С ограничений сняли маски

Гости
Наталья Макеева
заместитель директора Центра геополитических экспертиз
Андрей Демин
президент Российской ассоциации общественного здоровья, профессор

Анастасия Сорокина: «С ограничений сняли маски». С сегодняшнего дня в столице уже не требуется обязательно носить маски на улицах, разрешено открывать детские лагеря и образовательные учреждения. Стоит ли воспринимать это как возврат к прежней беспечной жизни? И не вызовет ли массовые протесты решение властей вновь ввести ограничения, как, например, в Сербии? Обо всем об этом мы поговорим в ближайшие полчаса.

Александр Денисов: Начнем, конечно, с Сербии. Нам любопытно, что там происходит, чем возмущены, против чего протестуют конкретно. На связи с нами Богдан Шатилин из Белграда. Богдан, добрый вечер.

Богдан Шатилин: Да, добрый день.

Александр Денисов: Здравствуйте. Богдан, расскажите, что там? К каким мерам хотели вернуться в Сербии? И что за протесты начались? Массовые ли они или нет?

Богдан Шатилин: Хотели вернуть меры, как и при первом наплыве вируса. Хотели вернуть комендантский час на выходные – с вечера пятницы по утро понедельника, – потому что эта мера оказалась самой эффективной в борьбе с этим вирусом. И из-за этого начались протесты возле Правительства Сербии. Они были в первые дни очень массовые, но сейчас они уже снижаются, и намного меньше людей выходят на эти протесты.

Александр Денисов: Богдан, вы так любите гудеть по ночам? Что так возмутило-то?

Богдан Шатилин: Ну, народ сербский, может, и любит иногда погудеть и как-то показывать бурно свое недовольство, но я думаю, что все стихнет и что все образуется.

Анастасия Сорокина: Так а какие показатели сейчас по количеству людей, которые заболевают? Почему? У вас действительно такой новый скачок, прирост тех, у кого обнаружили вирус?

Богдан Шатилин: Да, конечно. С начала пандемии у нас зараженных где-то 18 тысяч. Может, это и небольшие цифры. Умерло где-то 400 человек. Но когда мы с вами разговаривали где-то в мае, вы спросили: «Не рано ли убираются все запреты?» У нас в мае убрали все запреты. Видимо, было очень рано выпускать, то есть удалять все меры. За последние пару недель появился очень большой скачок зараженных.

Анастасия Сорокина: Вы считаете, что сейчас эффективно предпринимаются попытки остановить это увеличение количества заболевших тем, что вводятся снова запреты? Или уже не остановить?

Богдан Шатилин: Я думаю, что да. В первом наплыве это показало, что эти меры были довольно эффективные и что не было такого числа зараженных. Честно, при первом наплыве я не имел возможности знать людей, которые были заражены этим вирусом. Сейчас каждый из нас в семье, друзья, знакомые – все имеют кого-то, кто заражен этим вирусом, кто лежит. Он то ли переболел, то ли ему предстоит борьба с этим.

Александр Денисов: Богдан, а вы-то как? По ночам тоже любите повеселиться или все-таки ограничиваете свой досуг?

Богдан Шатилин: Нет, лично я и мое окружение, мы ограничиваем досуг, сидим дома. Думаю, если даже есть какое-то недовольство, то данные мероприятия очень опасны для дальнейшего распространения вируса. Конечно, мы можем видеть, что все люди носят маски на улицах, но я думаю, что все равно данные протесты покажут через неделю-две, насколько они были вредны, что касается вируса.

Анастасия Сорокина: Ну, министр внутренних дел Сербии тут же сказал, что вообще никакого отношения это не имеет к вирусу, а это попытка захватить власть теми людьми, которые не хотят ее получить путем выборов. Какая-то странная такая история. Все-таки больше это относится к политике или же к борьбе за здоровье?

Александр Денисов: И скажем прямо, Богдан… Настя, уж извини, прицепом прицеплюсь. «Руку Москвы» увидели. Или как там? «Рука Москвы», не знаю, «след Москвы».

Анастасия Сорокина: «Привет от Москвы».

Александр Денисов: Расскажите.

Богдан Шатилин: Ну, началось это под предлогом, конечно. Были недовольны, что введут комендантский час, и люди из-за этого вышли на улицы. На следующий день был отменен комендантский час, но люди остаются на улицах и продолжают протестовать. И сейчас это все больше и больше указывает на то, что это приобретает какую-то политическую сторону и тут протестуют в основном так бурно люди, которые хотят захватить власть. Недавно у нас прошли выборы. Видимо, наверное, есть стороны и политические партии, которые, может, недовольны результатами выборов.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо огромное.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Богдан Шатилин из города Белграда. Выясняли, что же происходит в Сербии.

Ну, тем не менее очередные ограничения в Москве были сегодня сняты, маски не носят. Я сегодня была в поликлинике – и уже даже врач была на приеме без маски, видимо, уставшая.

Александр Денисов: Ну, она просто здоровая, Настя.

Анастасия Сорокина: Ну…

Александр Денисов: И ты здоровая.

Анастасия Сорокина: Да, мы здоровые. Но вот интересно, какие будут последствия. Спросим у экспертов.

Наталья Макеева на связи, заместитель директора Центра геополитических экспертиз, обозреватель Федерального агентства новостей. Наталья Владимировна, здравствуйте.

Наталья Макеева: Здравствуйте.

Александр Денисов: Наталья, вы знаете, мы с вами не раз говорили, что борьба с болезнью этой – это скорее вопрос не медицины, а больше политики. И вот сейчас наблюдаем это в Сербии. Вроде, казалось бы, заботятся о своих гражданах. Но – нет, там кто-то увидел «руку Москвы». Хотя, если видеть «руку Москвы», то мы, наоборот, за разумные и здравые ограничения, а не против их отмены.

Наталья Макеева: Да. Естественно, что тут совершенно ни при чем «рука Москвы» и даже коронавирус. Речь идет о попытке насильственной смени власти. То есть это совершенно неслучайная ситуация.

Буквально сегодня я прочитала в одном из наших изданий со ссылкой на одно из сербских СМИ информацию, что в числе зачинщиков беспорядков, именно тех людей, которые разжигали толпу, координировали толпу, были замечены сербские граждане, которые воевали в составе частной военной компании Blackwate на Донбассе на стороне ВСУ. Это совершенно неслучайная информация, на мой взгляд. Она подчеркивает на самом деле очень ярко инструментальный характер этих беспорядков.

Тут надо понимать, что случайные беспорядки – это обычно собираются пять, десять, пятнадцать фриков, которые довольно быстро расходятся по своим делам. Здесь же мы видим спланированную акцию, то есть своего рода сербский майдан, который имеет своей целью, в общем-то, продолжить то, что началось в начале 90-х, когда пошел кровавый распад Югославии.

В общем-то, это совершенно неслучайно, это совершенно политизированная ситуация. И коронавирус тут ни при чем. Уже не говоря о «руке Москвы», которая стремится наладить дружественные отношения с Сербией. Как мы знаем, Вучич приезжал в Россию, он был и на параде Победы, он вместе с Путиным открывал великолепный памятник героям Великой Отечественной войны во Ржеве. То есть тут речь совершенно о другом.

Анастасия Сорокина: Наталья Владимировна, тем не менее, раз есть такая тенденция, как только люди немножко чувствуют, что отступает этот вирус, начинается прежняя жизнь, по многим странам видна эта волна каких-то протестов. Как будто какая-то буря назрела в людях, отсидевших дома под запретом.

Нет ли сейчас такой вероятности, что и в наших гражданах после того, как, может быть, действительно будет вполне такой предсказуемый очередной скачок, прирост заболевающих, вот этот же протест, который просто может привести к каким-то последствиям, аналогичным тем, которые в Сербии, например, или в каких-то других странах?

Наталья Макеева: На мой взгляд, если что-то такое и будет у нас происходить, то это совершенно не будет связано с заболеваемостью коронавирусом, с карантинными мерами и так далее и тому подобное. То есть это будет зависеть лишь от того, какое решение, возможно, сейчас уже принимается или принято в определенных структурах за океаном. То есть собираются ли нам устроить «веселую жизнь» или не собираются? Если собираются, то до какой степени? То есть это зависит не от формальных причин.

Мы же видели майданы. Мы видели, что сделали с Ираком в свое время. Там были использованы одни противоречия, там в первую очередь использовалась военная компонента. Потом мы видели, что было использовано в Ливии: до того, как была использована военная компонента, там были задействованы противоречия между племенами. Ну, майдан в Киеве все помнят – там были вещи, связанные с якобы потребностью страны в евроинтеграции. Но приводит все это всегда к одному – к хаосу, к гражданской войне, к распаду государства и/или насильственной смене власти.

И здесь то же самое, по большому счету. Да, эта коронавирусная история может быть использована как некий формальный повод, чтобы разжечь определенный майдан или какие-то беспорядки с целью надавить на власть. Но формальный повод остается формальным поводом и не является истинной причиной этих беспорядков.

Александр Денисов: Наталья, хотел у вас спросить. Как странно можно использовать в интересах политики борьбу с этой болезнью. То есть принимать меры здравые и адекватные – это действительно лучший показатель эффективности власти. И наоборот – полностью игнорировать. Например, как в Соединенных Штатах полностью игнорировать это заболевание, делать вид, что его нет, обещать, что все школы откроются, несмотря ни на что. И это тоже в интересах политики. Вот занятно!

Наталья Макеева: Вы знаете, в США, конечно, своеобразная ситуация. Там хотя нет американского посольства, беспорядки там все-таки произошли, поскольку, собственно говоря, истинный зачинщик всего этого, то есть глобалистские элиты в лице структур Джорджа Сороса, они этим и занимались. Действительно, тут можно использовать как борьбу с коронавирусом, так и неборьбу с коронавирусом. В принципе, людей всегда можно убедить, что вот проблема, и власть в ней виновата. То, что эта проблема глобальная и объективная – это уже другой вопрос. Но люди, которые чувствуют себя затронутыми, обиженными, они на нее легко поддадутся. А потом наступит, конечно, страшное и тяжелое похмелье.

Я знаю, например, что после майдана в Киеве с людьми что только ни происходило. Кто-то уходил воевать на Донбасс на стороне ополчения, были случаи самоубийств, потому что люди разочаровывались и понимали, что натворили. Но в тот момент, когда, собственно говоря, «толпа, иди свергать власть!», когда толпе раздают волшебные печеньки и наколотые каптагоном апельсины, люди об этом не думают. У людей совершенно иное психологическое состояние, а особенно когда рядом находятся бодрые, обаятельные и заводные инструкторы – ну, как говорят, такие «массовики-затейники», «боевками» их называют. То есть это те люди, которые разжигают толпу.

Александр Денисов: Наталья, а мы можем вернуться в Россию? Все-таки у нас все это спокойно выстроено, здраво, и люди с пониманием относятся. В общем, даже не вызывают никакого недоумения все принятые меры, все объясняется ведь.

Наталья Макеева: Да. Вы знаете, у нас все принимается, но давайте мы посмотрим, что сейчас происходит на Дальнем Востоке. У меня, например, это все вызывает ощущение какого-то театра абсурда. То есть задержали человека, обвиняемого, собственно говоря, в заказных убийствах. Причем я общаюсь с адекватными людьми на Дальнем Востоке, и там никто не сомневается, что это такой обычный «бандос» из 90-х в стиле «Бригады». Тем не менее мы видим, сколько там народу выходит на улицы. То есть даже если часть из них проплачена, то часть действительно почему-то считает, что случилась какая-то несправедливость. То есть эта ситуация не связана с коронавирусом, а она связана просто с уголовником во власти, который там по какой-то причине оказался и вдруг засиделся.

Я подчеркну на самом деле, что когда где-то за океаном принимается решение, чтобы у нас покачать ситуацию, то формальная причина ни при чем. Это могут быть противоречия между племенами, коронавирус, задержанный уголовник – вообще все что угодно. Это инструментальная вещь. И тут нужно это не забывать. Это самый главный момент во всех этих историях.

Действительно, ограничения наши люди спокойно и с пониманием воспринимают, потому что болезнь эта тяжелая. Кто-то, конечно, ее переносит бессимптомно, а кто-то и умирает, к сожалению. В том числе бывают случаи, что умирают молодые люди. Поэтому, да, я вижу, что люди, может быть, где-то у себя дома и повозмущаются, как надоели все эти маски, но в целом, в среднем относятся к ограничительным мерам с пониманием.

Александр Денисов: Наталья, хорошо, что вы упомянули Хабаровск. Тут нам сообщения приходят из разных регионов: «Почему вас Сербия интересует больше, чем Хабаровск? Не могу понять!»

Анастасия Сорокина: Из Карачаево-Черкессии написали.

Александр Денисов: Да. Воронежская область: «А какие протесты происходят сейчас в России?» Дальше, Кемеровская: «Нам не интересны протесты в Сербии, а интересны протесты в Хабаровске». Отвечаем: про Хабаровск у нас речь пойдет в 21:00. Видимо, пропустили наш анонс. Включайте и смотрите. Даже чуть раньше.

Спасибо большое, Наталья.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это была Наталья Макеева, заместитель директора Центра геополитических экспертиз, обозреватель Федерального агентства новостей.

Сейчас поговорим с Андреем Деминым, президентом Российской ассоциации общественного здоровья, профессором МГМУ имени Сеченова. Андрей Константинович, здравствуйте.

Андрей Демин: Здравствуйте, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Сегодня была информация (ну, может быть, она появилась уже какое-то время назад), что декан медицинской школы Университета Гонконга Габриэль Леунг заявил, что из-за мутации коронавирус стал опаснее на 30%. Наоборот, призывают носить маски, держать дистанцию и готовиться к третьей такой вспышке заболеваемости.

Подскажите, пожалуйста, не преждевременно ли сейчас мы снимаем эти ограничения? Нет ли риска тому, что и у нас тоже может пойти вот эта вторая волна в ближайшее время?

Андрей Демин: Да, действительно, такой риск существует, и он очень реальный. Надо сказать, что многие страны уже переживают это возвращение и обострение ситуации. Среди них, в общем-то, и те страны, которые являлись образцом: Израиль, Южная Корея. Говорят об Иране, о Марокко, об Австралии. Во многих странах Западной Европы идет рост случаев.

Но вопрос: это обострение первой волны или нет? Собственно говоря, определение второй волны – это такой распространенный сейчас термин, но ему определения четко не дали. Или это уже новая волна, которая появилась?

Поэтому вывод очень простой: нам надо эти мероприятия снимать очень осторожно, очень постепенно, расслабляться ни в коем случае нельзя. И даже есть вероятность некоторая, что нам придется опять вводить все меры, включая эту изоляцию. Не дай бог, конечно, потому что здесь и экономические интересы страдают, и люди сильно уже устали. Но у развития эпидемии есть свои законы, которые должны все-таки лежать в основе всех принимаемых решений.

Анастасия Сорокина: Министр здравоохранения Михаил Мурашко заявил, что полностью карантинные меры могут отменить вообще в 2021 году, когда у россиян выработается иммунитет. Но при этом мы слышим о том, что вирус мутирует и что те вакцины, которые разрабатываются, они будут, может быть, не совсем эффективными к тому виду этого вируса… То есть через какое-то время, условно говоря, вакцина уже не будет той самой панацеей, которая спасет от заболевания. Когда можно ожидать все-таки победы и окончательного снятия ограничений?

Андрей Демин: Разные мнения здесь существуют, надо сказать. Кто-то говорит о волнах, кто-то – об историческом опыте, который был с «испанкой», когда эта пандемия, в общем-то, сотрясала планету довольно продолжительное время, было несколько волн. Кстати сказать, вторая волна, как говорят специалисты, была более смертельной в плане тяжести заболевания.

Поэтому говорить, когда это появится… Ну, собственно говоря, как будет развиваться эпидемический процесс, наверное, стопроцентно никто не скажет. Некоторые специалисты нас успокаивают и говорят, что уже в Москве сформировался достаточно массовый или, как называют его, буферный или стадный иммунитет. Аналогичная ситуация отмечается в некоторых странах, когда идет активное тестирование. В целом мы ждем, конечно, вакцину, как она пойдет у нас, как она будет защищать.

И конечно, опыт тех стран, где идет обострение ситуации, тоже для нас очень важен. И этот опыт в первую очередь говорит о том, что надо соблюдать все меры социального дистанцирования. Необходимо так называемый респираторный этикет, масочный режим. Мы видим, что даже президент США пришел теперь в маске, которую никогда не носил, ни разу ее не одевал.

И нам необходимо защитить в первую очередь наши уязвимые группы населения – это наши пожилые люди, это люди, которые находятся в учреждениях социального пребывания (дома престарелых, пансионаты для ветеранов труда), о них надо подумать в первую очередь. И конечно, медиков надо защитить, потому что они на переднем крае борьбы.

Александр Денисов: Андрей Константинович, у нас, кстати, операторы, ребята работают далеко от нас, но сидят в масках. Это тоже показатель.

Тут в Иннополисе был форум представителей российской IT-индустрии, и Евгений Касперский сказал, что если бы вирус был цифровой, мы бы вообще в два счета его уничтожили. Может быть, и уничтожим.

Сейчас все друг у друга спрашивают: «Едешь в отпуск или нет?» – беспокоясь, что придется посещать вокзалы, аэропорты, места стечения большого количества людей. Опасно ли этим летом отправляться в отпуск, учитывая, что придется через аэропорты, через вокзалы проходить, пробираться?

Андрей Демин: Да, конечно, риски существуют. И любое скопление людей, любые контакты имеют значение. Но здесь я бы просто призвал людей, может быть, изменить отношение к маскам, потому что эти маски, которые так широко распространены… Может быть, нам использовать в этих случаях респираторы, которые имеют более высокую степень защиты? Есть же у нас специальная классификация, она известна. Самая популярная маска – это N95, которая задерживает 95% всех частиц. Ну, очки, если вы действительно уязвимые и если вам это необходимо.

Но, в принципе, я думаю, что у нас очень многие люди, очень значительная часть населения все-таки свое здоровье ставят во главу угла и никуда не поехали, остались дома с учетом ситуации.

Александр Денисов: Ну, все-таки ваша рекомендация личная какая? Понятно, абсолютную нельзя давать. Вот ваша личная рекомендация. Вы бы отправились этим летом куда-то там?

Анастасия Сорокина: Путешествовать.

Андрей Демин: Это зависит от того… Допустим, вы поедете на своей машине, у вас минимальные контакты – это одна ситуация. Другое дело, когда вам надо пройти с пересадками, пролететь в самолетах. Конечно, это ситуация совершенно другая. Тем более вот эти пляжи, которые во многих странах открывали, а потом снова закрывали, поскольку это реальная угроза.

Я думаю, что… Это мое общее предложение и пожелание. Относиться к вопросам отдыха так, как мы относились к ним всегда, в этом году нельзя. Здесь надо все-таки подумать о здоровье и о рисках, которые существуют. Еще ведь очень много зависит от возраста человека, относится ли он к группам риска, кто у него дома находится. Если есть какие-то пожилые и престарелые родственники либо люди с хроническими заболеваниями, с которыми этот человек проживает, то надо и о них подумать.

Ну, с другой стороны, конечно, экономические стимулы здесь. Авиакомпании хотят, чтобы люди летали. Владельцы санаториев и гостиниц хотят, чтобы у них были постояльцы, в общем, чтобы экономика работала. Но все-таки мы должны в первую очередь думать о здоровье. Собственно говоря, здоровье – это номер один. Почему? Потому что это не только абстракция. Без здоровья, без здорового населения у нас и экономика работать не будет. Поэтому все-таки все замыкается на здоровье.

Александр Денисов: Андрей Константинович, спасибо большое вам за совет. Ну, надеемся, что завтра наши операторы поменяют маски на респираторы, как вы советуете.

Анастасия Сорокина: И очки.

Александр Денисов: Перейдем к следующей стадии безопасности. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Андрей Демин, президент Российской ассоциации общественного здоровья, профессор МГМУ имени Сеченова.

Александр Денисов: Сейчас у нас «Несерьезные новости», а дальше – следующая тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Стоит ли воспринимать это как возврат к прежней беспечной жизни?