С энергетикой порядок

Гости
Леонид Крутаков
политолог, доцент Финансового университета при Правительстве РФ
Игорь Юшков
ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности

Константин Чуриков: Итак, в Москве сегодня стартовал Российский энергетический форум «Российской энергетической недели» — такое официальное название. На этом мероприятии выступил Президент страны Владимир Путин. Ну и вот заявление, которое, в общем-то, обращает на себя внимание; многие обратили внимание на то, что сказал глава государства, что запасы энергоресурсов в Российской Федерации носят неограниченный, планетарный характер. Также глава государства много говорил о том вот, почему случился энергокризис. В Европе, по его словам, рост цен на газ в Евросоюзе — это все-таки следствие дефицита электроэнергии, а не наоборот. То есть все-таки сначала был дефицит электроэнергии, а потом скакнули цены на газ. Все, что сейчас обсуждается, попросим прокомментировать нашего эксперта.

Оксана Галькевич: Попросим прокомментировать эксперта? Давай, может быть, покажем цифры на самом деле по расчетам Росгеологии, чего у нас и сколько и на сколько лет.

Константин Чуриков: Угу.

Оксана Галькевич: По оценкам Росгеологии, друзья, газа нам хватит на 70 лет, а нефти на 30. Министр природных ресурсов и экологии Александр Козлов привел такой прогноз: 100 и 60 лет соответственно. То есть, видите, оценки могут расходиться. Глава Газпрома Миллер напоминает, что у России самые большие ресурсы в мире. Проблем с сырьем, он подтверждает оценку Президента, не будет в течение как минимум века. Запасы есть еще в Северном Ледовитом океане. Там более сложная добыча, но тем не менее. Считается океан самым молодым, а начальные углеводородные ресурсы оцениваются как минимум в 90 миллиардов, как максимум — 250.

Константин Чуриков: Все-таки сейчас в эфир приглашаем Игоря Юшкова — ведущий эксперт фонда национальной энергетической безопасности, эксперт Финансового университета. Игорь Валерьевич, здравствуйте!

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Игорь Юшков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Что имел в виду Президент, когда сказал, что запасы энергоресурсов носят неограниченный, планетарный характер?

Игорь Юшков: Ну тут имеется в виду, что у нас довольно дифференцированный энергобаланс, то есть у нас есть нефть, газ и уголь, и гидроэнергетика, и даже потенциал есть для строительства новой гидростанции, и плюс если мы... если такая потребность возникнет, можно развивать ВИЭ, то есть в России тоже условий для этого очень много. И ветряков можно ставить сколько угодно, и солнечные панели. Может быть, вот как раз это он имел в виду. Ну и плюс там можно добавить, что у нас углеводородов именно: нефти, газа и угля — действительно очень много, и скорее мир придумает какой-то другой источник энергии, чем они закончатся. Как говорил министр нефти Саудовской Аравии в свое время, «каменный век закончился не оттого, что закончились камни, так же нефтяной закончится не оттого, что нефть закончится».

Оксана Галькевич: А вот интересно...

Игорь Юшков: В этом плане на нефтяной век нам хватит.

Оксана Галькевич: Игорь Валерьевич, а какие-то вот соображения: на самом деле переход на что может произойти на следующем этапе? С камней на нефть и газ, условно говоря, а с нефти и газа на что?

Игорь Юшков: Ну вот здесь как раз и ведутся дискуссии, потому что европейцы, например, всех уверяют, что это обязательно ВИЭ в современном виде, то есть солнечная энергетика, ветряная энергетика, там приливы-отливы и так далее.

Оксана Галькевич: Угу.

Игорь Юшков: Но как мы видим, что есть там свои минусы. Вот, например, 2021 год как раз — почему он стал такой кризисный, о чем говорит тот же Владимир Путин, почему с электричества все началось? А потому что ветряки просели. В 2021 году значительно меньше дали ветряные электростанции электроэнергии, чем в предыдущие годы, и вот с этого как раз все и началось. Европейцы бросились заменять чем-то ветряки, по сути, захотели увеличить газовую генерацию, оказалось, что газа тоже мало, потому что весь газ уходит в Азию, потому что там цены выше, а свои европейские компании, которые добывают газ, они запугивали уже много лет тем, что газ скоро не нужен будет, поэтому не надо вкладывать туда деньги, поэтому там очень сильно падает добыча.

Оксана Галькевич: Я правильно понимаю, что, собственно, ветряки просели потому, что не надуло, ну просто погода изменилась, да? Какая-то неподходящая?

Игорь Юшков: Да. В том плане странно, что европейцы прямо так с религиозной фанатичностью верят в ВИЭ, что вот-вот какая-то произойдет еще и техническая революция, как они нам постоянно обещают, и Солнце будет светить круглые сутки. Но, как мы видим, этого не происходит, и, надо признать, что у ВИЭ тоже есть свои минусы.

Оксана Галькевич: Угу.

Игорь Юшков: Вот, пожалуйста, ветряки меньше работают. Но просто потому что ветра меньше, и ничего ты с этим не сделаешь. И надо обращаться к другим источникам энергии. А европейцы как раз-таки были уверены, что этого не произойдет, и не резервировали возобновляемую энергетику традиционной, и вот, пожалуйста.

Константин Чуриков: Игорь Валерьевич, вот это очень удивляет. Это у нас принято хвалить Европу, и мы часто тоже этому стокгольмскому синдрому все поддаемся, да? А почему так получилось, у них что, специалистов нет? Я не знаю, то есть...

Оксана Галькевич: Опыта госплана у них нет, Костя!

Константин Чуриков: Опыта госплана, да. Ну как, нет, у них, кстати, с госпланом там все нормально, да. Еврокомиссия заседает.

Игорь Юшков: Здесь уже, по сути, такая некая большая вера в возобновляемую энергетику, что надо ее строить больше и больше, и, нас самом деле, даже сейчас, когда еще даже отопительный сезон не начался, они страдают от сверхвысоких цен фактически на любые источники энергии. Дальше, может быть, и будет хуже, когда отопительный сезон начнется. И то, когда говорят, в общем-то, а что делать дальше, чтобы этого не произошло? Европейцы отвечают: надо еще больше ВИЭ настроить, и вот тогда все будет замечательно. И в прошлом году в Техасе был блэкаут. Тоже полностью отключилась электроэнергия в целом штате, и тоже сказали: надо еще больше настроить возобновляемой энергетики, то есть в этом плане это действительно какая-то фанатичная вера в них. Ну и понятно, потому что европейцы хотят в целом свою экономику перестроить на возобновляемую энергетику, чтобы производители товаров в Европе получили преимущество. Потому что с других производителей, которые используют топливную энергетику, они собираются брать углеродный налог. Поэтому это только часть некоей большой такой климатической идеи, которую европейцы продвигают в разных отраслях.

Оксана Галькевич: Игорь Валерьевич, ну я понимаю, что сейчас вот ситуация с газом такова, что взлетел он до небес, побил все возможные рекорды, но тем не менее, если вернуться в какие-то, я не знаю, среднестатистические, так скажем, времена, и сравнить цены на энергию, которая получена от возобновляемых источников энергии и вот этих вот традиционных там, газ, нефть и все прочее. Что дороже, что доступнее? Вот потому что в нашей стране от возобновляемых источников энергии — она пока слишком дорогая, вот насколько я знаю, да? А что в Европе — неужели это дешевле, что, вот вы говорите, они на это ставку так делают активно?

Игорь Юшков: Ну, здесь как раз в нормальных условиях, если мы берем континентальную Европу, то все равно, традиционные источники энергии будут дешевле, но при нормальной стоимости, то есть в районе 250-ти — 350 долларов на 1000 кубов, например. Конечно, газовая электростанция будет выигрывать экономически у возобновляемой. Но европейцы как раз-таки субсидируют де-факто ВИЭ за счет газовой, угольной генерации. То есть они постоянно забирают электроэнергии, выкупают у ветряков, например, и солнечных панелей. А у газовой нет, вот только когда нужно, когда дополнительный спрос есть. То есть они намеренно дискредитируют газовую генерацию, а потом говорят, что она менее эффективна. Поэтому нет, пока еще...

Оксана Галькевич: Убыток получается! Ну не в убыток, но, имеется в виду, за счет каких-то дополнительных расходов?

Игорь Юшков: Как правило, ВИЭ берут дополнительный тариф, то есть, условно говоря, у них киловатт покупают там за 100 рублей, а у газовой электростанции — за 50. Вот вам и субсидирование. То есть всегда идет повышенный тариф. А ее так и называют — зеленый тариф. И во всех странах всегда это было именно так. Только за счет субсидий они, в общем-то, и развивались, ВИЭ.

Оксана Галькевич: Интересно.

Константин Чуриков: Сегодня Президент сказал, что Россия ставит цель выйти, значит, на углеродную нейтральность к 2060-му году. А к 2050-му она, по-моему, составит 79%. Вот 79% или 100% от чего? То есть что мы подразумеваем под этой углеродной нейтральностью? И почему к 2060-му году?

Игорь Юшков: Ну, как правило, подразумевается период от 1991-го года, потому что все международные договоры... Как раз в них везде прописано было и в Киотском протоколе, и в Парижском глобальном соглашении, что вы должны сокращать выбросы от уровня 1991-го года. Поэтому, по всей видимости, речь идет об этом. Здесь, правда, есть небольшая разница: вот европейцы, когда говорят про декарбонизацию, то есть вообще к 2050-му году собираются отказаться от использования ископаемых источников энергии, вообще их не сжигать. И Россия, и Китай, и множество других стран говорят об углеродной нейтральности. То есть мы будем сжигать их, но столько, сколько выбросов мы будем делать парникового газа, мы столько же будем улавливать и производить захоронения. Либо будем, соответственно, наращивать лесной фонд, который улавливает парниковые газы.

Константин Чуриков: А не получится ли ровно то, что вот получается уже сейчас, когда страны, добровольно отказываясь там от заполнения своих газовых хранилищ, нефтехранилищ, фактически, ну, как сказать, они от этого теряют, они вынуждены за это платить потом еще дороже и большую цену. Да. То есть Европа станет таким зеленым оазисом, где все прекрасно и цветет, но покупать электроэнергию, газ, нефть они будут у все той же России за большие деньги.

Игорь Юшков: Ну, формально они вот как раз к 2050-му году вообще не хотят, по крайней мере, ни у кого ничего покупать, и даже свое употреблять не собираются. Но это вопрос еще, смогут ли они достигнуть этих целей, потому что это крайне тяжело, и уже сейчас они отстают по инвестициям. То есть надо огромные инвестиции в развитие этой возобновляемой энергетики. И всегда, в общем-то, будет риск подобных блэкаутов, как сейчас. То есть все, электричество где-то отключилось, где-то замерзают. Вон в Германии сняли ролик, как соорудить домашнюю печку из цветочного горшка — как раз-таки на случай отключения отопления. Поэтому это рисковая очень история, но если уже европейцы хотят — пожалуйста, пусть попробуют. Но вопрос денег, опять же: в какой-то момент потребители могут сказать: «Нет! Мы уже не хотим этого. Зеленая планета — это хорошо, но мы как-то еще и есть хотим». То есть кто за все это будет платить? Вот европейцы никогда об этом не говорят, что потребитель обычный в итоге заплатит за весь этот энергопереход.

Константин Чуриков: Я уже не помню, кто говорил, но фанатизм всегда опасен. Вот если с фанатизмом, то добра не жди. А нам что даст вот эта углеродная нейтральность...

Оксана Галькевич: Доходы.

Константин Чуриков: …к 2060-му году?

Оксана Галькевич: Как минимум лесной фонд нам удастся нарастить.

Константин Чуриков: Подожди.

Игорь Юшков: Ну мы говорим. Мы подписали, в общем-то, Парижское соглашение, ратифицировали его. Там есть определенные цели, сколько мы должны сократить выбросов парниковых газов. Ну и для нас это очень важно с точки зрения экспорта. То есть европейцы придумали такую модель, что они у всех производителей будут отслеживать углеродный след. То есть сколько было выбросов парниковых газов сделано, когда выпускали, ну не знаю там, тонну железа, тонну стали. И, соответственно, когда ты ввозишь ее на территорию Евросоюза, ты должен будешь заплатить в соответствии с этим углеродным следом углеродный налог. И России выгодна как раз декарбонизация с точки зрения того, чтобы наши товары, которые поступают на международный рынок, как можно меньше имели тот самый углеродный налог, чтобы наши компании меньше платили.

Константин Чуриков: Игорь Валерьевич, а вы сами в это верите как эксперт? Вот честно, ну если так, не читать какие-то мантры, а просто?.. Это вот так можно честно посчитать или это просто будут брать от балды, извините за выражение?

Игорь Юшков: Ну, европейцы вообще открыто говорят, что вот мы сколько сами делаем этих парниковых выбросов, мы так на остальных и будем делать. И хоть вы супергениальную технологию выплавки стали сделайте, мы все равно вам насчитаем столько, сколько у нас на заводе это происходит. Поэтому в этом плане, конечно, европейцы исключительно для себя эту всю историю делают, потому что они-то не будут платить углеродный налог, потому что у них-то ВИЭ. Они просто меняют систему международной торговли. И сейчас все меньше мы слышим про спасение планеты, все больше мы слышим про то, как надо деньги платить. В связи с этим углеродным финансированием, там зеленое финансирование уже придумано, отдельно зеленое климатическое право. И эта история будет и дальше раскручиваться именно как экономическая. Ведь дальше мы увидим изменение системы международной торговли.

Оксана Галькевич: Слушайте, Игорь Валерьевич, а мы тут настроили этих газопроводов, мы отбить-то их успеем хотя бы до полного перехода?

Игорь Юшков: Ну в целом, да. Потому что мы построили-то их не так уж и много. И контракты долгосрочные есть. И Европа, в общем-то, довольно долго еще будет потреблять природный газ. Не факт, что они к 50-му году откажутся от ископаемых источников энергии. Но в целом европейцы еще говорят о том, что они дальше будут, как систему хранения энергии, использовать водород. Из метана, того самого газа, который мы продаем, как раз-таки и делают водород. Они там, правда, разными способами стараются его делать, но признают, что им нужно будет импортировать водород в определенный момент. Поэтому пожалуйста, будем гнать в Европу либо газ и там делать водород из него, либо здесь делать водород и поставлять им уже водород.

Оксана Галькевич: Давайте делать здесь водород, это будет что-то с добавленной стоимостью, я правильно понимаю? Это то, о чем Чубайс, кстати, говорил, о перспективах нашей водородной экономики.

Игорь Юшков: Ну, в целом да.

Оксана Галькевич: Да?

Игорь Юшков: То есть мы можем любые виды водорода делать. Из метана сделаем, получится там голубой водород, из возобновляемых источников зеленый. Из электричества от атомных станций — желтый. То есть европейцы сами придумали эту цветовую дифференциацию штанов.

Оксана Галькевич: Штанов, да-да-да.

Игорь Юшков: И соответственно, да. Если хотите, мы будем вам это поставлять.

Константин Чуриков: Спасибо большое вам.

Оксана Галькевич: Спасибо, очень интересно, да.

Константин Чуриков: Спасибо. Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергобезопасности, эксперт Финансового университета.

Томская область нам пишет, видимо все-таки там достигнута хоть какая-то углеродная нейтральность. «В Сибири деревни топятся дровами, без газа, люди живут». Ну дрова, конечно, это плохо, но без газа, видишь, это хорошо, с точки зрения Европы. Ульяновск, вот прям наблюдаем резкий подъем патриотизма: «Слава богу, что я в России родился, вырос и живу, люблю свою страну, все любим свою страну, а сейчас особенно еще и ценим». Потому что мы-то с электричеством.

Оксана Галькевич: Да-а. Леонид Крутаков, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве России. У нас еще один эксперт сейчас на связи. Здравствуйте, Леонид Викторович.

Леонид Крутаков: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Леонид Викторович, мы вот сейчас слушали как раз Игоря Юшкова, по поводу того, как в Европе сделали такую резкую ставку. А не опасно это с точки зрения как раз вот политической? Потому что это здорово, конечно, верить во все хорошее и не верить во все плохое, но рано или поздно все те же самые люди, которые сегодня митингуют там в Европе по поводу вакцинации, они выйдут и скажут: «Слушайте, дайте тепло, дайте свет, дайте газ».

Леонид Крутаков: Ну и дают. И тепло, и газ пока. Надо говорить, мне кажется, о политическом. Предыдущий эксперт говорил о том, что меняются правила игры, то есть он назвал это правилами торговли, но на самом деле это меняется политическая конфигурация, контрактное право — все меняется. Меняются способы расчетов, меняется договорное право, все меняется. То есть фактически политическим путем ломают тот рынок, о котором нам рассказывали долгое время.

Константин Чуриков: Это я понял, Леонид Викторович, просто, скажем так, они не бояться людей, своих собственных граждан?

Леонид Крутаков: Да боятся. Не, ну боятся — все боятся. Социальная ситуация, социальная обстановка для политиков, по крайней мере для политических систем национальных, — это, конечно, ключевой механизм и ориентир для принятия решений. Дело в том, что произошла раскоординация проектов. То есть они рассчитывали на одно, а получили другое. Когда принимали правила и третий энергопакет, когда развивали зеленую энергетику, она действительно в Европе самый большой процент в энергобалансе. Но, это и в прогнозах МЭА говорится, и в программах Международного Энергетического Агентства, что восстановляемые источники энергии не могут быть эффективными в плане подачи, то есть с соблюдением режимов и параметров напряжения, силы тока… Ну, необходимых технических, до того, как они не займут 50% во всем энергобалансе, только тогда можно говорить о возможности балансировать эти показатели. А до этого момента единственные энергоносители, которые могут обеспечивать технические показатели — это углеводороды.

Оксана Галькевич: Леонид Викторович? Я вот хотела спросить.

Леонид Крутаков: Да, говорите, говорите.

Оксана Галькевич: Вопрос такой, вот вы политолог. Вот если говорить о внутренней и внешней политике, если свести вот эти два фронта. Вот интересно, только что наш предыдущий эксперт сказал, что (вы уже прокомментировали, но тем не менее): «Меняются правила торговли, организации этих процессов, они делают все для себя», — там такая фраза прозвучала. А это правильно, что они делают все для себя, а мы получается — для них? Я почему говорю, потому что смотрите, может быть, это и не много газопроводов мы построили, но они такие прям мощные, их несколько, они дорогостоящие, а страна еще до конца не газифицирована, люди еще топятся дровами. Подбросила я вам дровишек?

Леонид Крутаков: Очень правильный вопрос. Во-первых, существующую инфраструктуру газопроводов нельзя использовать для водорода, потому что это принципиально иной носитель, принципиально по-иному ведет себя металл. Водородное окисление, во-первых, взрывоопасно, в отличие от кислородного, и понятно, что, она просто непригодна, надо строить новую, если мы собираемся экспортировать водород. То, что говорите вы, совершенно правильно. Правила меняют политические, то есть меняет Евросоюз, а мы это воспринимаем как некую данность, объективную реальность. Ну условно, как там идет шторм или ураган на Россию, и мы должны сейчас подстроиться под него. Ребята, это политика, ничего другого. Если вы хотите играть в игру с Евросоюзом, в его игру, и подстраиваться под него, тогда признайте это откровенно и готовьтесь к тому, что вас обложат дополнительным налогом. Потому что, понимаете, проблема-то в чем еще, металл невозможно выплавить без угля без коксующего, первоначальный из руды. Его можно делать без углеводородов и угля, только когда ты металлолома плавишь с помощью электрических печей.

Константин Чуриков: Ну понятно, что, не разбив яйца, не приготовишь яичницу, а с другой стороны…

Леонид Крутаков: Да, понятно. И Европа не откажется от товаров, то есть если вы собираетесь платить налог — платите, Европа… Кто-то должен делать колоши, кто-то должен плавить металл, кто-то должен все, все что использует Европа, даже те же подгузники делать.

Константин Чуриков: Но с другой стороны, Леонид Викторович, было бы глупо, мне кажется, не протянуть туда нитку Северного потока 2, просто потому, что там какие-то девочки начали выступать на каких-то конференциях и говорить, что мир должен быть зеленым. Ведь сейчас такая ситуация, что нет да и придется подкормиться из этой трубы.

Леонид Крутаков: Не будет «зеленого мира», не изменится, понимаете… Физических объемов использования энергии невозможно. Речь идет о ее более эффективном использовании. Все зеленая энергетика построена на более эффективном использовании существующих энергопотоков и ресурсов. То, что было в Советском Союзе, решалось с помощью единой энергетической системы, когда перебрасывались энергетические потоки с Дальнего востока в европейскую часть в зависимости от времени...

Оксана Галькевич: Вот только они перебрасывались внутри страны, Леонид Викторович. Мой вопрос-то был как раз в том, кто нам то страну газифицирует и обеспечит энергией доступной. И мальчиков, Костя, и девочек, кстати, хватит вот этого сексизма-шовинизма.

Леонид Крутаков: А теперь Европа станет глобальным регулятором, который собирается диктовать условия всем поставщикам. Хотите попасть на европейский рынок — вот, выполняйте условия.

Константин Чуриков: Да. Спасибо Леонид Викторович.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Леонид Крутаков, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

Просто мне уже надоело говорить постоянно про Грету Тунберг, я использовал синоним.

Мы вернемся к вам через 25, 26, 27 минут. Будем говорить…

Оксана Галькевич: …О новых правилах, которые нам Минобрнауки оформил в такой свод. О том, как защитить себя, школу, учебное заведение от стрелков. Последнее время, да…

Константин Чуриков: Тем более сегодня у московской школы тоже стреляли.

Оксана Галькевич: Поймали, да. 15-летний ребенок, кстати.

Константин Чуриков: Уходим на новости.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как правильно использовать ресурсы? И когда произойдёт энергопереход?