот магайнин, он действует против опухоли груди, потом цекропин и вот это, то, что сейчас из моли добывают, он перспективен для лечения лейкемии. То есть это на самом деле вот очень интересная такая группа.
И еще такое у них есть третье свойство довольно странное. Понимаете, у нас ведь практически нет противовирусных препаратов. Я вот вам говорил, что на вирусы не действуют антибиотики, ну потому что у вирусов нет своего метаболизма, они пользуются метаболизмом наших клеток, и вот получается, что антибиотики на вирусы не действуют. А антимикробные пептиды обладают противовирусным действием. Это связано с тем, что вот эта коротенькая цепочка аминокислот может прямо садиться на вот белковую поверхность, ну шипы, как у коронавируса, или встроенные белки на поверхности вируса, и таким образом, в общем, нарушать способность вируса заражать клетки. Или имитировать какие-то вирусные белки, и тогда, значит, клетка перестает их производить, даже зараженная клетка перестает их производить, потому что ей кажется, что уже этих белков достаточно, потому что вот эти пептиды имитируют эти клеточные белки. Так что очень много перспектив сейчас связывается с этим новым классом соединений, эти вот антимикробные пептиды.
Тамара Шорников: Владимир Васильевич, сейчас всех, конечно, волнует, как, из какого ящика природного достать лекарство для борьбы с коронавирусом. Может быть, в данном случае это тоже перспективное направление?
Владимир Малахов: Да, да, несомненно, это тоже перспективное направление. Это вообще целый мир. Вы понимаете, эти антимикробные пептиды существуют, в общем, практически уже 3–4 миллиарда лет, потому что на самом деле даже бактерии, они тоже производят антимикробные пептиды, чтобы бороться с другими бактериями. Вот вы когда покупаете какие-то продукты в магазинах, особенно вот хлебобулочные изделия долгого хранения, ну и всякие там сыр, плавленый сыр, и там вот написан такой консервант Е234. Вот Е234 – это тоже антимикробный пептид низин, и его применяют, добавляют вообще как вот этот консервант такой, потому что это выделяет бактерия Lactobacillus lactis, но она против других бактерий его выделяет, ну потому что бактерии борются в природе между собой, и вот его давно отметили и используют.
Но вообще, вот это направление антимикробных пептидов в медицине начало развиваться относительно недавно, и вот такая большая статья, первая такая большая Майкла Заслоффа появилась в Nature только в начале, в общем, только в 2000-е гг. она появилась, где-то лет 15, может быть, 18 назад, по-моему, так вот где-то, и на вот эти антимикробные пептиды стали обращать повышенное внимание. Так что это целый мир, который очень долгое время медициной не рассматривался, хотя народные методы, вот я говорю вам, лягушку, на Украине особенно, часто клали в крынку с молоком, она там поплавает, потом молоко убирают, и молоко очень долго не скисается. Ну и пчелиный яд, мы тоже знали, что он помогает от многих заболеваний. Ну вот, оказывается, под всеми этими такими вот приемами есть вполне научная основа.
И сейчас я думаю, что в будущем, в недалеком будущем новый такой класс лекарственных средств будет связываться с этими вот антимикробными пептидами, которые, видимо, будут получать из разных животных, потому что, я говорю, из насекомых их будут получать, потом вот из морских рыб, даже из морских червей, потому что ареницин, он получается, тоже очень такой мощный антимикробный пептид, он получается из морского червя пескожила, Arenicola marina, все зоологи его очень хорошо знают, этого червя. Так что вот я думаю, что нас ожидает такое развитие, в общем, такое направление в фармацевтике, вот создание лекарств на основе антимикробных пептидов.
Александр Денисов: Владимир Васильевич, вы человек опытный, умудренный, умный – как бы нам такой пептид изобрести против заразы, которая постоянно с Запада, против этих угроз, агрессии, русофобии? Вот в советское время был такой пептид, вот сейчас чувствуете, что тоже применим пептид и, в общем, ситуацию наладим, как считаете?
Владимир Малахов: Наладим. Я думаю, что испугаются, потому что все-таки любые вот такие препятствия, которые для нашей страны ставят на Западе, они усиливают позиции нашей страны на Востоке. Если там они перестанут, допустим, покупать или, так сказать, поставят сами себе дурацкие препятствия, скажем, по покупке энергоресурсов России на Западе, то, уверяю вас, с сертификацией газопровода в Китай никаких проблем не будет, а это значит, что продукция Китая будет стоить дешевле, европейская промышленность не выдержит, будет не выдерживать конкуренции, что и сейчас наблюдается.
Так что, на мой взгляд, рано или поздно коллеги из западных стран, особенно те, кто связан с бизнесом, с реальной экономикой, заставят свои правительства все-таки наладить нормальные, взаимовыгодные отношения с нашей страной и постараются не допустить, что все огромные энергетические и другие природные ресурсы нашей страны шли только в Китай, только на Восток, тем самым ослабляя европейскую экономику.
Александр Денисов: Владимир Васильевич, а параллели проводите? Раз есть такая зараза, то, возможно, у нас иммунитет крепкий, он даже еще крепче стал в последнее время? Ведь сколько этих нападок было, да уж одно и то же постоянно, какое десятилетие подряд. Вот сейчас наш иммунитет как оцениваете против этой заразы, как мы ее назовем, бактерия, может быть, или вирус, все-таки это разные вещи?
Владимир Малахов: Ну, я думаю, что тут такую аналогию мы не будем проводить. Я думаю, что нам, конечно, нужно думать о том, чтобы шире применять вот эти, учиться у природы, узнавать какие-то вот секреты природы, вот такие, как эти антимикробные пептиды, и пытаться разработать на основе ее, на основе этих секретов новые лекарственные средства. Тем более что вот такие вещи, как эпидемия коронавируса, они показали, что перед такими вот факторами природными, как эпидемия коронавируса, все страны равно, человечество здесь одинаково уязвимо.
И давайте бороться с этим, все-таки как-то объединяя усилия, я не разъединяя друг друга. Даже странно, что в такой трудный период, когда вот этот коронавирус напал на человечество, как какие-нибудь инопланетяне напали бы на нас, мы выступаем не единым фронтом, а продолжаем как-то перетягивать канат, ссориться друг с другом.
Александр Денисов: И странно, что ученых-то не слушают, Владимир Васильевич, что самое диво-то.
Владимир Малахов: Ну, вы понимаете, не слушают, но ведь прогнозы-то все равно сбываются. Вот мы с вами говорили весной, что вот эта вот «зеленая» истерия приведет к тому, что Европа окажется в трудном положении и будет платить за газ очень дорого, – так все и оказалось, вот оно, это время, и пришло. А те страны, которые получают энергоресурсы по более низкой цене, в стабильном режиме, они ведь будут выигрывать в конкурентной борьбе. Это приведет к тому, что и безработица будет расти...
Я думаю, что политики рано или поздно вынуждены будут на это обратить внимание и скорректировать свою линию. Так что я оптимист: рано или поздно Россия победит, скорее даже рано победит, и прежде всего победит потому, что наша страна стоит на разумных позициях, на разумных позициях. Давайте думать об экономике, давайте думать о взаимовыгодном сотрудничестве, а не о том, чтобы перетягивать политическое одеяло туда или сюда.
Александр Денисов: Да, Владимир Васильевич, и тем более внушает оптимизм как раз вот знание природы. Помните, вы рассказывали, что открывать новые месторождения газа помогают червячки, которые водятся там в иле, тоже вот такой момент.
Владимир Малахов: Да, именно так. Вот у нас на кафедре ведутся исследования, которые позволили, например, обнаружить наличие очень высоких концентраций углеводородов там, где не ожидали, благодаря вот наличию там червей. Это, например, в устье реки Енисей, где идет вот деградация вечной мерзлоты. У нас вот этот шельф, который находится на Севере, он затоплен морем, и там затоплена морем огромная толща вечной мерзлоты, десятки метров. И вот эта вечная мерзлота генерирует метан, который выделяется сейчас в морскую воду. Возможно, его можно будет как-то тоже использовать для добычи. Вот на юге Карского моря, например, обнаружены вот такие источники метана с помощью вот как раз вот этих вот биологических индикаторов.
Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир Васильевич! Обо всем поговорили, и о политике, и о мире, и о мире микробов и бактерий.
Спасибо. Владимир Васильевич Малахов, биолог, академик РАН, был у нас на связи.