Рынок просит кирпича

Гости
Дмитрий Котровский
эксперт в сфере строительства, генеральный директор компании «Инвестиционные технологии»
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ

Марианна Ожерельева: Мы продолжаем. Песок и щебень проверят правоохранительные органы. «Рост цен является угрозой номер один для строительной отрасли», – об этом заявил вице-премьер Марат Хуснуллин. Он написал обращение в органы, чтобы они разобрались с формированием цен. Вице-премьер считает, что причин для двойного удорожания нет, а все дело в сговоре производителей.

Ранее Марат Хуснуллин заявлял, что при дальнейшем росте цен на строительные материалы на 15–20% придется даже сокращать уже запущенные строительные программы. Не исключено и частичное регулирование цен государством, однако пока никаких решений не принято.

Александр Денисов: За год в два раза выросли цены на арматуру, продукцию металлопроката, строительный песок, уже упомянутый, щебень. На 30–40% подорожали цемент, кирпич, бетон, утеплитель. Ну и заодно – квадратные метры и инфраструктурные национальные проекты. А их немало. Как Хуснуллин докладывал президенту, сегодня в работе 103 тысячи федеральных и региональных контрактов на строительные работы.

Их судьбу и судьбу наших квадратных метров мы обсудим с Дмитрием Михайловичем Котровским, экспертом в сфере строительства, генеральным директором компании «Инвестиционные технологии». Дмитрий Михайлович, добрый вечер.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Дмитрий Котровский: Добрый вечер, добрый вечер.

Александр Денисов: Дмитрий Михайлович, с другой стороны, на том же совещании, на Госсовете, где и обсуждалась эта проблема с ценами, Марат Хуснуллин привел такие данные: на 43% больше у нас было возведено жилья по сравнению с прошлым годом, и других объектов – инфраструктурных, инженерных. Если мы взглянем на все остальное на рынке, то как будто у нас все другое не дорожает.

Нас что интересует – конкретный результат или вот эти частности? У нас что-то дешевело в других сферах? Вот мы так прицепились к этому песку и щебню. Да, дорожает, но нас что интересует.

Дмитрий Котровский: Ну, нас интересует все. Обычно человека интересует то, что он тратит ежедневно в своих каких-то бытовых потребностях, то есть ходит в магазин и смотрит на цены в магазине. Вот что его интересует. Стройка, понятное дело, интересует. Строительные материалы, которые, безусловно, дорожают.

На самом деле мне кажется, что это какое-то дежавю, потому что когда проблема касалась металла год назад, то тогда тоже собирались подключать все силовые органы, чтобы определить все-таки, кто там виноват и какой там сговор.

Дело в том, что если вы посмотрите на сегодняшний день официальные реестры, например, тот же самый СПАРК, то количество юридических лиц, которые у нас были в 2019-м, 2020-м и 2021-м году, к сожалению, оно незначительно увеличилось. То есть на рынке не появилось дополнительных предприятий, которые производят те же самые строительные материалы.

А вот что касается объектов и запросов, в том числе национальных, которые лежат в плоскости национальных проектов, то чем больше у вас спрос на определенные товары и виды услуг, тем больше, соответственно, вероятность того, что эти товары и виды услуг будут дорожать. Вот здесь у вас спрос увеличивается, а количество компаний, которые занимаются производством, оно примерно остается на том же самом уровне.

Александр Денисов: Дмитрий Михайлович, подводя итог такой предварительный, можем ли мы сказать, что вот эти жалобы на удорожание – это все равно что жалобы Деду Морозу? Ну что толку-то? Вот эта арматура… Тогда к арматуре прицепились, совершенно правильно. Сейчас – к щебню, к песку. Ну и что в результате-то? Все равно спрос высокий. Мы покупаем эти квадратные метры. Их же для кого строят? Для нас. И что от этих жалоб?

Дмитрий Котровский: Ну понимаете, в чем дело? Тогда пытались найти с металлом крайних – никого не нашли. ФАС работала, работала, но, в общем, крайних не нашли. Посчитали, что, в общем-то, это конъюнктура международная была, связанная с этим. Плюс, в общем-то, некоторое такое затишье на рынке пандемии. И то же самое касается сейчас и щебня с песком. Это абсолютно однородная проблема. Она не только российская, она носит международный характер.

В данном случае государство должно было понимать для себя, что если оно наращивает объемы строительства, оно должно было сначала подготовить базу, а после вносить предложения по тем объемам строительства, гражданского строительства квадратных метров, которое мы на сегодняшний день наблюдаем. Это социальные объекты, это мостостроение, дороги, жилье и так далее.

Чудес не бывает. Здесь можно и финскому Санта-Клаусу, конечно, жаловаться, кому угодно, в том числе и Деду Морозу, но чудес не бывает. Это объективные экономические законы, они работают абсолютно всегда, при разных условиях. И неважно – госпланирование это или это рыночная экономика. Так бывает, и мы столкнулись с этой проблемой.

Марианна Ожерельева: Ну подождите, подождите. Все же обсуждают причины. Почему так? Вот смотрите: трубы выросли за год на 130%, кирпич – на 90%. Ранее древесину считали тоже. Почему? Нашли причину: потому что Китай и Евросоюз закупали российскую древесину, российским производителям было выгоднее, безусловно, ее экспортировать, там ценник выше. Нашли причину. Металл – тоже. Уже поплатятся некоторые, оштрафованы семь компаний, ФАС уже обратила на них внимание свое пристальное.

Идем дальше, смотрите. Может быть, и с кирпичом тоже что-то не так? Может быть, мы тоже его много экспортируем в ту же Белоруссию, например? Может быть, отечественные производители нашли сегодня точки сбыта, и для них это выгоднее? А не только потому, что у нас… Сколько? 103 проекта инфраструктурных, как мы обозначали ранее.

Александр Денисов: 103 тысячи.

Марианна Ожерельева: 103 тысячи по стране. Может быть, все-таки вопрос не только в этом балансе, что тут выросло, а тут как бы не хватает? Может быть, есть еще какие-то другие причины? Невыгодно просто здесь продавать?

Дмитрий Котровский: Еще раз подчеркну: для того чтобы удовлетворили рынок, вы должны обладать мощностями, которые коррелируют, то есть тождественны тем запросам рынка, которые на сегодняшний день существуют. Просто так нарастить объемы производственные невозможно. Для этого предприниматель должен получить земельный участок, на котором он должен построить здание или сооружение, в котором он будет производить строительные материалы. Получить кредиты, которые на сегодняшний день дорожают, потому что Центральный банк увеличивает ключевую ставку. В январе мы с вами увидим эту ставку еще где-то… в общем, примерно 10%, скорее всего, она будет уже в следующий месяц будущего года.

Это все по совокупности влияет в конечном итоге на поведение производителя, который выстраивает очередь за продуктом и, чтобы урегулировать эту очередь, занимается ценообразованием. Это абсолютно нормальные вещи. То же самое как правительство Москвы попросило всех агрегаторов такси к Новому году не офигевать стоимостью проезда. Это просьба правительства. Как отреагируют агрегаторы – это будет совершенно другая история, в зависимости от того, насколько пассажиропоток вырастет.

Александр Денисов: Хорошо. А если бы вас попросили не офигевать, Дмитрий? Если бы вас лично попросили не офигевать, то как бы отреагировал строительный рынок?

Марианна Ожерельева: Пошли бы на поводу?

Дмитрий Котровский: В данном случае существует Гражданский кодекс и Конституция Российской Федерации. И любой бизнес работает ради одного – на вложенные средства в основное производство получить максимальную прибыль. Так прописано. Бизнес ничего не нарушает в данном случае. И этика – это, к сожалению, очень такой слабый аргумент для того, чтобы с бизнесом разговаривать на одном языке.

Еще один пример вам приведу. Когда субсидировали ипотечную ставку, практически все экспертное сообщество предупреждало: чем больше вы дадите возможностей населению получить… взамен на спрос получить возможность приобретения квадратных метров, вы увидите, что рост цены будет неизбежным. Что мы в том числе и наблюдали.

Поэтому когда мы говорим о том, что было затишье в период пандемии, когда были возможности продавать задорого за рубеж, в том числе и повышение ключевой ставки, совместные кредиты, которые получает бизнес, и то, что на рынке появилось огромное количество спроса, если мы говорим сейчас о жилье, то это по совокупности – малая тех факторов, которые повлияли в конечном итоге на то, что мы сейчас с вами обсуждаем.

Александр Денисов: Дмитрий, вы сняли с языка этот пример с субсидированием государства. Государство могло, имело ведь право с вас взамен потребовать: «Мы вам помогаем, субсидируем, поэтому вы делаете скидку»?

Дмитрий Котровский: Совершенно верно. Так же как и я, и мои коллеги, мы в этот момент говорили о том, что, действительно, если стройке нужно было помочь, если нужно было помочь девелоперам, то в состоянии Правительству зафиксировать ценообразование на том этапе, на котором они посчитали бы это нужным. Но дело в том, что проектное финансирование дает не государство, а проектное финансирование дает банковский сектор.

И вот здесь, к сожалению, банковский сектор был заинтересован в том, чтобы застройщики продавали быстро и продавали дорого. Тем самым банкиры возвращают себе не только тело кредита быстро, который они выдают в рамках проектного финансирования, но и процентную ставку, которая работает по данному кредиту. И это такой, в общем-то, не прямой разговор с бизнесом. Это круглый стол, за которым сидит не только представитель бизнеса, а и регулятор, и банк, и контроль и надзор. Вот этого не было сделано. В результате мы получили то, что получили.

Александр Денисов: Дмитрий, все-таки еще важный момент. Банки тут не исключительно личные деньги вкладывали. Государство им компенсировало как раз вот эту льготную ставку, шестипроцентную, оно добавляло. Поэтому опять же оно имело право требовать от всех участников вашего круглого стола, о котором вы говорите. То есть что – оно не потребовало?

Дмитрий Котровский: Ну, основные игроки, которые проектным финансированием занимались, – это банки с максимальной долей государства, то есть 51%. Поэтому здесь, в общем-то, надо понимать, что если банки были в чем-то заинтересованы, понятно, что они декларируют в данном случае интерес государства, потому что государство в пакете акций этих банков, в общем-то, имеет решающий голос. Это, по сути, одно и то же.

Александр Денисов: Спасибо.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Александр Денисов: Дмитрий Котровский, эксперт в сфере строительства, был у нас на связи.

Наш следующий собеседник – Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.

Владимир Владимирович, нам шеф-редактор Игорь сказал, что вы чрезвычайно заинтересованно наблюдали ту беседу. Владимир Владимирович, ключевые моменты дискуссии: имеет ли государство право требовать что-то от рынка, раз оно помогает рынку? Вот начнем с этого момента. И почему не потребовало держать цены, предоставлять скидку, ну не знаю, хотя бы в тех же инфраструктурных проектах?

Владимир Карачаровский: Ну конечно, имеет право требовать. Вопрос ведь, как всегда в механизмах инфорсмента: каким образом требовать? Конечно, требовать имеет право.

Нет, я абсолютно согласен, что… Понимаете, когда огромные инвестиции, госрасходы по нацпроектам – ну, 2 триллиона рублей за 2021 год – вдруг попадают на монополизированный рынок, где картельный сговор, то, естественно, ничего, кроме роста цен, ожидать не приходится. Я с этим согласен. И это, кстати, большая опасность. И государство, я уверен, это понимает.

Когда госрасходы падают на конкурентный рынок – это действительно экономику заставляет развиваться. А когда такие госрасходы падают на рынок, который подвержен картелизации, то это приводит только к росту цен.

Александр Денисов: А вы так уверенно говорите про картели. Убеждены, что так оно и есть?

Владимир Карачаровский: Ну послушайте, если мы говорим о сырьевых отраслях, грубо говоря, крупных собственников можно пересчитать буквально. И крупных холдинговых структур тоже очень небольшое количество.

Понятно, я не имею права говорить, есть ли там сговор или нет, с этим должен разобраться ФАС. Но то, что этот сговор теоретически возможен – это просто очевидно, так же как и в других, любых сырьевых отраслях, потому что это рынки с несколькими компаниями, обладающими огромной рыночной властью.

Поэтому политика госрасходов, действительно, должна сначала подготовить рынок. Я повторяю свою излюбленную мысль. Либо вообще госрасходы должны только внутри госсектора оставаться, никаких госконтрактов не должно быть с бизнесом. Либо рынки должны быть подготовленными, то есть они должны быть конкурентными.

Что касается того, имеет ли право требовать. Вы знаете, я вот слушал… Да, действительно, сложно, естественно, регулировать цены по всей цепочке. Мы же не можем на металлургов наложить ограничения, разобраться с кирпичом, а там еще масса всплывет смежников, которые тоже что-то поставляют, тоже на всякий случай повысили цены. Так это надо по всей цепочке разбираться. Понятно, что это невозможно.

Но! Что значит «требовать»? И что значит «этика»? Я когда слушал, я просто вспомнил пример. Смотрите, как на Западе очень серьезно и жестко разбираются с такими вещами. Microsoft, конец 90-х – начало 2000-х годов. Она ничего особенного не сделала. Это была компания с огромной рыночной властью. Помните дело против Microsoft? Да, она потом выиграла апелляцию, но какие штрафы на нее наложили? Билл Гейтс фактически должность исполнительного директора оставил. И до сих пор эта компания контролируется. И сама Microsoft теперь, так сказать, участвует так или иначе в регулировании этого рынка.

Вы понимаете, как серьезно на Западе с этим разбираются? И мы так должны разбираться. Не просто говорить об этике и требовать, а именно так серьезно разбираться. Опять же, дело за ФАС, за антимонопольной службой. Но я уверен, ну просто очевидно, что здесь…

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а хочет ли кто-то разбираться? Вот вопрос. Про металлопрокат, про все эти строительные цены спрашивали на одном из форумов Максима Решетникова. И он сказал: «Извините, а мы живем в какой парадигме? Рыночной? Рыночной». Силуанов, когда в Думе зашла речь тоже про регулирование цен, он сказал: «Ну извините, мы по правилам ВТО». Володин аж взвился со стула под потолок! Он сказал: «С какой стати они нам санкции накладывают, а мы сейчас будем еще чтить правила ВТО?»

Так кто будет предъявлять претензии, если так рассуждают, Владимир Владимирович?

Владимир Карачаровский: Совершенно верно. Только, смотрите, я думаю, проблема-то здесь не в ВТО. Да, я тоже не понимаю, почему, если нас обкладывают санкциями со всех сторон, нарушая правила ВТО, мы пытаемся их правилам следовать. Да, я тоже этого не понимаю. Здесь я с вами абсолютно согласен. Но я уверен: даже если мы не были бы в ВТО, проблема та же самая была бы, потому что проблема состоит в сверхмонополизации сырьевых отраслей. Вот в чем проблема состоит.

И если говорить о строительстве в частности, то здесь очень важный момент другой: рынок не может побороть вот это желание производителей повысить цены. Ну ведь как? Я согласен, конечно, огромный спрос – почему бы цены не повысить? Но вообще можно ответить… Повышение цен – это проще всего. А можно ответить расширением производственных мощностей, расширением предложения. Почему бы так не ответить на вопрос? Потому что выгодно и просто делать за счет повышения цен.

Ну а почему в данном случае, в частности в строительстве, рынок не блокирует вот эти попытки фактически бесконтрольного повышения цен? У меня есть гипотеза на этот счет. Ну посмотрите рынок новостроек, например, если мы уж о строительстве говорим. Там 60–70% – это ипотечные кредиты, 60–70% спроса, по крайней мере по Москве если смотреть. Я думаю, по России в целом примерно так же. То есть на 60% – это кредиты.

Если квартира дорожает на миллион и человек собирается ее покупать живыми деньгами, сбережениями, которые у него есть, то тогда, если квартира подорожала на миллион, он отказывается от покупки. И если все такого рода покупатели отказываются от покупок – ну, соответственно, падает спрос. И по всей цепочке идет сигнал: цены рынок как бы должен перестроить, потому что спрос теряется.

А что происходит, когда у нас больше половины спроса – это ипотечные кредиты? На миллион квартира подорожала. Смежники повысили цены. Девелоперы и строители, может быть, даже повысили, допустим, в точности по себестоимости, даже ничего себе не взяли. Допустим, так.

Но что происходит? Тот, кто покупает квартиру в кредит, думает: «Ага, ну на миллион квартира выросла в цене. Но мне же нужно решать жилищную проблему». Я мыслю как? Допустим, у человека ипотека на 20 лет, у кого-то на 30 лет и так далее, если молодой, я не знаю… Ну, на 25, на 15, на 30 лет. То есть огромные сроки! И подорожание на миллион.

Это приводит просто… Как человек размышляет? Ну, зависит от структуры кредита. Приводит, например, к увеличению аннуитетного платежа на 3–7 тысяч рублей в месяц. Если человек неплохо зарабатывает, он думает: «Да нет, я потяну». И приобретает эту квартиру по повышенной цене, хотя это плюс миллион. Ему-то кажется, что для него это небольшой проигрыш. Квартира есть, он счастлив. А это – прибавка всего лишь несколько тысяч к аннуитетному платежу. И поэтому рынок не реагирует, он не сдерживает цены, потому что это ипотечный рынок. И это всего лишь прибавка небольшая или более-менее к месячному аннуитетному платежу.

Соответственно, как будто бы все довольны. Металлурги повысили цены, строители повысили цены. И купили у них продукцию по повышенной цене. И банки довольны, потому что им платят проценты. И вроде бы даже доволен тот, кто покупатель, потому что он квартиру приобрел, и у него большой кредит с рассрочкой на 30 лет. Но на самом-то деле в долговую долгосрочную ловушку за счет всего этого попадает именно покупатель. Просто когда кредит, то это не так чувствуется. Это прибавка к аннуитетному платежу, которая для человека, который ну относительно неплохо зарабатывает, может казаться не очень высокой.

Понимаете, вот если бы рынок не был ипотечным, то такого бы, как сейчас, не происходило. Люди бы просто отказывались, и все. А с кредитами они берут, потому что ответственность, задолженность размазывается на много лет, и кажется: ну, пусть повысят – все равно купят. Вот вам и происходит повышение цен. Вот другая причина роста цен на все – и на металлы, и на кирпич, и на песок. Ну, потому что все покупают в любом случае – за счет того, что кредит размазывает этот долг для покупателя. Но все равно проигрывает-то покупатель – он, как я уже говорил, в долгосрочную ловушку попадает.

Вот такие дела. Поэтому нужно заниматься тем, чтобы повышать доходы населения. Мы опять к этому приходим. Чтобы люди могли с минимальными кредитами решать, например, свои жилищные проблемы, раз о строительном рынке мы сегодня говорим, с минимальными кредитами. Тогда у нас и реальные располагаемые доходы перестанут падать. А они же падают в том числе и потому, что у нас закредитованность растет. И цены не будут так расти.

Марианна Ожерельева: Спасибо, Владимир, спасибо большое. На связи с нами был Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.

Ну что же, цены действительно растут. Надо ли останавливать? Это очень важный вопрос. Потому что вот тебе рынок, а вот тебе государственное регулирование.

Александр Денисов: Спасибо. После новостей вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)