Рынок или Госплан?

Гости
Константин Корищенко
доктор экономических наук, профессор РАНХиГС
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Иван Князев: Это «ОТРажение», мы продолжаем.

Тамара Шорникова: Тамара Шорникова и Иван Князев в этой студии по-прежнему. Будем говорить сейчас о большом юбилее, намекнем, возможно, вы знаете, о чем мы: пятилетка за четыре года, тысячи открытых предприятий по всей стране и холодный расчет, сколько и чего в стране произведут, от тракторов до носков, это раньше знали наверняка. 22 февраля 1921 года декретом Совнаркома РСФСР была создана Государственная общеплановая комиссия при Совете труда и обороны – Госплан.

Иван Князев: Сто лет назад, да. Государства уже нет, СССР не вернешь, хотя, наверное, кто-то из вас с ностальгией вспоминает это время. А есть ли возможность или даже необходимость вернуть госплан, жесткое государственное планирование в экономике, утверждать, сколько, чего и за какое время нужно произвести, с контрольными цифрами и твердыми ценами?

Тамара Шорникова: Ну и с очередями, дефицитом, такое тоже было. А что нам рынок, который пришел в 1990-е гг.? О плюсах и минусах госплана и рыночной экономики прямо сейчас поговорим. Как вам кажется, надо вернуть госплан или нет, все хорошо и так сейчас сегодня?

Иван Князев: Звоните, пишите нам в прямой эфир, высказывайте свое мнение.

Ну а сейчас поприветствуем Владимира Карачаровского, доцента Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте, Владимир Владимирович.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Иван Князев: Ну, давайте поговорим о преимуществах и недостатках государственного планирования. Почему в свое время оно себя не оправдало? Может ли быть оно полезно сейчас? Как вы считаете?

Владимир Карачаровский: Недостатки государственного планирования, конечно, очевидны, сейчас уже хорошо описаны, этот вопрос исследован хорошо. Собственно, недостатка основных у государственного планирования... Причем, обращаю внимание, мы говорим о тотальном государственном планировании, если мы вспоминаем СССР, то это полный контроль всего народнохозяйственного механизма. Вот недостатком этого типа плана была, конечно, его негибкость, то есть госпланирование, этот механизм плана не может учитывать быстро меняющихся предпочтений потребительских, которые в современных потребительских обществах меняются практически постоянно.

Во-вторых, конечно, с учетом, кроме того, тех еще вычислительных мощностей, да, огромная методологическая проблема состояла в том, чтобы правильно учесть потребности огромной страны. И естественно, дефицит возникал не только потому, что были пробуксовки различные бюрократические на разных уровнях этого механизма, это есть и в рынке, и в плане, везде, а именно потому, что эту задачу, задачу планирования тотального, очень сложно решить в больших масштабах, вот в масштабах большой страны. Вот два основных главных его недостатка, если говорить о недостатках.

Иван Князев: Но там, кстати, вот все проблемы, вся пробуксовка как раз-таки начиналась, как мне кажется, внизу, потому что наверху вроде бы все учли, все распланировали, кому что нужно; как только спускается на нижестоящие инстанции, начинаются проблемы. Потому что, например, какой-нибудь директор завода просто, может быть, и не хочет этот план выполнять и старается его занизить.

Владимир Карачаровский: Да. Но здесь есть один момент. Вот то, о чем вы говорите... Во-первых, если бы мы сейчас абстрагировались от темы передачи, то то, что вы сейчас говорите, абсолютно подходит и для описания современной экономики в России, хотя она рыночная. Ну, пусть она со значительной долей государства, но все равно она рыночная. А тоже когда различные решения и планы спускаются вниз, там начинается пробуксовка, выявляются те или иные коррупционные схемы и так далее. Так что это не только проблема именно плана, это проблема прежде всего общественная.

А что касается... И второе: то, о чем вы говорите, в основном стало характерно для советской экономики как раз с момента начала небезызвестных косыгинских реформ. Вот до косыгинских реформ, то есть до 1965 года, у нас в СССР была достаточно жесткая административно-командная система, где предприятия... Понимаете, не было понятия трудового коллектива, корпоративных интересов: каждый директор был маленькой частью огромного народнохозяйственного механизмы, технической единицей. И любой работник работал не на свое предприятие, не на его интересы, как мы сейчас привыкли говорить, трудовой коллектив, его честь и так далее, потом появилось понятие переходящего красного знамени, борьба за честь трудового коллектива и так далее.

Это все пошло с момента начала косыгинских реформ, когда предприятиям дали самостоятельность и они почувствовали себя отдельно от остальной страны, появились корпоративные интересы, первые задатки рыночной экономики, которые, естественно, стали контрастировать с планом, потому что в настоящей плановой системе нет интересов трудовых коллективов, нет корпоративных интересов, есть только общий народнохозяйственный интерес, и каждое предприятие в нем только маленький винтик.

Кстати, один момент, ну просто это интересно. В свое время Ольсевич и Грегори блистательный анализ плановой экономики провели. Они там вспомнили одну сталинскую фразу, которая звучит примерно так: «Не увлекайтесь рентабельностью на местах, на предприятиях. Рентабельность предприятий (ну или мы скажем прибыльность предприятий) – это не главное. Есть высшая рентабельность, а высшая рентабельность – это народнохозяйственная рентабельность». То есть отдельные предприятия могут быть убыточными, если благодаря его работе с высокой рентабельностью эффективно функционирует механизм страны в целом.

Тамара Шорникова: Вот хочу зацепиться как раз за этот тезис, да. Владимир Владимирович, не будем возвращаться к убыточным уж прямо предприятиям, но рентабельность действительно интересная штука, хочется о ней поговорить. Не секрет, что многие предприятия у нас сейчас, такое ощущение складывается, хотят заработать все и сейчас прямо сегодня, потому что непонятно, что там завтра, кризис, сколько доллар будет стоить. Соответственно, не очень думают о том, чтобы обеспечить свое население своим продуктом, о том, чтобы как-то вложиться в модернизацию производства, надо просто заработать много.

Можно ли вернуть вот какие-то положительные черты? Может быть, не весь госплан, а какие-то вот отдельные черты, чтобы, например, вдруг руководители предприятий поняли, что рентабельность в 5% – это, например, нормально, не нужно добиваться прямо 40%? Соответственно, развивать свои предприятия и, соответственно, заботиться о том, чтобы товар шел на внутренний рынок. Вот как этого добиться?

Владимир Карачаровский: Абсолютно, вот совершенно правильный тезис вы только что высказали. Естественно, сейчас не идет речь о том, чтобы восстановить плановую систему советскую в масштабах всей экономики, это невозможно и не нужно, главное. Бизнес...

Вот смотрите, в чем проблема рынка основная. Проблема рынка, российского, допустим, рынка, состоит в том, что предприниматели, в общем-то, не хотят вкладываться в проекты с длительными технологическими циклами, где требуются большие затраты на исследования и разработки, где есть высокие риски, потому что нужно еще создать новую технологию, надо запустить огромные производства. И собственно, поэтому наша экономика и сидит вот в этом узком коридоре вот этих вот ограниченных темпов роста.

Это может сделать только государство, собственно, оно это и делает, сейчас очень много делается, вообще последние десятилетия, на самом деле очень много. Правда, если говорить о машиностроении, то большей частью в военно-промышленной сфере. Действительно, план и сегодня является единственным инструментом, на мой взгляд, который может вытащить Россию, российскую экономику из ловушки технологической отсталости. То есть только государство, только технологические цепочки государственных предприятий, никак не связанных с закупками или по минимуму, по строгой необходимости, если другого варианта нет, минимально связанные с закупками у бизнеса, которые действуют фактически как единая схема, где цепочка нацелена на создание конечной продукции, которая требует больших исследований, крупных вложений в науку и длительных, относительно длительных лет, их количества, для того чтобы достигнуть цели. Вот такие технологические цепочки могут быть созданы в отдельных отраслях, секторах экономики, и они будут задавать в экономике тон. Фактически я говорю о государственном секторе, который может составить конкуренцию бизнесу.

Собственно говоря, допустим, давайте не будем ходить далеко, ну возьмем, значит... Ну, не будем брать из того, из наболевшего, вот мы смотрим «НашПотребНадзор» – колбаса, советская гостовская колбаса. Почему при наличии конкуренции ее никто не производит? Всегда можно, запросто можно создать технологическую цепочку, несколько предприятий, которые производят ее, и поставлять на рынок по достаточно низким ценам. За ней сразу выстроятся очереди, потому что там нет добавок по советскому ГОСТу, они просто не импортировались.

Иван Князев: Но тут еще вопрос, сколько она стоить будет без всяких... Рынок же тоже не просто так регулируется.

Владимир Карачаровский: Сколько она стоила, столько она и будет стоить. Сколько у нас надбавка в торговле? Вы же сами обсуждаете это на передачах – колоссальная. И вот по всей цепочке, вот если мы возьмем всю эту бизнес-структуру, каждый берет свою норму прибыли. Так можно в какой-то части организации, в каких-то секторах от этого отказаться. Обратите внимание, как только такой продукт появится на рынке, он заставит бизнес, чтобы ему не прогореть, конкурировать с ним.

Иван Князев: Ну да, перестроиться придется.

Владимир Карачаровский: И возможно, у нас на стороне частного сектора появится колбаса, в которой нет крахмала...

Тамара Шорникова: ...которую можно есть, да. Давайте послушаем звонки.

Иван Князев: У нас очередь просто из звонков.

Владимир Карачаровский: Да, пожалуйста.

Иван Князев: Люди звонят, хотят поделиться мнением, рынок все-таки или госплан. Сейчас у нас Валерий на связи из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Валерий.

Зритель: Здравствуйте.

Вы знаете, высказать хочу свое мнение по этому поводу. Вы знаете, я полностью за госплан, за социалистическую систему. Я вот прожил половину жизни там и сейчас половину жизни здесь живу, в настоящем времени. Это вообще день и ночь. Посмотрю ваши передачи, каждый день какие-то проблемы, проблемы, проблемы, все говорят, говорят специалисты, все объясняют и объясняют, а толку-то что?

Тогда питание было дешевым, никогда цены не повышались, никогда за все те годы, сейчас только и разговоры, то пшеница плохая, то за границей доллар высокий, то это, то то – как так можно вообще? Предприятия все разрушились, все стоит. Когда система была для всего народа, а мы взяли и создали систему для 10%, они хорошо живут, а другие на них работают. Почему так происходит?

Иван Князев: Валерий, а очереди, дефицит, мебель, еще что-то по блату и всякое такое?

Зритель: Хорошо. Купишь колбасу, купишь – так наслаждение. Я сейчас уже 30 лет не ем, это, извините меня, дерьмо, потому что невозможно есть.

Тамара Шорникова: В общем, Валерий, плановая экономика – это хорошо, да?

Зритель: Конечно, хорошо, ну разве нет? Потом был стимул для роста, надо было увеличивать колхозы, производительность труда, был стимул. А сейчас какой? Зачем...

Тамара Шорникова: Понятно, да, Валерий, спасибо.

Иван Князев: Спасибо, спасибо, поняли.

Тамара Шорникова: Вот много ли людей считает так же, как Валерий из Санкт-Петербурга? «Плановая экономика – это хорошо?» – спросили мы телезрителей на улицах наших городов, Екатеринбург, Самара, Астрахань. Давайте послушаем ответы, вернемся в студию и продолжим разговор.

ОПРОС

Иван Князев: Ну, вот тоже интересный вопрос, сколько во всем этом ностальгии, а сколько реального серьезного подхода к экономике.

Тамара Шорникова: Да, и что из прошлого ты хорошо помнишь, а что подстерло уже, да, неприятные восприятия какие-то.

Иван Князев: Да-да-да.

Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, много очень SMS, что, мол, заводы, пароходы, все развалили, руины одни. На чем, на каком фундаменте создавать эту государственную цепочку предприятий и так далее? Тогда, вон, индустриализация, помним, какими усилиями, еще что-то, поехали туда, поехали сюда, инициатива, большие деньги, вложились, построили 1,5 тысячи предприятий, 4,5 тысячи предприятий за пятилетки, а сейчас?

Владимир Карачаровский: Ну вот смотрите, во-первых, сейчас тоже много строится, многое строится. Значит, тут есть два момента. Но все-таки я говорю не о тотальном возвращении плана, а о двухсекторной экономике, ведь план не сможет нам дать вот то разнообразие витрин, к которому мы привыкли, развлечений, услуг, это его проблема. План должен создать технологическое ядро эпохи, и никаких проблем здесь нет, просто...

Вот пример – нацпроекты, это же элементы индикативного планирования. Но в чем их проблема? На мой взгляд, цели, которые в них ставятся, носят инфраструктурный характер. Мы могли бы все построить, все что хотим, у нас все для этого есть, но только недра не должны быть, естественно, частные, это вот отдельная проблема, энергия должна быть условно бесплатна, мы владельцы практически половины того, что есть на Земле, ну не половины, тут я, конечно, загнул, но нам достаточно и всему миру достаточно того, что мы производим.

Вот если будет условно бесплатная для нас энергия, то мы можем построить все что угодно. А что для этого нужно? Если нам не хватает собственной инженерной мысли, в чем я сомневаюсь, то можно привлечь экспатов, высококвалифицированных специалистов, так всегда Россия поступала и Советский Союз так поступал, и ничего в этом плохого нет. Главная задача...

А в чем проблема, чтобы с нуля построить предприятия? Нет никакой здесь проблемы, просто нужно задаться этой целью. Вы посмотрите наши нацпроекты, ну почему они буксуют в том числе? Вот сейчас модно говорить: коррупция, коррупция. Вот я, наверное, выскажу мысль, конечно, спорную, но, на мой взгляд, коррупция есть не причина, а следствие не слишком эффективных экономических механизмов. Все цели нацпроектов, большинство из них, носят инфраструктурный характер. С такими целями чиновники работают с трудом: обеспечить экосистему, инфраструктуру, всякие услуги по переобучению, экспертной поддержке...

Иван Князев: Непонятно о чем, непонятно как реализовывать, сделать то, не знаю что.

Владимир Карачаровский: Ну, не совсем, конечно, так, не совсем так, но тем не менее. А пятилетка формулировала задачи в терминах «построить столько-то предприятий», «построить и запустить». Это можно делать, и мы строим эти предприятия...

Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, подождите, у нас сейчас тоже 120 тысяч квадратных метров жилья в год, столько-то километров дорог – не качественный ли показатель? Абсолютно конкретно, понятно.

Владимир Карачаровский: Совершенно... Нет, вот что касается, когда есть конкретные показатели, да, действительно, с жильем...

Тамара Шорникова: Ну так они же не выполняются пока что, отодвигаются все дальше и дальше сроки.

Владимир Карачаровский: Ну, потому что... Вот смотрите, поэтому я и говорю, что вот этот сектор плановый должен быть замкнут на самого себя. Все эти схемы невыполнения возникают там, где эти злосчастные госзакупки происходят, где встречаются, значит, два представителя нашего общества, чиновник... Я не говорю про всех чиновников, отдельно взятые, везде есть...

Иван Князев: Ну понятно, да, чиновник и частный сектор, понятно, частный предприниматель.

Владимир Карачаровский: Чиновник и частный сектор обобщенный. А что мешает вообще как бы лишить бизнес этих госзакупок? Пусть государственные предприятия государственному предприятию поставляют все необходимые компоненты. Почему наш бизнес ждет... ?

Иван Князев: Ну да, чтобы и снабжение было государственным, и планирование было государственным...

Владимир Карачаровский: Внутри этой технологической...

Иван Князев: Да-да-да, и все было прописано, чтобы было понятно.

Владимир Карачаровский: Да. Но обращаю внимание, внутри этих технологических цепочек, внутри этого сектора. Ни в коем случае нельзя убирать тот рынок, который нам обеспечивает вот это вот разнообразие витрин, значит, развлечения, услуги различные и так далее, вот эти малые инновации, которые базируются на крупных технологиях, понимаете, вот это нельзя убирать.

Иван Князев: Понятно.

Владимир Карачаровский: Но мы должны создать ядро, которое замкнуто само на себя, тогда там не будет основы для коррупции.

Иван Князев: Спасибо.

Владимир Карачаровский: Если президент... А, хорошо.

Иван Князев: Да, Владимир Владимирович, мы поняли. Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Да. Послушаем телефонный звонок, у нас сейчас на связи Николай из Саратовской области. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Вот с вашего позволения я хочу немножко вернуться вспять, в историю. Вот была царская Россия, сделали революцию, все отдали народу. За короткий срок построили мощное государство, которое победило фашизм со всей Европой, весь мир встал против нас. Там что, американцы или кто-то помогли, это уже когда была сделана вся победа, согласны? «Да», скажите «да», я прав.

Теперь. Победили фашизм, победили всех недругов, страна была разрушена, согласны со мной? До основания вся страна была... Не надо улыбаться, это было печально, миллионы людей погибли, погибли самые молодые, самые трудоспособные мужчины.

Иван Князев: Да. Николай, вы к чему сейчас ведете? Просто вот...

Зритель: Я... Вы послушайте меня, вы послушайте меня! Языком можно все намолоть, все можно намолоть.

За короткий срок эта плановая, плановая, именно госплан превратил вот это разрушенное государство, не рынок, если бы базар был, рынок, мы бы не добились того великого государства, мощнейшего государства, когда было все бесплатно, лечились дети не по SMS, все было доступно, детишки в школу ходили, высшее образование было бесплатно, отдых был бесплатно.

Что мы теперь имеем? Рынок, базар, где сотня с лишним миллиардеров жируют, а официально сколько у нас в стране безработных, скажите мне, пожалуйста, при этом рынке? Сколько миллионов у нас безработных и нищих?

Тамара Шорникова: Официально около 20 миллионов. Да, спасибо, Николай.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Николай.

Вот что пишут нам наши телезрители. «Госплан – порядок, рынок – хаос и анархия», – это из Воронежской области SMS. Ленинградская область: «Только госплан». Из Пензенской области: «Рынок, госплан – неважно, но все-таки у государства должен быть какой-то четкий механизм, как развиваться и куда». Из Курганской области: «От рынка у нас одна головная боль и пустой карман».

Тамара Шорникова: Да. Самарская область: «Госплан хорошо, а рынок был и в советское время, это все та же барахолка», – пишет нам телезритель. Челябинская область: «Нужен госплан и цены постоянные». Согласен ли с этим тезисом Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС, сейчас узнаем. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Константин Николаевич.

Константин Корищенко: Да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Ну как, последние тезисы прямо как под копирку: рынок – дикий, барахолка, госплан – хорошо. Вы согласны?

Константин Корищенко: Мне кажется, что проблема заключается в том, что надо сначала разобраться, вообще о чем мы говорим. Что такое госплан, в чем его была суть и что он делал? Во-первых, госплан был развитием существовавшей до него, так сказать, структуры, которая реализовывала план ГОЭЛРО, да? Потом госплан использовался для, соответственно, индустриализации и поднятия сельского хозяйства и для восстановления экономики после войны. Почему это все хорошо работало? Потому что в принципе объектов было не так много, соответственно, строимых электростанций, и возводимых заводов, и строящихся железных дорог, и так далее.

То есть, иными словами, если вы реализуете проекты или так называемый применяете проектный подход, то это есть, было и будет. Возьмите сегодня любую мало-мальски серьезную компанию, у нее есть бюджет на год, у нее есть стратегия, у нее есть индикативный план на несколько лет, все это есть, это никуда не уходило и ничем особенно это не лучше и не хуже того индикативного или проектного подхода, который применялся в Советском Союзе.

А вот чего нет сейчас и что было в госплане, что, собственно, послужило проблемой потом, – это две вещи. Первая: в госплане были фиксированные цены на все, соответственно, на товары народного потребления, на инвестиционные товары и так далее. И кто кому и по сколько должен, что называется, что-то «продавать», а на самом деле поставлять, это диктовалось госпланом. К чему это вело, мы знаем многократно: как только вы начинаете регулировать цены, это приводит к дефициту или перепроизводству, в зависимости от того, как вы их регулируете, и это повторялось в Советском Союзе неоднократно.

Вторая проблема заключалась в том, что последние планы уже 1980-х гг., будучи напечатаны на бумаге, перевозились примерно на трех или на четырех тележках, да? То есть там то количество показателей, которое планировалось, занимало огромное время. Еще в 1960-х гг. люди, которые работали в Госплане, этим занимались две структуры, Госплан и статистическое управление государственное, они уже готовились статьи, докладные записки о том, что для того, чтобы посчитать план на следующий год при сегодняшних технологических возможностях, а это середина 1960-х гг., нужно 2,5 года работы. Поэтому этим обосновывалось внедрение компьютеров и так далее.

И можно рассказать душераздирающую историю, как собственно из-за госплана была загублена российская компьютерная индустрия, потому что люди, которые продвигали современные тогда советские компьютеры, в том числе должны были автоматизировать работу Госплану, и был страшный конфликт, из-за чего, собственно, у нас внедрялась, так сказать, американская копия IBM-компьютеров, а российская линия была загублена.

Поэтому проблема госплана заключалась в том, что вместо того, чтобы рынок определял цены или, так сказать, возможность купить или продать, эти цены назначались. И самое интересное, что в косыгинском плане, который тоже многие знают, кто в то время, так сказать, жил или читал, было предложение перевести поставку товаров индустриального цикла, инвестиционных товаров на рельсы продажи, а не поставки по фиксированным ценам. Поэтому ностальгия по советскому хорошему времени, когда все было гарантировано, и занятость, и пенсия, и школы, и детские садики, – это одно, а управление экономикой путем назначения цен – это совсем другое, собственно, то, что привело в конечном счете к результату, который мы получили в конце 1980-х гг.

Иван Князев: Давайте послушаем телезрителей. Сергей из Белгородской области у нас на связи.

Зритель: Здравствуйте.

Я вот тоже хочу высказать свою мысль по этому поводу. Я как бы рожден в СССР, поэтому немножко эту плановую экономику застал, так скажем, хотя это было в детстве. Но что я хочу сказать? Все-таки мне кажется, по моему мнению, возврат в госплану как бы даже уже и невозможен, в общем-то, но это оно и не нужно.

Тамара Шорникова: Почему?

Зритель: И не нужно вообще. Объясняю почему. Тот госплан, который был в советское время, он неприемлем для нынешнего времени, то есть в условиях рынка ну какое может быть государственное планирование? Как обозначение векторов развития да, но не более. Планировать, что так, вы производите, например, 100 тонн колбасы, вы 20 сандалий, – ну извините, а если оно не пойдет? Как вот, понимаете? Если убытки предприятие будет терпеть, кто их будет возмещать?

То есть рынок должен сам регулироваться, чем, где и что, а векторы задавать, да, может быть, государство и должно, тоже вести политику, скажем, пошлины на вывоз товара или ввоз, то есть защита своего рынка, скажем, как-то с этим нужно бороться все-таки, да. Мы пришли в рынок уже, как сказать, рынок, Запад, все это сформировалось, мы пришли голые и босые, ничего, в общем-то, не имея, кроме сырья. Сырье да, у нас все есть, но не более, а вся технология – это все Запад, поэтому нам тяжело, нужно регулироваться как-то.

С вступлением в ВТО ничего не получилось, как я понимаю, потому что нам... Друзей у нас нет, нас задавить – да. Рынок как... Нам поставлять они согласны, у нас брать, кроме сырья, они ничего не хотят. Мы так и будем топтаться на месте, вот здесь нужно прямое государственное участие.

Иван Князев: Да, Сергей. Ну, если резюмировать ваше мнение, я правильно понял, что все-таки рыночная экономика, но с каким-то государственным присмотром, да, государственным вектором?

Зритель: Ну, не скажу чтобы план, регулирование – да, защита, участие, скажем, государства в развитии своего внутреннего рынка.

Иван Князев: Понятно, да, все, спасибо, спасибо, Сергей.

Константин Николаевич, а действительно, можно ли совмещать рыночную экономику и госпланирование? Ну некоторые страны ведь так делают, Япония так делает, Нидерланды, у них-то как-то получается.

Константин Корищенко: Многие страны так делают, и, собственно, у нас тоже это есть. Вопрос же в том, что мы планируем, о чем мы говорим, цели экономики, определенные показатели ее, прежде всего макроэкономические, вопросы территориального размещения тех или иных, я не знаю, производств и так далее, – это все то, что так или иначе стимулируется государством, контролируется до определенной степени государством через предоставление тех или иных лицензий, концессий и так далее, и так далее, и так далее.

А речь идет о том, что под госпланом очень многие подразумевают главный элемент, который был в Советском Союзе, – это фиксированные и определяемые государством цены. Вот это беда, вот это на самом деле примерно так же, как в свое время мы решили пойти своим путем и создали стандарт для телевидения, ну взяли у французов на самом деле, который не был совместим с большинством стран, в результате бо́льшая часть советских телевизоров в конце 1980-х гг. оказалась совершенно бесполезными для приема целого ряда программ, и так далее. То есть не надо изобретать велосипед и пытаться решать то, чего решать не надо путем.

Единственное, что я добавлю: американцы в 1970–1980-х гг. всерьез пытались рассматривать и даже в чем-то копировать нашу практику планирования, то, чем занимались, теоретическими разработками ученые, Канторович и другие, которые предлагали вот эту систему индикативного планирования экономики. Американцы это реализовали, но не в виде вот этом уродливом под названием госплан.

Тамара Шорникова: Константин Николаевич, у меня вот такая мысль: а может быть, просто люди соскучились по результатам, скучают по ним действительно, вспоминают их? Условно, все же вот эти нацпроекты – это же действительно что-то устремленное в космос, 2030-е гг. и дальше, и так далее. Понятия, которыми оперируют эти нацпроекты, тоже, в общем-то, такие, «перегнать и обогнать экономику», «3% роста» и так далее, и так далее. А если те же самые нацпроекты, большие цели разбить пошагово на короткие, понятные промежутки и условно за те же 5 лет мы выйдем на показатели вот по такому-то объему, я не знаю, производства курицы, потому что нам на внутреннем рынке столько нужно, мы за следующие 5 лет сами будем собирать машины и никаких там китайских деталей не будет? Люди будут видеть, что это реализуется, будет ощущение стабильности, и будет понимание, что мы чего-то там планируем и мы добиваемся, страна добивается. Не когда-то там, в непонятном году чего-то там мы достигнем.

Константин Корищенко: Ну, во-первых, надо ответить на вопрос, он был в тексте, в выступлении телезрителя вот только что перед нами, Сергей по-моему, он сказал: а если у вас эти планы не будут выполняться и производство этой курицы или чего бы то ни было еще будет для компании убыточно, кто будет компенсировать соответствующие потери? То есть на самом деле запланировать можно все что угодно, но любой план...

Тамара Шорникова: Менее амбициозные, может быть, эти планы ставить?

Константин Корищенко: Подождите, дослушайте. Любой план должен быть оплачен деньгами. В Советском Союзе Госплан не только планировал показатели, но и раздавал квоты. Посмотрите советские фильмы, одной из наиболее типичных, так сказать, профессий был такой пробивной человек, который ездил по главкам и министерствам, выбивал фонды или менял показатели плана.

Иван Князев: Снабженец такой.

Константин Корищенко: Снабженец, да, вот. И на самом деле в Советском Союзе тоже был свой рынок. Если мы сегодня имеем рынок, на котором товары предлагаются и покупаются, то в Советском Союзе был рынок согласований: вы должны были обойти пятьдесят кабинетов и согласовать с этими людьми, бюрократами, выделение вам такого-то лимита, установление такого-то показателя и так далее. И этот рынок был совершенно непрозрачный и намного хуже.

Иван Князев: И очень сильно коррумпирован.

Константин Корищенко: А он везде так. Поэтому на самом деле, понимаете, как говорят, демократия очень плохой механизм, но все остальные еще хуже, точно так же рынок совершенно не идеальный механизм установления баланса, но все остальные еще хуже, вот. Поэтому здесь не об этом идет речь, речь идет совсем о другом.

Во-первых, давайте о национальных проектах. ООН в 2015 году сформировала цели до 2030 года устойчивого развития, и цели наших проектов национальных во многом повторяют оттуда. И вы не поверите, наше статистическое управление ежегодно отчитывается, там огромнейшая таблица, где, сколько и какая цель достигнута. Любой неленивый человек может заглянуть туда и увидеть, другое дело, когда это все греет.

А вопрос заключается в том, что есть определенные показатели располагаемой заработной платы, располагаемых доходов, уровня занятости и так далее, инфляции, и все эти показатели люди ощущают в своей практической жизни. Поэтому вопрос заключается в том, каким механизмом, каким способом мы можем сделать так, чтобы люди почувствовали, что их доходы растут, что они могут сегодня купить себе на один пакет молока больше, чем они покупали вчера. И это отнюдь не национальные проекты, это отнюдь не глобальные цели, это как раз то, что реализуется теми компаниями, которые находятся вокруг вас и которые обеспечивают ваши повседневные нужды, которые сегодня на самом деле малый и средний бизнес испытывает всем известные проблемы.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Константин Корищенко, доктор экономических наук, был с нами на связи, профессор РАНХиГС.

Тамара Шорникова: Да. Прямо сейчас будем обсуждать переобучение предпенсионеров. Если вы не можете найти работу, расскажите, что делаете для этого.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Плюсы и минусы государственного планирования экономики обсуждаем с экспертами в день 100-летия госплана