С лопатой – в Москву

Гости
Ольга Чудиновских
заведующая лабораторией экономики народонаселения и демографии экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

Ксения Сакурова: Ну а мы начинаем обсуждать последние новости, последние события. Это самый насыщенный информационный час нашей программы, впереди четыре темы. Они будут меняться быстро, поэтому, если вам есть что сказать, позвонить и написать, не откладывайте это, делайте прямо сейчас и прямо в тот момент, когда у вас возникнут вопросы или комментарии. 5445, 8-800-222-00-14 – это все способы связи.

Виталий Млечин: Это далеко не все способы связи, но это главные способы связи, конечно.

Ксения Сакурова: Главные способы связи, да.

Виталий Млечин: Наш телефон прямого эфира и короткий номер для ваших SMS-сообщений.

Итак, мэр Москвы Сергей Собянин считает, что нужно сокращать число мигрантов, которые трудятся в сфере ЖКХ. «У нас на крупных городских коммунальных предприятиях мигрантов практически нет, они остались на уровне жилищных ГБУ, где много дворницкого труда, чернового и низкооплачиваемого, но и там, мне кажется, есть резерв, куда двигаться», – так сказал Собянин в интервью агентству «РИА Новости».

Ксения Сакурова: Мигрантов в столице планируют заменить на жителей российских регионов и самих москвичей. Для этого нужно поднимать зарплаты, считает мэр Москвы.

Виталий Млечин: Ну, так много ли в регионах найдется желающих, чтобы поехать в Москву и, соответственно, работать дворником или в сфере ЖКХ вообще, в целом, ну или на стройке, например? Давайте это обсудим. Что вы думаете по этому поводу? Еще раз напомним наши номера: 8-800-222-00-14 – бесплатный номер прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений.

Ксения Сакурова: Расскажите нам, если бы вам предложили достойную зарплату, поехали бы вы работать, например, в Москву дворником? Ну и достойная зарплата – это сколько?

Виталий Млечин: Да, совершенно верно.

Ксения Сакурова: Ну или, может быть, москвичи тоже поделятся, согласны ли они подрабатывать, как это раньше было, допустим, студенты очень часто этим занимались, и тоже за какие деньги. Напишите, позвоните, расскажите.

Виталий Млечин: Ну и, кстати, еще один важный вопрос – что для вас важнее, зарплата или престиж? Скажем, дворник у нас считается непрестижной профессией, ну вот, соответственно...

Ксения Сакурова: А если платить будут, как курьерам в Москве, а?

Виталий Млечин: Ха-ха.

Ксения Сакурова: Вы знаете, там хорошие зарплаты. В общем, позвоните, расскажите.

Виталий Млечин: Да, ответ на любой из этих вопросов нас очень интересует.

С нами на прямой связи сейчас по телефону Ольга Чудиновских, заведующая лабораторией экономики народонаселения и демографии экономического факультета МГУ. Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Ольга Чудиновских: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, вот эта идея о том, что мигрантов надо заменять на россиян, на граждан нашей страны, она обсуждается давно, не первый год. Но раньше как-то чаще звучала мысль о том, что, в общем, без мигрантов нам не обойтись. Но сейчас эта мысль как-то отошла по крайней мере на второй план как минимум. Как вы считаете, действительно вот теперь получится заменить мигрантов?

Ольга Чудиновских: Вы знаете, мне кажется, это сейчас такой происходит вброс в противовес тем высказываниям, которые звучали буквально до недавнего времени. Мы же слышали от тех же вице-мэров Москвы, что у нас дефицит в строительстве практически 40% достиг, что нам действительно не хватает мигрантов в сфере ЖКХ. По моим ощущениям, просто мэр Москвы решил немножко переломить этот тренд и предложить, как говорят, другое решение проблемы.

Насколько это реалистично... Ну, я пока очень сильно сомневаюсь. Во-первых, быстро это сделать не получится. Во-вторых, как вы совершенно правильно сказали, в регионах я не уверена, что есть избыток рабочей силы именно такого качества, которое нужно Москве, которая согласится бросить свои обжитые квартиры, дома и приехать в Москву на, в общем-то, не очень понятные условия. Ну и в-третьих, насколько я знаю, эта точка зрения, в общем, не разделяется и даже внутри Правительства Москвы, по крайней мере заместитель начальника Департамента строительства, в общем, очень осторожно на этот счет высказывался, когда то же предложение прозвучало в отношении замены россиянами мигрантов на московских стройках. Мне кажется, это такой больше пока риторический вопрос, чем какие-то практические действия за этим быстро последуют.

Ксения Сакурова: Ольга Сергеевна, вот что пишут наши зрители. Красноярский край: «Давно пора, в регионах безработица». Москва: «Нужно давать служебное жилье, как было в Советском Союзе, тогда приедут». И Пермский край то же самое: «Выдавать дворникам квартиры (в Москве), как было раньше, может, народ и потянется». То есть в принципе желающие-то хотя бы гипотетически есть, вопрос условий.

Ольга Чудиновских: Это правильно. Но тогда мы должны поставить крест на развитии самих регионов. Потому что безработица почему? Потому что регионы стагнируют, у нас действительно такая диспропорция, что жизнь кипит и развивается только в Москве, а регионы... Причем вы назвали крупные, старые российские города, а в регионах безработица и отсутствие каких-то перспектив. Ну мы же не можем всю Россию переселить в Москву, надо же думать на перспективу и о регионах. Если мы сейчас будем оттуда увозить трудоспособных, будем говорить, мужчин, потому что строительство и ЖКХ – это в основном мужской труд, то кто там останется? Мужчины повезут, видимо, своих жен, в итоге там депопуляция еще больше усугубится. Что в этом хорошего?

Виталий Млечин: Но, может быть, лучше так, чем все-таки когда...

Ксения Сакурова: ...чем совсем без работы?

Виталий Млечин: ...люди действительно вообще сидят без работы, да?

Ольга Чудиновских: Ну, как некоторая временная, паллиативная мера возможно, но я не знаю, насколько это реальный выход из сложившейся ситуации. Дело в том, что мигранты не просто свои какие-то ниши занимали на московском, в частности, рынке труда. Замечу, что почти 40% всего потока потенциальных мигрантов в нашу страну на протяжении по крайней мере доковидных лет ехал в Москву, потому что здесь рынок труда такой очень емкий. Ну и потому, что мигранты согласны работать, причем это же обоюдная договоренность между мигрантом и работодателем, не надо говорить о дискриминации, они согласны работать за несколько меньшую зарплату, хотя сейчас она подросла. В итоге те же москвичи меньше платили за конечный продукт в виде жилья, каких-то услуг и прочего.

Если мы будем привлекать более дорогую рабочую силу, во-первых, неизвестно, насколько она устойчиво закрепится здесь, не будет ли здесь постоянной текучки кадров, потому что на те условия даже вот жилищные, на которые соглашаются мигранты, не все россияне пойдут. Но я не знаю, как это отразится на нашем кошельке, я имею в виду москвичей.

Виталий Млечин: А скажите, пожалуйста, а вообще этот рынок сам себя не в состоянии регулировать? Потому что я помню, что были разговоры еще несколько лет назад, многие и москвичи, и немосквичи были очень злы на мигрантов, можно было часто услышать: «Мигранты занимают наши рабочие места, надо их всех выгнать, тогда у нас появится работа». И вот сейчас мигранты уехали и образовалась, вот по статистике вице-мэра Андрея Бочкарева московского, дефицит на стройках около 40%, около 80 тысяч человек. Собственно говоря, получается, что нет желающих, то есть не регулирует сам себя рынок, нужно как-то стимулировать людей, чтобы они все-таки работали на этих местах рабочих?

Ольга Чудиновских: Нет, рынок, конечно, отчасти себя регулирует, но именно в том плане, что вот эти вакансии, на которые при всех вот этих разговорах, на самом деле это мифотворчество, что мигранты занимают рабочие места граждан России. Граждане России не очень-то хотят идти на эти рабочие места, как, собственно, пандемия показала. Тут решение только такое, что надо мигрантов как бы опять пустить в Россию, как-то упростить им доступ, а не пытаться искусственно регулировать этот процесс. В данном случае рынок уже давно себя отрегулировал и вот эти вакансии, которые сейчас образовались, они просто ждут мигрантов. Я не думаю, что россияне при всех этих досужих разговорах о том, что мигранты нам не нужны, согласны взять на себя ту ношу, которую мигранты много лет уже несут на своих плечах.

Ксения Сакурова: Ну вот очень много мнений на нашем SMS-портале. Омская область: «Раньше люди ехали в Сибирь и Дальний Восток, а почему москвичи не хотят у себя работать?» А давайте москвичей спросим.

Виталий Млечин: Да.

Ксения Сакурова: Сергей с нами на связи как раз из Москвы. Сергей, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Добрый день.

Ну вот смотрите, идея Собянина, конечно, хорошая, никто не спорит. Но Собянин выступил с призывом. Вот если бы он выступил с конкретным предложением, сказал бы: москвичи, которые идут работать, например, дворником, получают служебную квартиру в зависимости от семьи и через 10 лет ее могут приватизировать, и заработную плату поднять вдвое – отбоя от москвичей по всем профессиям, и плотников, и сантехников, и т. д., ну вот на этих условиях, не будет. Но на это московское правительство, конечно, не пойдет, это первое.

И второе. Давайте не забывать, призыв – это призыв. У нас выборы мэра когда, в следующем году? Громкие заявления делаются много...

Ксения Сакурова: Ну, это еще... До этого еще далеко, Сергей, да, то есть, мне кажется, это не связанные вещи.

Виталий Млечин: Спасибо.

Зритель: Вот эти предложения...

Виталий Млечин: Ой, не дослушали.

Ксения Сакурова: Да, пропала связь.

Виталий Млечин: Ничего не поделаешь. Мысль, в общем, ясна. Потому что, действительно, призыв – это действительно призыв, пока конкретики особо, от мэра по крайней мере, не прозвучало. Но есть статистика, которая говорит, что, скажем, в зарубежных странах на тех же стройках платят гораздо больше, чем у нас.

Ксения Сакурова: Ну вот смотрите, опять же по поводу москвичей. Москвичи, кстати, не против сами работать, вот из Москвы: «Сама москвичка. Хотела лет 5 назад устроиться дворником, отказали, работают таджики». И еще тоже из Москвы: «Москвичам квартиру за работу дворником. Дети вырастают, им негде жить». Многие бы согласились, тут все-таки вопрос условий, Ольга Сергеевна, вот понимаете. То есть очень многие нам сейчас пишут из разных других регионов: да, поехали бы, дайте достойную зарплату, дайте где жить, тут где-то было сообщение, «хотя бы комнату». То есть в принципе...

Ольга Чудиновских: Ну, я согласна, да, жилье вообще для людей советского, постсоветского периода – это такая, знаете, сакральная ценность. Но, как вот ваш уважаемый слушатель сказал уже, вряд ли, жилье – это очень дорогое удовольствие. Одно дело чуть повысить зарплату, другое дело – предоставлять квартиру, которая стоит несколько миллионов рублей.

А теоретически это, наверное, может решить проблему, но это мы возвращаемся к истории лимита, которая была в советское время, которая действительно помогла решить проблему и трудовых ресурсов, и привлечь в Москву со всех просторов Советского Союза достаточное количество трудовых мигрантов по сути дела. Но вряд ли, я думаю, такое решение будет принято, потому что слишком это удорожает цену вопроса. Пока, насколько я слышала, мэр говорит о том, что нужно модернизировать производство, а никаких других мер он не предлагает.

Ксения Сакурова: Еще у нас есть звонок, Ольга из Московской области с нами на связи. Ольга, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Ольга, слушаем вас.

Зритель: Добрый день, добрый день.

Вы знаете, я не против мигрантов, но они берутся за всю работу, но делать они ее не умеют еще качественно. Да, двор убрать – это одно, а вот, допустим, капитальный ремонт нашего дома делали мигранты, у нас не дом получился, а чисто внешне казарма получилась. Внутри меняли трубы, ну как бы капитальный ремонт, кусками наставили эти трубы, поменяли, теперь все это протекает, взрывается. То есть они даже сами говорили, что они учатся, берутся за все, учатся.

Подъезды убирали, когда первый только начался поток вот этот, это несколько лет уже, давно было, они убирались каждый день, так чисто убирались, просто красота. Сейчас она приходит, вот я спускалась в воскресенье, она в графике ставит, что она убралась, а она убирается... Я не видела, чтобы она убралась. Я ушла, пришла через час, ничего не помыто, только отмечено в графике. Теперь они убираются тоже, они тоже научились.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Ксения Сакурова: Хорошо. Ну а как вы считаете, если, допустим, кто-то из российских регионов будет всем этим заниматься, будет лучше, будет качественнее?

Зритель: Ну, я не знаю, как из регионов, но, допустим, у меня соседка раньше была, и дворником она была, и подъезд убирала, и все время там говорили: «Ой, она плохо-плохо». А теперь ее вспоминают добрым словом, потому что она убиралась...

Ксения Сакурова: А она теперь не хочет, ее не зовут?

Зритель: Я считаю, что можно и своих найти на месте, ведь многие же хотят подработать.

Виталий Млечин: Так а что мешает-то сейчас, если хотят?

Зритель: А сейчас мигранты нас вытеснили.

Виталий Млечин: А, вытеснили, понятно.

Зритель: У нас был, допустим, в соседнем дворе русский, так его вытеснили мигранты. Им дали меньше зарплату, но они делают то же самое за маленькие деньги.

Ксения Сакурова: Понятно.

Зритель: Конечно, они их вытеснили.

Ксения Сакурова: Понятно, да.

Зритель: Я считаю, что надо своих...

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо, спасибо большое.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое.

Ольга Сергеевна, ну и последний вопрос. Ладно, давайте мы не будем никого завозить ниоткуда, это действительно довольно сложный процесс, но раньше дворниками подрабатывали студенты, и это была неплохая подработка, еще, допустим, не знаю, 25 лет назад, у меня есть такие знакомые, которые в студенчестве этим занимались. Почему бы не привлечь наше молодое поколение опять же за какие-то достойные деньги?

Ольга Чудиновских: Ну а что значит «привлечь»? Студенты, мне кажется, должны все-таки учиться, и если работать, то ближе как-то к своей будущей профессии. Если мы будем достойные деньги платить за малоквалифицированный труд, будет ли это баланс какой-то? Мне кажется, это не совсем правильный путь. На вот эти низкоквалифицированные работы нужны люди, которые имеют именно такую квалификацию и согласны этим заниматься. И вот ваша уважаемая слушательница сказала, что ее знакомые не смогли устроиться, но тут противоречие как бы. Мы говорим только что, что у нас дефицит вот этих кадров, и кто-то не может устроиться. По-моему, это немножко уже устаревшая информация.

И давайте не забывать, что от мигрантов московский бюджет, в частности, получает огромные деньги в виде выплат за патент, вот за 10 месяцев текущего года 16 миллиардов рублей. Ну давайте подумаем, много это или мало, согласно ли Правительство Москвы отказаться от... Пусть, может быть, в пропорциях это не очень большая часть бюджета городского, но 16 миллиардов, по-моему, это весьма приличные деньги, а они приходят именно от мигрантов, граждане России этого платить не будут.

Ксения Сакурова: Понятно.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо большое. Ольга Чудиновских была с нами на связи, заведующая лабораторией экономики народонаселения и демографии экономического факультета МГУ.

Очень интересное сообщение есть, Удмуртия: «Я пенсионерка, работаю дворником на железной дороге за 5 тысяч рублей. Все обманывают, а я унижаюсь и работаю, пенсии не хватает. А в Москву бы поехала за квартиру».

Виталий Млечин: Ну и с юмором тоже наши зрители, к счастью, нам пишут: «Много дворникам платить не надо, тысяч 150 достаточно, ну и зимой отдельная доплата за каждый кубометр снега, и, естественно, служебная квартира».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Олег Столяров
действительно, стройку пора наконец начать механизировать. Но надо же и специалистов для этой механизации готовить. А в Москве пока слабая система профтехобразования . И как по строителям, так и по жкх надо решать вопрос с предоставлением жилья. В Москве еще с 2007 года никак не решатся вопрос с разработкой экономической модели доходных домов. А потом для привлеченных специалистов можно запускать и ипотеку по квартирам , построенным в счет городского заказа. там цены могут быть реально в 5 раз ниже чем у риэлторов. Проверено в 2008 году, когда город предлагал застройщикам выкуп по ценам в два раза ниже.
Мэр столицы выступил за сокращение числа дворников-мигрантов с помощью повышения зарплаты