Проблемы пожилых: что для них делает, а чего не делает государство и общество?

Проблемы пожилых: что для них делает, а чего не делает государство и общество?
Стоматология: вам бесплатно или хорошо?
Стоматология не по зубам. Наркоманы выходного дня. Переходим на российское ПО: что будет с рынком электроники?
Никита Кричевский: Людям нужно осознание того, что в них заинтересованы, что им помогут, если что
Юрий Мельников: Дешёвые энергоресурсы невыгодно экономить
Александр Хуруджи: Предприниматели не должны бояться ошибаться. А риски надо страховать
Инвестиции в российский бизнес. На примере производства холодильных витрин в городе Орёл
Максим Руссо: Дети на заказ с желаемыми свойствами – мы хотим спортсмена или мы хотим математика – это разве что через полвека станет возможно
«Взял кредит на зубы». Откуда такие цены в стоматологии? И станет ли в поликлиниках меньше зубных кабинетов?
Почему «голливудская улыбка» так дорого стоит, и как жители регионов находят деньги на лечение зубов?
Реальные цифры: ваши поправки в Конституцию
Гости
Анастасия Лазибная
руководитель и основатель проекта «Баба-Деда»
Олег Чернозуб
руководитель Отдела мониторинговых исследований ВЦИОМ

Константин Чуриков: 21:09 точное московское время, это программа «Отражение», и в этом последнем часе сегодняшнего эфира говорим о категории 60+, о людях в возрасте. Что у нас для них сегодня делает государство? Вот недавно с помпой в стране отмечали День пожилого человека, очень много было сообщений, кто где что сделал на уровне власти. А как на самом деле сегодня живется в России пожилым? Давайте подумаем.

Оксана Галькевич: Ну вот, кстати, на эту тему недавно ВЦИОМ опубликовал свой опрос: 75%, то есть большинство, сказали, что наше государство уделяет мало внимания пожилым, 22% опрошенных придерживаются обратной точки зрения.

Константин Чуриков: Кто эти люди?

Оксана Галькевич: Среди них больше всего граждан в возрасте от 18 до 34, вот в таком диапазоне.

Константин Чуриков: Вырастут, состарятся, узнают.

Вот сегодня днем наши коллеги уже начали обсуждать эту тему, и выяснилось, что во многом вот это недостаточное внимание со стороны государства обусловлено в том числе и нашими законами. Вот что конкретно сказала социолог Ольга Аникеева.

Ольга Аникеева: У нас нет в законе определения социальной защиты. Есть закон 1995 года, прописанный применительно к инвалидам, а вообще социальная защита даже в Конституции не прописана, нигде ничего нет. Критериев нет конкретных, условий нет, поэтому мы не можем сказать, у нас пожилое население защищено или не защищено, у нас нет критериев. Две проблемы были, есть сейчас и останутся, наверное, на ближайшее время – это малообеспеченность и здоровье, две самые болезненные проблемы. По поводу малообеспеченности заявление наших руководителей о том, что теперь можно пожилых убрать из разряда малообеспеченных, потому что мы выравняли пенсии, МРОТ и минимальный уровень жизни… Ну давайте мы уберем оттуда коммуналку, лекарства, и у нас получится 200 рублей в день, давайте поживем на эти 200 рублей.

Оксана Галькевич: Итак, года – это богатство? Вот продолжаем обсуждение этой темы, друзья, с вами вместе в прямом эфире, звоните нам и пишите, телефоны для связи всегда указаны у вас на экранах, это совершенно бесплатно.

Ну а в студии у нас сегодня Анастасия Лазибная, руководитель и основатель проекта для старшего поколения «Баба-Деда», – здравствуйте, Анастасия.

Анастасия Лазибная: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ, – Олег Леонидович, добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Вот мы уже цитировали знаменитую песню Вахтанга Кикабидзе, там еще была такая строчка «Шепчу «спасибо» я годам». Ladies first, с вас начнем. Анастасия, как вы думаете, государству многие пожилые люди готовы сказать сегодня «спасибо» в нашей стране?

Анастасия Лазибная: Я уверена, что нет. Это очень простой ответ на самом деле, но он, возможно, требует объяснения.

Константин Чуриков: Да.

Анастасия Лазибная: У нас… Мы сегодня, я так понимаю, поговорим о результатах опроса…

Оксана Галькевич: В том числе.

Константин Чуриков: Вообще о жизни пожилого человека.

Анастасия Лазибная: Вообще о жизни поговорим. Но у нас есть одна вещь, о которой тоже нужно упомянуть, – у нас огромная недоинформированность людей о том, что они могут получить от государства, как это получить и что вообще для них делается. И в этом тоже есть большая проблема, потому что все результаты опросов – это в первую очередь также о восприятии людей, о том, как они видят, что для делается или не делается. Если до них не доносить информацию, они не знают о том, что для них делает государство.

Оксана Галькевич: Ну а государство ведь и должно доносить эту информацию?

Анастасия Лазибная: Ну в теории да.

Оксана Галькевич: Ну а почему бы на практике этим не заняться? Что мешает?

Анастасия Лазибная: Я вот только за все общественные проекты, социально-значимые проекты. Говорят о том, что информированность должна быть выше, чем она сейчас, и собственно, государство, на самом деле вкладывая огромные средства в новые госпрограммы, тоже должно быть заинтересовано в том, чтобы…

Оксана Галькевич: Анастасия, а о чем вообще в принципе идет речь? В первую очередь не знают о чем важном? Вот перечислите нам, потому что не совсем понятно, в общих словах.

Анастасия Лазибная: Вы знаете, о многом. Ну, например, люди не знают, как получать натуральные льготы, как получать бесплатные лекарства, что делать, если их не дают. Это большая проблема. Сейчас у нас идут параллельно программы по переобучению людей, по приобретению новых профессий…

Константин Чуриков: По всей стране, не только в Москве?

Анастасия Лазибная: Не только в Москве. Многие работодатели об этом тоже не знают, и в этом тоже большая проблема. Потому что, например, мы проводили также опросы работодателей, знают ли они что-то о господдержке, которая для них существует, они не знают. Например, 40% просто не знают ни о чем, это тоже большая проблема, они не могут воспользоваться теми госпрограммами, которые есть.

Константин Чуриков: Олег Леонидович, но в обществе, судя по опросу ВЦИОМ, сейчас мы еще один такой сюжет покажем. Нужна ли материальная поддержка старикам со стороны родственников? Тут мнения разделились: 43% говорят, что нужна, 41% говорит, что не нужна. Это как понять?

Олег Чернозуб: Ну это так нужно понять. Я бы разделил еще более глубоко вот эти данные.

Константин Чуриков: Да.

Олег Чернозуб: Отметив, что по результатам нашего опроса получилось, можно сказать, отчасти даже неожиданно и для нас самих, что поддержание связей, контактов, встречи и телефонные звонки молодежи со старшим поколением, даже если оно живет на другом конце города, такого, как Москва, в другом городе, они находятся на достаточно высоком уровне. То есть действительно молодежь продолжает контактировать со своим старшим поколением, и не только контактировать, беседуя, навещая их, что тоже очень важно, но и помогая, это с одной стороны.

С другой стороны, действительно вы правы в том смысле, что, по данным нашего опроса, 3/4 считают, что поддержка со стороны государства могла бы быть и больше. Но тут очень важный вопрос, здесь вот тоже очень уместно звучала идея, что это ведь срез общественного сознания, совершенно не факт, что это общественное сознание достаточно адекватно, полно отражает то, что есть на самом деле.

Константин Чуриков: Богатых пенсионеров у нас больше, чем это отражается в медийном пространстве?

Олег Чернозуб: Во-первых, да.

Константин Чуриков: Так.

Олег Чернозуб: У нас достаточно много обеспеченных пенсионеров, но они, естественно, не попадают в фокус внимания общества, потому что, конечно, проблемные места, скажем так, узкие, еще не «расшитые», по естественным законам жанра оказываются на виду. Но я бы хотел здесь, возвращаясь к нашим согражданам, считающим, что помощь могла бы быть и больше, обратиться к опыту, к историческому опыту нашей страны.

Константин Чуриков: Так.

Олег Чернозуб: Вот сразу после гражданской войны, наверное, старшее поколение точно знает, молодежи давайте расскажем, в нашей замечательной большевистской партии развернулась так называемая дискуссия о профсоюзах. О чем шла речь? Речь шла о том, что вот, значит, большевики от имени пролетариата захватили власть в стране, победили в гражданской войне, и при этом, после того как пролетариат в лице его авангарда, коммунистической партии, победил, оказалось, что надо продолжать ходить на работу, что продолжают штрафовать, если пришел пьяный, значит, могут выгнать с работы, если…

Константин Чуриков: …опять-таки пришел пьяный.

Олег Чернозуб: …опоздал. То есть пролетариат победил, а никакого послабления нет. И вот, соответственно, была так называемая рабочая оппозиция, которая сказала: друзья, раз пролетариат победил, значит, должны быть созданы условия, когда всем хорошо прямо сейчас и сразу.

Значит, о чем я говорю? Я говорю о том, что даже если власти в широком смысле этого слова, общество в целом стараются какие-то проблемы решить, всегда не то что возникает, всегда остается вопрос, а в какой мере мы те ресурсы, которые сейчас есть… Знаете, даже в Интернете есть известный мем «лучше бы раздали пенсионерам».

Оксана Галькевич: Ага.

Олег Чернозуб: Ну, например, закупили новое вооружение, лучше бы раздали пенсионерам; построили Крымский мост – лучше бы раздали пенсионерам. То есть где та грань направления ресурсов страны и общества на какие-то общезначимые проекты и поддержку каждого конкретного человека в отдельности. Вот это очень не маловажный вопрос, и я здесь согласен опять-таки с прозвучавшей у нас здесь мыслью, что разъяснение не только тех программ, которые есть и которые существуют, но и разъяснение тех полезных для всех, в том числе и для пенсионеров, проектов, которые реализуются в нашей стране, разъяснительная работа в этом направлении у нас поставлена из рук вон плохо. Приведу простейший пример из современной, собственного опыта уже не страны, а своего личного.

Константин Чуриков: Так.

Олег Чернозуб: Вот у меня есть замечательный пенсионер, моя мама, ей 80 с лишним лет, дай бог ей здоровья. Возникла необходимость подвезти мне на другой конец Москвы документ, за которым я не мог метнуться, что называется. И довольно пожилой человек, вооружившись 4G-связью, существующей у нас в Москве повсеместно, смартфоном, который позволил проложить, и приложением Яндекс, которое позволило проложить оптимальный маршрут, и самое главное оптимизированными по итогам 2-летней программы маршрутами общественного транспорта с единственной пересадкой, практически пересек всю Москву и привез мне нужный документ.

Вот это все – Интернет-связь, телефоны, оптимизированный общественный транспорт, который, кстати, едет быстрее легковой машины, с единственной пересадкой на всю Москву – было использовано пожилым человеком, хотя адресовалось (я закончу) не конкретно ему, а всему обществу в целом.

Константин Чуриков: Это замечательно и здорово, но, согласитесь, это происходит в Москве.

Олег Чернозуб: Нет-нет-нет, дорогие коллеги. Вот я, значит, по роду своей деятельности постоянно разъезжаю по всей стране, и я могу сказать, что да, безусловно, естественно, есть депрессивные города, в частности, отдельную проблему составляют моногорода у нас, это правда. Но ситуация, когда запускаются новые автобусные линии, ремонтируются эти несчастные тротуары, пешеходные переходы, знаки…

Кстати говоря, отдельная проблема: вот у нас, значит, уважаемый иерарх рассказывал, что рождаемость не такая, как хотелось бы, в предыдущем часе, – но у вас ведь и смертность резко упала, в частности, потому что власти просто по-человечески разметили всю страну.

Константин Чуриков: Только не говорите, что у нас, значит, снизилась естественная убыль населения при этом.

Олег Чернозуб: Нет, у нас продолжительность жизни увеличилась, это факт.

Константин Чуриков: Ну то есть в отчете очень красиво, но нам сообщает Татьяна Голикова, говорит о том, что нас стало за сколько, получается, за полугодие на несколько сотен тысяч человек меньше.

Олег Чернозуб: Нет, так нельзя, коллеги, это цифры, цифрами я владею, так нельзя оценивать эти цифры.

Оксана Галькевич: Ага.

Олег Чернозуб: Сейчас, естественно, уходит, ну как сказать, в лучший мир то поколение, которое в большом количестве родилось после войны. Сейчас, соответственно, приходит вот в эту фазу предпенсионную, вступает поколение, близкое к моему. То есть здесь вот эти вот колебания рождаемости послевоенной могут приводить к тому, что стало больше тех, кто, значит, по естественным причинам покинул нас, присоединился к большинству, или стало меньше. Речь не об этом, точнее это не показатель.

Константин Чуриков: Ага.

Олег Чернозуб: Показатель – это действительно продолжительность жизни при рождении.

Константин Чуриков: Ожидаемая продолжительность жизни этого младенчика, дай бог ему здоровья и долгих лет, да?

Олег Чернозуб: Да, это важно.

Константин Чуриков: Вот что с ним будет, непонятно.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем…

Олег Чернозуб: Если у нас мало родителей, то даже при высокой продолжительности жизни у нас будет мало родившихся, вот о чем я хотел сказать.

Константин Чуриков: Я вообще тогда не понял, что у нас так паникует и правительство наше, и наши зрители.

Оксана Галькевич: Посмотрим, выслушаем, какое настроение у нашего зрителя из Орловской области. Павел, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Тут как раз идет речь «Мои года – мое богатство».

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Я как бывший работник дворца культуры, который развалили, в общем-то, разломали, дворец культуры радиолампового завода, а в последующем я ваш был коллега, ушел на пенсию из ГТРК «Орел».

Константин Чуриков: О, прекрасно.

Зритель: То есть новости выдавал и так далее. Наблюдаю, значит, за дворцами, у меня была, значит…, с тем направлением, которое Владимир Владимирович Путин с приоритетом государственного и общественного мышления, ну я в интернате воспитывался. И вот когда уже стал культработником, у меня задача была охватить все возрастные категории.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: И бо́льшая часть у меня возникала к пожилым людям, то есть кому за 30, дворец культуры организовал...

Константин Чуриков: Оксана, я уже пожилой, не знаю, как ты.

Зритель: Это было во многих дворцах культуры. Сейчас у нас в Орле дворец культуры разломан, дворец железнодорожника не работает, дворец профсоюзов тоже не работает.

Константин Чуриков: Сходить некуда? Вы хотите сказать, что вот пенсионеру, человеку в возрасте некуда податься, что ли?

Зритель: Да-да.

Оксана Галькевич: А интересы у человека разнообразные, да.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Я, кстати, предлагаю... Нам наш зритель предложил на самом деле интересную мысль, у нас есть, чем ее проиллюстрировать, Костя. Он говорит о том, что, слушайте, некуда сходить, нечем заняться, а это не означает, что жизнь закончилась в определенном возрасте.

Вот смотрите, у нас есть история из Челябинской области, там пенсионер собирает деньги на свою мечту, так скажем, он собирает деньги на новый компьютер. Каждый день он сидит на улице в центральном районе города и просит о помощи прохожих.

Константин Чуриков: Василий Киселев всю жизнь увлекается кино и собирает книги, газеты и журналы об искусстве, их у пенсионера десятки тысяч. Он мечтает создать собственный Интернет-сайт, чтобы поделиться уникальной коллекцией. Но старый компьютер Василия Николаевича работает слишком медленно.

Василий Киселев: Я всю жизнь привык безвозмездно читать лекции, проводить беседы. Я никогда… Я сколько помогал театрам, телевидению, фильмы давал, информацию давал, я все это делал безвозмездно, киноаукционы проводил, киновикторины, панорамы. Это моя жизнь, я без этого не могу.

Александр Соколов: Я считаю, что то, что он на технику просит, это его такой творческий посыл идет. То есть он понимает, что с хорошим компьютером ему будет легче и фильмы смотреть, и скачивать тем же самым способом. Поэтому я считаю, что для творчества необходим компьютер.

Оксана Галькевич: Ну вот как правильно его понимают в основном молодые люди, творческий человек. В день Василию Николаевичу удается собрать почти 500 рублей, помогают в основном молодые люди. Он уже накопил чуть больше 8 тысяч, а компьютер хочет купить тысяч хотя бы за 30. Дорогая техника потому что.

Константин Чуриков: Получается, что вот вы совершенно правы, Олег Леонидович, действительно насыщенная жизнь у наших пенсионеров.

Оксана Галькевич: Возможностей мало для этой жизни.

Константин Чуриков: А у меня вопрос к вам обоим: вообще это нормально, что пенсионер просит подаяние фактически на компьютер, не знаю, на гаджет? Он должен иметь возможность купить себе компьютер, если ему это надо, мобильный телефон? Как вы считаете?

Оксана Галькевич: Хотя бы сэкономить что-то, отложить какие-то сбережения, чтобы накопить эту сумму?

Анастасия Лазибная: Вы знаете, вы очень мне сегодня задаете простые вопросы, я безумно благодарна. Конечно, это ненормально, это очевидный ответ, так не должно быть, люди не должны просить на улице на что-то. Другое дело, что вот у нас так получается очень часто. И здесь вопрос действительно того, что часто общество может скорее помочь человеку, чем государство. Это не значит, что это правильно, у нас пока так происходит. Здесь вопрос к каждому человеку, что мы можем сделать для другого, готовы ли мы сделать что-то для другого.

Оксана Галькевич: Анастасия, а почему мы все время… Знаете, мы как будто на качелях на каких-то, все вот баланс, какую-то середину в этой ситуации, в этой позиции никак не можем найти. Но государство никогда ведь не будет обеспечивать полностью все потребности, необходимости, общество ведь тоже всегда так или иначе будет участвовать, оно должно участвовать в жизни других людей, в том числе взрослого, старшего поколения? Мы должны помогать, это нормально. Нельзя говорить, что мы помогаем, потому что этого не делает государство.

Анастасия Лазибная: Это вообще на самом деле личный выбор каждого человека. Мне, например, как Анастасии, я сейчас не говорю как эксперт, мне близка позиция десятины, когда мы, каждый человек делает какой-то вклад в жизнь другого человека, помогая людям старшего возраста, сиротам или еще кому-то, не надеясь на государство. Это наш личный выбор. Другое дело, что, конечно, не у всех есть возможность так помогать, и здесь уже другой вопрос.

Оксана Галькевич: Но мы не оцениваем людей по их возможностям.

Анастасия Лазибная: Да.

Оксана Галькевич: Если помогает, то замечательно.

Анастасия Лазибная: Да, мы просто про личный выбор.

Константин Чуриков: Когда возникает вопрос…

Оксана Галькевич: Прости, я хотела Олега Леонидовича спросить. Олег Леонидович, вот та история из Челябинской области, которую мы показали, – в принципе у нас пенсионеры, я не знаю, вам какими категориями удобнее, средним, медианным по доходам, судить, способны сэкономить определенную сумму, чтобы накопить эти деньги на этот компьютер, а не сидеть на улице и вот так вот ждать, когда кто-то там подаст? Российский пенсионер способен?

Олег Чернозуб: Значит, я бы начал с того, что вообще история с уважаемым пенсионером из Челябинска выглядит, я бы сказал, мутновато. Значит, сидеть на улице, собирать по 10–20 рублей в условиях, когда в любой уважающей себя компании достаточно крупной ежегодно списываются десятки этих компьютеров, и договориться до того, чтобы из этих запчастей собрали ему достаточно работоспособный компьютер, если действительно он такой хороший, замечательный пенсионер, который занимается общественной деятельностью, он лекции читает и так далее, – это вообще вопрос, я не знаю, двух переговоров.

Константин Чуриков: Это вообще на раз-два, вот так вот, он придет, ему компьютер сразу спишут и дадут?

Олег Чернозуб: Нет, значит, нужно понять…

Оксана Галькевич: Договориться.

Олег Чернозуб: Первое, нужно понять, куда прийти, к кому обратиться, что про себя рассказать. То есть он уже рассказал замечательно федеральному каналу о том, что, вы знаете, я долго работаю общественником, у меня там миллионы газет, книги, я лекции читаю. Я из числа своих знакомых из этой отрасли сходу ну не десяток, 3–4 скажу, для кого не проблема подарить абсолютно работоспособный компьютер, но который уже не выдерживает никаких технических…

Константин Чуриков: В Москве, а это был Челябинск.

Олег Чернозуб: Слушайте, Челябинск – это огромный город.

Константин Чуриков: Ага.

Олег Чернозуб: Ну не может там такого быть, что там, пустыня, где нет компьютера?

Константин Чуриков: Нет, там не пустыня, просто там все равно другие возможности, нет?

Олег Чернозуб: Нет, уважаемые коллеги, я категорически не готов согласиться с точкой зрения такой, что, вы знаете, кроме Москвы нигде жизни нет, это первый момент.

Второй момент собственно к вашему вопросу. Значит, везде, во всем мире средняя обеспеченность пенсионеров такова, что у них не должно быть никаких выдающихся проблем, связанных с выживанием. Вот я приведу опять собственный, личный пример. Значит, мне какое-то время назад мой сын по обмену, гостил в Италии, из Италии, из Милана, Милан является северной столицей, крупнейший город, к нам приезжал, соответственно, чудесный итальянец, который рассказывал о том, что, вы знаете, у него пожилые родители, они готовятся выходить на пенсию. Родители выйдут на пенсию, они накопили за всю свою жизнь – и родители там приличные, один инженер, второй был гуманитарный, типа библиотекарь, гуманитарного плана человек – они за всю жизнь накопили денег на то, чтобы купить небольшой домик в глухой провинции совершенно…

Константин Чуриков: Так.

Олег Чернозуб: …потому что большую, действительно эффектную квартиру в центре Милана они будут сдавать, потому что иначе на итальянскую пенсию инженера и библиотекаря не выжить. И вот он сейчас, юный студент, размышляет, что он будет делать, потому что у него не будет квартиры, где он сейчас живет с родителями.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок зрителя, это Николай из Подмосковья. Здравствуйте, Николай.

Оксана Галькевич: Я думала, вы про себя, хотела сказать, что вы в принципе можете сдавать квартиру в Москве, проживая где-нибудь в провинции у нас.

Константин Чуриков: В Челябинске.

Оксана Галькевич: Может быть.

Олег Чернозуб: Абсолютно законная стратегия.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Нам звонит Николай. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Николай, смелее.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я пенсионер, бывший водитель международных перевозок, частенько слушаю ваши передачи. Мне очень неприятно слышать, когда кто-то диктует какие-то условия оттуда. Я бомж, моя семья меня выкинула, я уже третий год хожу по судам, пытаюсь себя восстановить, и у меня что-то ничего не получается, вот. И туда обращался, и сюда… Москалькова меня отправила по судам, сейчас второй раз мое дело рассматривается в Верховном суде…

Константин Чуриков: Вы лишились возможности где-то жить? У вас нет своего жилья, дети вас не согласны приютить, правильно я вас понимаю?

Зритель: Нет, дети предлагали, дочка предлагала: «Я тебя пропишу, но жить ты там не будешь».

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: Значит, мой телефон…

Константин Чуриков: Давайте сейчас не будем на всю страну ваш телефон называйте, вы это лучше назовете, скажете нашим редакторам, и мы попробуем каким-то образом в вашей истории разобраться, может быть, с Татьяной Москальковой соединить.

Оксана Галькевич: В общем, это тоже на самом деле такой говорящий пример, что пожилые люди очень часто становятся, оказываются в центре каких-то конфликтных ситуаций, лишаются жилья, накоплений, еще чего-то.

Анастасия Лазибная: И на самом деле это продолжение вот предыдущего примера. Мы не можем ждать от людей, что им всегда будут понятны пути решения их проблемы. Конечно, мы с вами в Москве знаем, как можно было бы поступить, обратиться в компанию, и возможно, они бы дали компьютер. Но человеку в регионе, где компаний меньше, бюджеты у компаний меньше, не всегда понятно, к кому приходить и куда звонить, это не так очевидно, поэтому…

Оксана Галькевич: Вы знаете, я вот честно вам скажу, даже, Олег Леонидович, справедливости ради, даже я вот поставила себя на место этого человека, я правда не знаю, как это сделать, – нет, правда, серьезно, я без всякой иронии.

Константин Чуриков: Вот эти, как вы сказали, «мутная история», «мутный старик»…

Олег Чернозуб: Он непрозрачный, хорошо.

Константин Чуриков: Этих «мутных», «непрозрачных» бабушек и дедушек, можем прогуляться по центру Москвы, пожалуйста, Старая Басманная, Спартаковская улица…, их очень много «непрозрачных».

Оксана Галькевич: Ну правда, я даже подумала, что…

Олег Чернозуб: «Непрозрачные» не в том смысле, что уважаемый участник, персонаж жулик, я не это имел в виду. Я имел в виду, что ситуация не вполне ясная и нетипичная.

Оксана Галькевич: Но вот даже если бы этот человек воспользовался электронной почтой, или вот я представляю, там в редакции раздается звонок, говорят: «Здравствуйте, вы знаете, я пенсионер, вот такая ситуация…»

Константин Чуриков: Вот нам позвонят: «Ребят, слушайте, компьютер…»

Оксана Галькевич: Да: «Мне нужен компьютер, у меня очень старый, вы не поможете? Может быть, вы там что-то списываете?» Мы бы что ему сказали? – «мужчина, да, мы вас услышали, спасибо большое». Ну а что здесь скажешь? Как? Поэтому, мне кажется, схема, которую вы предложили, она тоже не факт, что работающая.

Константин Чуриков: Нам звонит Воронеж, посмотрим, что в Воронеже. Здравствуйте, Татьяна.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер, ведущие, и добрый вечер, гости передачи. Спасибо вам за передачу. Я звоню из Воронежской области, я пенсионерка. Положением пенсионеров и своим личным, своих родственников, знакомых мы очень недовольны, в первую очередь размером пенсии. Она явно несправедливая. У нас пенсию просто украли. Вместе с пенсией у нас украли трудовые сбережения на сберкнижках. Мы копили их честным трудом…

Олег Чернозуб: Это правда.

Зритель: …своими трудовыми руками, своим образованием, своей головой. Верните, бессовестное государство, деньги хотя бы старшему поколению, которое уже уходит из жизни.

Такие мелочи. Городишко маленький, Борисоглебск, улица центральная, пройти по ней зимой невозможно, в снегу утопаешь, летом это битый асфальт, кочки, ямы, проросшие корни деревьев. Асфальт не перекладывался более 30 лет. Обращаться в нашу администрацию бесполезно. Обращаемся годами, уже 5 или 6 лет нам пишут ответы, что денег нет. Раз нет денег, уходите, пожалуйста, друзья, придут другие люди, которые найдут деньги и проложат такие нам тротуары, что не нужно будет старику вылезать на проезжую часть и идти под колесами машин.

Еще маленький пример – пандусы. О них много говорят, но они не всегда есть даже в аптеках. Или, например, заходишь в сберкассу, в какую-то аптеку, в магазин, табличка висит: «Осторожно, скользкие плитки». Да, действительно, на полу скользкие кафельные плитки, ходить невозможно. Вопрос нашей администрации, нашим строителям, которые принимали такие здания в эксплуатацию – зачем их принимали? Их не нужно принимать, а заставить сделать пол сразу такой, который должен быть безопасным…

Оксана Галькевич: Татьяна…

Константин Чуриков: Татьяна… Давай, Оксана, ты, потом я.

Зритель: Вопрос медицины. Медицина в нашем городишечке вся разрушена. Ждать очередь, например, к глазному врачу надо месяцами. За это время можно ослепнуть, потерять полностью зрение, но к врачу талон так и не дождешься.

Оксана Галькевич: Татьяна, вы знаете, я должна сказать, что очень многие проблемы, которые вы сейчас обозначили, ведь касаются не только пенсионеров вашего города Борисоглебска…

Зритель: Да-да, естественно, в пожилом возрасте…

Оксана Галькевич: Они касаются и других категорий населения.

Я хотела вас о чем спросить? Вы начали с того, что пенсия мала и несправедлива. Какая у вас пенсия и какой у вас стаж?

Зритель: У меня стаж большой, 39 лет.

Оксана Галькевич: Тридцать девять лет. И ваша пенсия?

Зритель: Пенсия 12 тысяч. Образование высшее. Я считаю эту пенсию несправедливой.

Константин Чуриков: Татьяна, на что хватает и на что не хватает вашей пенсии?

Зритель: Хватает заплатить ЖКХ, купить кое-какие простенькие лекарства, ну и продукты самые простые. В пожилом возрасте много заболеваний, например, диабет, язва желудка, еще какие-то вещи, нужна диета. Выдержать это невозможно. Пенсия должна быть в несколько раз выше.

Константин Чуриков: Дай бог вам здоровья. Спасибо, Татьяна, за ваш звонок.

У меня вопрос к вам, например, Олег Леонидович. Смотрите, а как так получилось? Вы говорите, что в любой пенсионной системе, в любом государстве пенсия – это чтобы, в общем, не шиковать. Но вот сейчас просто на память, вспомним стандарты вообще качества жизни Европейского статистического агентства, сейчас по памяти вам скажу: человек должен хотя бы через день питаться рыбой, мясом каждый день, у него должна быть машина, даже у пенсионера, стиральная машина, мобильный телефон, компьютер, он не должен быть исключен из социума, он должен себе иметь возможность позволить отпуск за пределами своего региона хотя бы 2 недели в году и он должен иметь возможность поддерживать в своем доме комфортную температуру, и также у него должны быть сбережения, то есть деньги на какие-то непредвиденные расходы. Если хотя бы 3-х из этих составляющих нет, он бедный, за чертой бедности.

И вот мы слышим этот звонок, вот мы вспоминаем о том, что у нас прожиточный минимум для пенсионера, сейчас в точности вам не скажу, это около 9 тысяч или даже меньше 9 тысяч в зависимости от региона. Вот это как?

Олег Чернозуб: Значит, первое. Те стандарты, которые вы сейчас перечислили, – это стандарты жизни всего нескольких в мире стран. Это не стандарты даже Евросоюза, там половина стран типа Румынии и так далее близко к этим стандартам не подходят, то есть это стандарты всего для нескольких стран в мире. Конечно, к сожалению, наша страна до этих стандартов на данный момент не дотягивает.

Но я бы хотел отметить, что очень правильно наш предыдущий собеседник поднял вопрос о сбережениях. Во всем мире доходы, материальное обеспечение пенсионеров основывается на в том или ином виде общественной пенсии и на собственных его сбережениях. Конечно, если бы те сбережения, которые… Это безобразие, то, что этот вопрос до сих пор не решен в полной мере, это тоже, на мой взгляд, вот тот упрек, который я с легким сердцем готов адресовать нашим властям. Этот вопрос давно уже пора решить; он решается, но в режиме, как сказать, шаг вперед, два шага назад. Значит, если бы те сбережения, которые у людей сохранялись, остались, такого бы дискомфорта, такого бы перекоса структуры наших пенсионеров в сторону недостаточно обеспеченных не было.

Я хотел бы на примере показать, как работает система сбережений в развитых странах. Значит, все мы с вами знаем, что, например, все южное побережье Испании застроено курортными городками, куда переезжает кто? Переезжают наши уважаемые пенсионеры из Великобритании. Они оставляют свои… Им за жизнь удалось заработать на домик или квартиру где-нибудь в Лондоне и в той или иной мере на маленький пусть даже домик на южном побережье Испании. Соответственно, никакой пенсии государственной для вот той жизни, которую вы нам сейчас рассказали, не хватит, поэтому они живут в скромном домике, на порядок более дешевом, на юге, на курортном, конечно, юге Испании, сдавая свою квартиру в Лондоне.

Я приведу опять-таки свой личный пример. Значит, у меня был знакомый, который, на минуточку, был главным инженером крупнейшей британской компании, не буду ее называть. Значит, у него была пенсия 4,5 тысячи фунтов (когда еще фунт был). И он сказал: «Ты знаешь, в Лондоне жить с этим некомфортно».

Константин Чуриков: Ну фунт до сих пор фунт, да.

Олег Чернозуб: В Лондоне жить некомфортно, он переехал в Турцию, то же самое, в курортный городок и жил в Турции, там я с ним и познакомился.

Оксана Галькевич: В Сочи пусть едет, зачем в Турцию?

Олег Чернозуб: Это следующий этап.

Оксана Галькевич: Следующий этап? Там дешевле, хотя не факт.

Мне кажется, еще один очень важный момент качества жизни в таком зрелом возрасте, вы знаете, – это возможность не просто не иметь сложностей с выживанием, как вы сказали, а не иметь сложностей с выживанием, если ты одинок. Естественно, надо понимать…

Константин Чуриков: Быть не одному.

Оксана Галькевич: Это жизнь, понимаете? Пока люди молоды, пока в среднем возрасте, они вместе; потом уходит один из супругов, человек остается один, и вот это страшно. Я хотела спросить вас, Анастасия, вот вы помогите очень многим пожилым людям, – много ли среди них людей, у которых есть семья своя, и много ли среди них одиноких? Кто преобладает, какая категория?

Анастасия Лазибная: Слушайте, вы знаете, у нас, например, на портале аудитория женская в основном, и мы точно знаем, что у многих есть эта проблема, они хотят найти себе партнера по жизни, и они не могут, они не понимают, где его искать, мужчины у нас как бы исчезают из таких общественных мест в силу разных причин…

Константин Чуриков: У нас продолжительность жизни только растет.

Анастасия Лазибная: Да…

Олег Чернозуб: Нет, у мужчин она продолжает оставаться меньше.

Константин Чуриков: Ага.

Анастасия Лазибная: И плюс мужчины не так часто, они ведут менее активный образ жизни, все-таки с этим сложно поспорить, правда, у нас женщины посещают разные места, имеют какой-то разнообразный досуг, мужчины в этом плане более консервативные, наверное.

Константин Чуриков: А где вот как раз эти женщины знакомятся с этими мужчинами, пытаются…?

Анастасия Лазибная: Так вот и вопрос, где они знакомятся с этими мужчинами.

Олег Чернозуб: На охоте и рыбалке надо знакомиться, вот там можно найти огромное количество мужчин…

Анастасия Лазибная: И это, кстати, другой момент.

Оксана Галькевич: …которые любят пожилых женщин, да, я правильно понимаю?

Олег Чернозуб: Ну мужчины пожилые.

Анастасия Лазибная: На самом деле очень интересная штука: мы опрашивали нашу женскую аудиторию, поддерживают ли они хобби, увеличения мужчин. Так вот около 40%, по-моему, не поддерживают. Да, это тоже такой момент, как вы будете знакомиться, если вы…

Оксана Галькевич: …не ходите на футбол, бабули?

Анастасия Лазибная: Ну грубо говоря, да.

Константин Чуриков: Вот, кстати, мы забыли об этом в разговоре с предыдущим гостем, с протоиереем.

Оксана Галькевич: Фанатский сектор ЦСКА.

Олег Чернозуб: Например.

Константин Чуриков: Галина нам звонит из Тульской области. Галина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие! Как приятно каждый день слушать вашу передачу!

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Я пенсионерка, причем, как вы говорите, одинокая. Но я хотела сказать, что мои года – это мое богатство. Когда я училась в школе, потом училась в среднем учебном заведении, потом в высшем учебном заведении, все это на дневном отделении, как говорится, в советское время это было престижно, это имело значение. Получалось, что я приходила на работу, меня уважали за то, что я получила образование, и благодаря своему профессионализму я получала и бо́льшую зарплату.

И когда в 1992 году, когда мне было 37 лет, рухнуло все и я осталась без работы, без зарплаты, и что теперь я имею? У меня пенсия и пособие, субсидия на оплату квартиры. Спасибо, дай бог здоровья моим родным, они мне помогают немножко, но они тоже не могут много, как все работающие на заводах люди. Так я хочу сказать, что вот когда я училась и получала образование, я чувствовала себя человеком, интеллектуально развитым, я уже уважала сама себя, меня уважали не только окружающие, я сама поняла свою самоценность.

А теперь мне вот в наше последующее время постсоветское и после этих наших преобразований либеральных доказывают, что я ничто, что я, когда училась, не платила какие-то нам подоходные налоги и что-то, поэтому за время обучения (9 лет) я не имею права получать пенсию. И что, это социальное государство? О ком оно заботится? Если я не могу купить лекарства, если мне не хватает на питание денег, я питаюсь кое-как.

И в результате получается, что нас от жизни нашей стараются отвадить, можно так сказать, чтобы мы не жили, чтобы мы не мешали им строить новые отношения с молодыми, чтобы молодые не знали того, что было хорошего у нас.

Константин Чуриков: Галина, скажите, вот вы говорите, что как раз вам очень народно, что вы могли себя реализовывать, свой интеллектуальный потенциал, знания полученные. Скажите, пожалуйста, вы сейчас могли бы, я не знаю, поделиться опытом, преподавать, что-то вести? У вас есть такое желание и есть ли такая возможность?

Зритель: Я могла бы преподавать, но я вам хочу сказать, что у меня нет такой возможности. Я живу в районном городе, и в результате мне сказали, что такой уровень профессионализма в моей специфике не нужен. И меня уволили в 58 лет.

Константин Чуриков: А что у вас за специальность, Галина? Где не нужен зашкаливающий…

Зритель: Музыкальная специальность.

Оксана Галькевич: Музыкальная не нужна? Странно.

Константин Чуриков: Подождите, на каком инструменте?

Зритель: Не нужна, да. Все уже, я прошла этот путь…

Константин Чуриков: Подождите, музыкальная специальность – класс какой? Вокал, я не знаю, фортепиано?

Зритель: Да, вокал, хоровое пение, это были этапы моего роста.

Константин Чуриков: Подождите, а как это не нужно? Ну неважно, в какой области, как так может быть?

Зритель: Ну вот так вот.

Оксана Галькевич: Вот так вот, значит.

Константин Чуриков: Подождите, Галина, вот вы смотрите телевизор, вот вы включаете ОТР, не знаю, другие каналы, и вот вам показывают проект «Активное долголетие», сегодня в парках 25 городов, значит, пожилые люди смогли пройти мастер-классы, вот, значит, компьютерный класс, вот мы обучаем пенсионеров и предпенсионеров. У вас этого в Туле даже близко нет, да?

Оксана Галькевич: Это не в Туле, это районный город Тульской области.

Константин Чуриков: Нет, это я понял, но я просто хочу сказать, то есть теоретически даже такой возможности у вас нет?

Зритель: Я пыталась это сделать, писала объявления в газету, приглашала любителей пения старинных русских романсов собраться – так меня обвинили в том, что я хочу заработать лишних денег, и прикрыли меня в администрации тогда.

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Ой, Галина, спасибо вам за вашу историю.

Зритель: Спасибо вам!

Оксана Галькевич: Анастасия, а как вот таким активным, прекрасным людям как-то свою творческую энергию, бьющую ключом, направить на благо соседей, друзей и так далее?

Константин Чуриков: Ну раз государству это не нужно.

Оксана Галькевич: Просто организовать людей вокруг себя.

Анастасия Лазибная: Ну, вы знаете, у меня есть пример, хороший пример, мы знаем несколько благотворительных фондов, которые запустили историю с малыми грантами как раз для активных людей, когда им дают сравнительно небольшие деньги на реализацию себя. Это могут быть, я не знаю, кружки по скандинавской ходьбе, кружки по пению, какое-то новое дело, какое-то движение в регионах. Таких конкурсов я знаю немного, но вот как минимум две организации их проводят, это людям помогает начать, то есть они видят, что их поддерживают, их даже поддерживают немного финансово, и для них это как бы такой небольшой трамплин.

Оксана Галькевич: Галина сказала, что ее в администрации завернули, маленький городок, она сказала, – у нас действительно боятся вот таких творческих, инициативных?

Анастасия Лазибная: Это очень странная история, теперь она уже для меня непрозрачная. Скорее всего, что-то на личностном уровне, мне даже сложно это комментировать.

Константин Чуриков: Если не поздно, редакторы могут взять телефон у Галины, если она еще на связи.

Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который устроили наши коллеги-корреспонденты в Чебоксарах, в Иркутске и в Самаре, спрашивали, как государство может помочь пенсионерам и помогает ли.

ОПРОС

Константин Чуриков: Пишут нам зрители активно. Москва: «Мои года – мое богатство? Пенсия 6 500, живешь и ждешь конца». Олег, наш Интернет-зритель, спрашивает: «Зачем вот этому человеку из Челябинска компьютер за 30 тысяч? Ему вполне для потребностей хватит и 15 тысяч». Белгород: «Реформа Гайдара в действии: оставить миллионов 40 населения, чтобы обслуживать трубу за миску супа». И еще Нижегородская область: «Мне 67 (мужчина пишет), найдите мне тетеньку любви обильную (в два слова), надоело одиночество».

Оксана Галькевич: Это не к нам, это вот к Анастасии, у нее многих таких клиентов, которые желают…

Анастасия Лазибная: Нет, у нас не сервис знакомств. Но я уверена, что…

Оксана Галькевич: А есть такие, кстати, сервисы, где… Сервис «Баба-Деда, познакомься», как-нибудь так?

Анастасия Лазибная: Такого сервиса быть не может, потому что наше название наше, пожалуйста, люди, не делайте «Баба-Деда: Знакомства», мы будем против.

Константин Чуриков: Нет, ну понятно, бренд, но в принципе, извините, потребность-то есть, вот, пожалуйста.

Анастасия Лазибная: Да, есть такие Интернет-сайты, действительно, разработчики уже понимают, что людей становится все больше и больше, у них есть потребности, поэтому такие сайты появляются.

Константин Чуриков: Звонок.

Оксана Галькевич: Звонок тоже у нас появился. Елена из Саратовской области. Елена, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Вы знаете, вы сейчас обсуждаете такой вопрос больной лично для меня. Я молодой пенсионер, я всего 2 года только на пенсии. И вот в Саратовской области не то что помогают как-то, льготы какие-то назначают, вернее добавляют пенсионерам, у нас их потихоньку-потихоньку все отменяют. Отменили присвоение звания «ветеран труда Саратовской области» за стаж большой. У меня 39 лет стажа в Саратовской области, никаких льгот я не имею.

Оплата квартиры 7 тысяч, пенсия 13. Пошла оформить субсидию, мне сказали: «Вам не положено». Проезд в транспорте мне не положен бесплатный, потому что у меня нет льготы, у меня нет статуса ветерана труда. Вот так вот нам помогают в Саратове. И чтобы оформить субсидию… Раньше было, значит, если у тебя выше твоего дохода оплата ЖКУ, 15% для пенсионеров, сейчас они ее увеличили до 20%.

Оксана Галькевич: И вы уже не укладываетесь, да?

Зритель: И я не укладываюсь никуда со своей пенсией в 13 тысяч. Зимой я плачу за квартиру 7 тысяч, и вот считайте, на что можно, как прожить на это. Хотелось бы, чтобы льготы для пенсионеров, хотя бы ветерана труда за большой стаж, хотя бы региональные присваивали.

Оксана Галькевич: А как же люди-то в итоге?

Зритель: Мы не могли в свое время, в 1990-е гг., получить какие-то там награды, чтобы за награды нам дали это звание, и то у нас… Мы прошли вот эти 1990-е гг., все работая, 2000-е гг., и стаж мы заработали по 39–40 лет, но ничего не заработали.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо за ваш звонок.

Зритель: Спасибо.

Константин Чуриков: Ну что, у нас уже мало времени остается…

Оксана Галькевич: Даже Олег Леонидович сказал «однако», потому что действительно…

Олег Чернозуб: Очень высокая оплата за квартиру. У меня есть знакомый пенсионер из Московской области, я думаю, что примерно схожие, там в разы меньше оплата за квартиру.

Константин Чуриков: Олег Леонидович, вот судя по контексту, вы рассказываете то об Испании, то об Италии. Вы в зарубежье, за рубежом часто видите наших российских пенсионеров путешествующих, или вы чаще видите европейских пенсионеров, которые вот на старости лет скопили да поехали, отдыхают?

Олег Чернозуб: Да-да, мы это уже обсуждали.

Константин Чуриков: Это о чем-то говорит?

Олег Чернозуб: Это говорит о том, что в нескольких странах в мире построена социально-политическая система, которая позволяет им, их пенсионерам жить побогаче.

Константин Чуриков: Ну что это за страны? Франция…

Олег Чернозуб: Экономически развитые страны, по-другому это…

Константин Чуриков: Франция, Германия…

Олег Чернозуб: …ядро капиталистической системы.

Константин Чуриков: …Скандинавия сюда же, наверное, не забудем Голландию, Германию, естественно, забыли…

Олег Чернозуб: Почему забыли?

Константин Чуриков: С югом Европы несколько сложнее, но тоже, в общем, все-таки…

Олег Чернозуб: Очень не однозначно с югом Европы.

Оксана Галькевич: Кстати, они не все обязательно едут за границу, но хотя бы передвигаются по своей стране. У нас, к сожалению, и по своей стране далеко не заедешь, нет возможности.

Константин Чуриков: И хотя бы не говорят, что им не хватает элементарно на еду. Ну а на отсутствие внимания наверняка жалуются многие.

Ну что же, спасибо всем участникам нашей беседы. Это, конечно, еще не все, не поблагодарим отдельно наших гостей. У нас в студии были Анастасия Лазибная, руководитель и основатель проекта для старшего поколения «Баба-Деда», и Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ.

Оксана Галькевич: Хотелось бы, чтобы как-то наше обсуждение, наши разговоры на эту тему становились как-то все больше, знаете, светлыми, чтобы больше оптимизма какого-то добавлялось, чтобы действительно без вопросительного знака в следующий раз появился заголовок на этой теме, определенно «Мои года – мое богатство».

Константин Чуриков: И хотя бы чтобы наш зритель 67 лет из Нижегородской области нашел тетеньку «любви обильную».

Оксана Галькевич: А это, кстати…

Константин Чуриков: Как минимум.

Оксана Галькевич: Желаем вам, да. Google в помощь или Яндекс.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски