Самая дорогая покупка за год

Самая дорогая покупка за год
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Академик РАН Иван Ушачёв - о комплексной программе развития села
Константин Калачёв: Для Грузии тема потерянных территорий всегда будет кровоточащей раной. Не говорите с грузинами о политике, если приехали в гости
Александр Фридлянд: Из года в год авиакомпании терпят миллиардные убытки из-за дорожающего авиакеросина. И это должно взорваться в цене авиабилета
Нацпроекты - это всего 8% экономики. А что будут делать остальные 92%? Смотреть, как бедные становятся беднее, а богатые богаче
Доходы от нефти мы не вкладываем в экономику, а кладём в кубышку на плохие времена. А они-то и настают, когда не занимаешься своей экономикой
Гости
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)

Виталий Млечин: Это программа «Отражение». Мы начинаем, как всегда, с нашей темы дня.

Ну, на всякий случай напомним, что мы работаем в прямом эфире, а это значит, что вы с нами можете связаться – не только смотреть и слушать, но и сами участвовать, высказывать свое мнение и задавать нам свои вопросы. Сделать это очень просто. Можно нам позвонить по телефону 8-800-222-00-14. Можно прислать SMS-сообщение на короткий номер 5445. Можете сделать это из любой точки нашей страны. И это бесплатно. Где бы вы ни находились, это для вас всегда бесплатно.

Также вы можете зайти на наш сайт otr-online.ru, там во время прямого эфира появляется кнопка «Прямой эфир + Чат»: можете одновременно смотреть прямой эфир и писать нам сообщения в чате. И группы в социальных сетях также для вас открыты, они сейчас на ваших экранах. Ждем вас. Любой способ связи для вас доступен. И для нас тоже очень важно, чтобы вы этим воспользовались, хотя бы одним из этих способов.

Тамара Шорникова: Да, тем более что сегодня много тем, как обычно, в нашем эфире, которые можно и нужно обсуждать вместе. И начинаем вот с какой. Уровень потребительского доверия достиг исторического минимума, а в улучшение финансовых перспектив верит лишь один из четверых. Падает и доля тех, у кого есть свободные деньги и кто готов их потратить. Об этом говорят данные зарубежных аналитиков.

Виталий Млечин: А мы на этой неделе решили провести свое исследование, как мы часто это делаем, и выяснить, какую самую дорогую покупку вы совершили за последний год. И самое главное – в какую сумму это вам обошлось. Пора подводить итоги. Вот что у нас получилось.

Один из самых популярных ответов – это одежда и обувь. Треть участников нашего опроса рассказали, что в прошлом году больше всего потратили именно на эти товары. По суммам покупок можно многое понять о доходах. Пенсионер из Челябинска, например, написал, что он купил тапочки за 249 рублей. А вот зритель из Ханты-Мансийского округа – о шубе за 90 тысяч. Правда, в кредит на два года.

Тамара Шорникова: Это два, конечно, таких противоположных полюса. Основной массив SMS – посередине, с небольшими суммами. Вот, например, Кировская область: «Купила внуку на 18-летие джинсы, кроссовки, футболку – всего на 3 тысячи. Сейчас экономлю на еде, до пенсии далеко». На втором месте – их покупали реже, судя по SMS, но это также было ощутимо для семейного бюджета – бытовая техника (холодильники, микроволновки, смартфоны), плюс домашняя утварь (сковородки) и предметы интерьера, например часы.

Виталий Млечин: Да, надо сказать, что бытовая техника – очень популярный тоже вариант. И уже сейчас, с начала программы тоже несколько сообщений нам пришло. Например, холодильник в Самарской области сломался, пришлось его чинить тоже за весьма немаленькую сумму.

Бьют по бюджету расходы на медицину. Вот несколько сообщений от тех, кому пришлось обращаться в платные клиники, одно из них с Чукотки: «На операции – 42 и 36 тысяч. Ждать квоты не было сил». А вот сообщение от пенсионерки из Санкт-Петербурга: «Самая дорогая покупка в этом году – гипертонический криз с последующим лечением, покупкой дорогущих лекарств и обследованием. Зато живая». То есть это вопрос о том стакане, который либо наполовину полон, либо наполовину пуст.

Ну и рекорд в этой категории – операция ЭКО, обошлась в миллион рублей зрительнице из Нижегородской области.

Тамара Шорникова: Дальше быстро пробежимся по списку самых дорогих покупок. Ремонт и стройматериалы – написали 8% зрителей. 7% – покупка автомобиля или его ремонт, также приобретение запчастей. Из Кемеровской области, например, пишут: «Самая крупная покупка в этом году (и такой останется до конца года, однозначно) – это автомобильный прицеп. В сельской местности он очень нужен».

Виталий Млечин: Мебель, расходы на отдых, покупка квартиры, оплата ипотеки и приобретение коровы – 100 тысяч рублей, между прочим. 2,5% наших зрителей указали, что самая дорогая покупка для них – это приобретение дров или угля на зиму. Ну, это действительно серьезные суммы, мы все это прекрасно понимаем. Столько же примерно зрителей написали, что у них вообще не было крупных покупок – и не только в минувшем году, но и вообще 3–4 последних года. Еще писали о больших расходах на образование, свадьбу и ритуальные услуги.

Тамара Шорникова: И шокирующие цифры. 6% участников опроса назвали самой дорогой покупкой еду. Вот сообщение из Краснодарского края: «Самая дорогая покупка – 5 килограммов мяса. Это был праздник». «Самая дорогая покупка – кусок мяса. На супы беру только кости по 29 рублей за килограмм. Галина, на пенсии. Омск».

Пока мы будем представлять нашего гостя, попросим режиссера показать графики по стоимости покупок – минимум, максимум. Скажем, что в целом SMS по относительно крупным покупкам (на сумму более 30 тысяч рублей) и небольшим (до 6 тысяч) пришло примерно поровну. Мы призываем вас также присылать свои ответы нам сейчас, во время эфира. Звоните и рассказывайте о крупных покупках, о доходах, о том, на что вам не хватает сейчас денег и где пытаетесь найти какие-то резервные варианты, чтобы закрыть эти бреши в семейном бюджете. Ждем вас в прямом эфире.

Виталий Млечин: Да, пожалуйста, поучаствуйте, потому что это все крайне важно. Нам надо понять, что действительно происходит в нашей жизни, в нашей стране.

Пора представить нашего гостя – ведущий эксперт-консультант Всероссийского центра изучения общественного мнения Олег Чернозуб. Олег Леонидович, здравствуйте. Как вы считаете… Понятно, что наша выборка – она нерепрезентативная. То есть нельзя говорить о том, что мы провели какое-то социологическое исследование. Ну, мы на это и не претендуем. Но тем не менее нельзя отрицать, что раз люди нам пишут – значит, это, по крайней мере, имеет место. И о чем это может говорить, если как-то экстраполировать на всю страну? Вообще как мы живем сейчас?

Олег Чернозуб: Ну, во-первых, по данным международным аналитиков, о которых вы упомянули в самом начале… Я, честно говоря, не знаю, что там за аналитики. У нас как раз проблема заключается в том, что со времен острой фазы кризиса, 2014–2015 годов, у нас домохозяйства (то есть наши с вами соседи, обычные сограждане) крайне осторожно относятся к тратам тех денег, которые у них есть.

У нас на протяжении… Вот Высшая школа экономики посчитала с учетом инфляции, что доходы наших граждан снижались. Это правда. Сейчас период кризиса, и мы еще не подошли к восстановлению. На протяжении всех этих лет доходы граждан снижались. Но их расходы снижались более быстрыми темпами. Что это значит? Это значит, что наши с вами сограждане очень трезво, разумно, внятно и ответственно подходят к поведению собственных хозяйств в очень непростой экономической ситуации.

Обратите внимание, впервые на жизни нашего поколения в условиях экономических неурядиц у нас население создает резервы (и совершенно правильно делает) не в крупе, соли, керосине и спичках, а в деньгах, причем в рублях. Причем это в основном происходит на фоне совершенно невероятной, ну не знаю, можно даже сказать, что необъяснимой уверенности в долгосрочной устойчивости национальной валюты.

Мы как-то уже в одной из передач, по-моему, приводили такие цифры. Они немного дрогнули осенью этого года, а потом снова вернулись к 65 рублям. То есть население… А мы задаем вопрос не прямо, а очень хитрым образом, не напрямую. И выясняем ориентиры – вот что человек ощущает, какая справедливая цена доллара в рублях. И на протяжении практически всего периода кризиса, несмотря на то, что рубль колебался, был и ниже 50, и выше 75, население твердо уверено, что справедливая цена – это порядка 65 рублей за доллар.

Это, помимо всего прочего, говорит о том, что население, отвечая на ваш вопрос, не просто прочитало цифру на ближайшем обменнике – и вываливает нам то, что прочитало, или то, что увидело в телевизоре. Действительно, внутри существуют разумные, откровенно говоря, не до конца понятные, но тем не менее механизмы взвешивания «за» и «против» и выдачи очень консолидированного ответа. Причем этот ответ очень устойчивый, то есть основная масса людей. Не то что кто-то говорит – 100, а кто-то – 10, а посредине получается 65. Очень устойчивый, очень консолидированный ответ.

Таким образом, проблема наша заключается не в том, что особо сильно просели доходы населения. Это не так. Просели, нельзя с этим спорить, но не очень сильно. Но очень сильно просели расходы. С точки зрения экономики, это не слишком полезная вещь, потому что… Ну, посудите сами. Люди очень осторожно относятся к тратам, стараются лишнего не покупать. Это значит, что предприятиям трудно продать свою продукцию. Соответственно, не то что расширение, а возникает вопрос на предприятии: а где сэкономить в расходах? И возникает соблазн отправить в отпуск людей, а то и уволить, вместо того чтобы думать о том, как нанять еще.

То есть возникают так называемые риски… не то что она возникла, а у нас риски возникают так называемой дефляционной спирали. И сама по себе эта ситуация весьма и весьма неприятная. Она начала немножечко улучшаться осенью этого года. Мы почувствовали это и на данных наших исследований, именно с точки зрения настроений. То есть людей вроде как начала отпускать вот эта напряженность, вроде как можно посвободнее отнестись к своим тратам, к тратам своего семейного бюджета. И на показателях розничной торговли мы это увидели. Но тем не менее в конце года и в начале этого года снова настроения чуть-чуть ухудшились.

Поэтому вопрос идет сейчас в глобальном масштабе, в масштабе всей страны: удалось ли вот этот продефляционный консенсус, уверенность в том, что нужно держаться, стараться не покупать лишнего, удалось его переломить или нет? Поверили ли люди в то, что ситуация будет изменяться? Ведь почему они стараются не тратить лишнего? Потому что не уверены, что доходами будущего восполнят те траты, которые делают сегодня.

Тамара Шорникова: Ну, тут нет никакого противоречия между данными наших исследователей или зарубежных. Как раз они говорят о том же – нет веры в то, что какие-то позитивные изменения в экономике в ближайшее время будут. Соответственно, прижимаются, не тратят деньги, ну, если свободные есть. А, как правило, и нет таких.

Виталий Млечин: Вот у наших зрителей, по крайней мере, которые пишут нам сообщения, у них вообще нет свободных денег. Они тратят меньше не потому, что они что-то копят, а потому, что больше просто нет. Огромное количество таких сообщений. Например, из Астраханской области: «Самая дорогая покупка – это оплата услуг ЖКХ. На продуктах можно сэкономить, без мяса можно обойтись, а тарифы ЖКХ дорожают, как ни экономь». «Самые дорогие покупки этого года – 15 тысяч рублей на электроинструменты мужу, без них не заработать, и саженцы плодовых деревьев. Не покупали одежду уже два года». «Оплатила операцию – 12 тысяч рублей. Ни на что не хватает, не могу выбраться из кредитов, постоянное перекредитование».

Тамара Шорникова: И еще пару прочитаю.

Виталий Млечин: Давай.

Тамара Шорникова: Кемеровская область: «Отдых с внуком – кредит на два года». Амурская область: «Обувь за 4 700. Надеюсь лет пять проходить».

Виталий Млечин: И чтобы только плохие не читать, негативные, вот из Тверской области: «А я купила сыну однокомнатную квартиру. Небольшая, зато своя». Поздравляем вас, это хорошая покупка.

Тамара Шорникова: Давайте еще подключим зрителя по телефону, Людмила из Ставрополья нам дозвонилась. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я всегда смотрю вашу передачу, мне она нравится. Вот у нас, например, я пенсионерка, вообще свободных денег нет. Пенсия – 10 тысяч. У нас такое дорогое ЖКХ! У меня зимой за газ уходит около 6 тысяч. Плюс свет, вода. И вот у меня остается 3 тысячи. Я машинку стиральную купила в кредит и выплачиваю за кредит еще. А проценты почему-то такие дорогие берут – 40%. Ну, у меня руки больные, я на стройке проработала 40 лет штукатуром, вот приходится брать. Ну, спасибо подсобному хозяйству, помогает. Вот так и живем, существуем, но живем.

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо, Людмила из Ставрополья.

Тоже различные исследования на этот счет проводятся. По вашим последним данным, что больше всего сейчас тревожит отвечающих на различные рода вопросы социологов? Была информация, что как раз рост цен – это один из самых тревожных факторов для россиян. Что еще входит в ту зону, которая обеспечивает то самое депрессивное настроение.

Олег Чернозуб: Да, хороший вопрос. Мы очень внимательно следим за этой сферой общественного сознания. Есть такая международная методика, она называется «Карта страхов», то есть что именно беспокоит, чего население опасается лишиться. И совершенно справедливо, на первом месте с большим отрывом от всего остального два страха. Они меняются время от времени друг с другом. Первый страх – это ухудшение материального положения. И второй страх – это обострение международной обстановки. Если предпосылок к тому, чтобы уж совсем резко ухудшилось материальное положение, на самом деле нет, но тем не менее это очень близко, поэтому этот страх выходит на первое место, то на фоне того, что творится на международной арене, страх обострения международного положения, ну, вполне объясним, и как раз вот он обоснован, вполне и вполне обоснован.

Тамара Шорникова: Я бы наоборот сказала. Вот лично для меня как раз обоснованным является первое, потому что, действительно, у тебя сегодня есть работа, а завтра ее может не быть. У нас серьезные проблемы на рынке труда. А вот что касается международной обстановки… Ну что, неужели кто-то серьезно верит в начало Третьей мировой или что-то еще? Да, разумеется, сложные и напряженные отношения. Когда они были простыми? – хочется спросить.

Олег Чернозуб: Вот я как раз хочу прокомментировать по поводу работу. Как раз переживаемый нами сейчас кризис резко отличается от всех предыдущих, во-первых, как мы сказали, тем, что люди очень уверены, просто феноменально уверены в устойчивости валюты. И второе важное отличие – это очень низкие показатели безработицы. Во-первых, они фактически низкие, они в два раза ниже, чем, например, во время кризиса 2009 года. И во-вторых, это отражается в общественном сознании очень адекватно.

Я постоянно пытаюсь подчеркивать, что население мыслит об окружающем мире очень трезво. Нельзя считать, что ему какую-то ахинею показали по телевизору – и оно прямо, так сказать, зазомбированное. Ничуть не бывало. Общественное сознание очень точно отражает, что риск безработицы относительно невелик.

Я приведу вам такой пример. Количество людей, опасающихся потерять работу, меньше, чем количество людей, которые опасаются, рассматривают риск оказаться жертвой стихийного бедствия. То есть фактически это вообще не риск в нашей стране. Но вот ухудшение материального положения, прежде всего в связи с ростом цен, – да, вот из экономических рисков этот риск, который действительно существует и актуален.

Тамара Шорникова: Галина, Набережные Челны, еще одна телезрительница к нам дозвонилась. Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Виталий Млечин: Вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

Зритель: А вы задавайте вопросы. Я что хочу сказать? Разница между бедными и богатыми – это видят все, этому не надо никаких доказательств. Дети живут все в долгах, в ипотеках. А если что случиться? У меня страх – не дай бог, завтра заболеет сын или с невесткой что-то случится. Это такой страх! Как они будут? Пенсии им не видать. Работу потерять? Они на трех работах работают – там побегают, тут побегают, потому что надо выживать. Работа основная есть – ну ладно, хорошо, 12–15 тысяч. Это средний заработок. И не надо преувеличивать, что средний оклад – 36 тысяч. Ни у кого этого нет, это у единиц. В основном девчонки-продавцы стоят за 15 тысяч, пекари стоят за 12 тысяч.

Дети, все сыновья, все мужья работают на двух работах. Они не видят ничего. Вот за 17 лет сын у меня ни разу не съездил в отпуск, потому что трое детей. Вот как они будут жить? Как? Я не знаю. У нас на работе как? Не понравился – иди. Вот ребенок в детский сад ходит, из садика выгоняют, выставляют из садика. Маму вызывают с работы: «Мама, иди по ребенка». Мама два дня не пошла на работу – маму увольняют, потому что ребенок заболел. А ребенок в садик ходит и постоянно болеет первый год. Вот такая наша картина.

Тамара Шорникова: Да, понятно. Спасибо, Галина, что помогли обрисовать эту ситуацию.

Кстати, пользуясь случаем, как раз зададим вопрос вам как человеку, компетентно разбирающемуся в социологических опросах, в инструментах подсчетов тех или иных. Это действительно уже просто какая-то такая аксиома – недоверие к цифрам статистики сейчас у большой части населения? Когда появляются вот эти данные о средних зарплатах по 30–40 тысяч, и все регионы пишут: «Где? У кого эти зарплаты такие?» Как вы можете оценить работу коллег в государственных структурах статистических?

Олег Чернозуб: Очень уверенно могу оценить. Мы проводили специальное исследование, связанное как раз с доверием официальной информации, в том числе транслируемой через центральные СМИ. Помимо всего прочего, задавали такой вопрос: «Вот скажите, если будет противоречивая информация, кому вы поверите больше – официальным СМИ или, например, сетевым источникам: блогерам, различным сайтам и так далее?» И абсолютное большинство населения: «Если информация будет противоречивая, то, скорее всего, я поверю официальным СМИ». Это первая часть моего ответа.

А вторая часть заключается в том, что когда кризис начался, перед нами стояла задача – проверить как раз данные Госкомстата, в частности по вопросам безработицы. И проводя наши исследования, мы… А как мы проводим исследования? Мы приходим в семью. По специальной процедуре отбирается тот, кто будет отвечать на вопросы анкеты. Семья эта случайным образом отбирается, случайным образом отбирается город, улица, дом, подъезд, квартира. Позвонили, зашли, сказали: «Вот сколько у вас в семье?» – «Три человека». – «По специальной таблице мы хотим с вами провести беседу». И после основного интервью мы в этой семье переписывали всех, кто имеет работу, кто не имеет, кто уже пенсионер, кто ребенок и так далее.

И наши подсчеты оказались… с точностью до 0,1% совпали с теми данными, которые дает Росстат. То есть в этом отношении у нас очень большие выборки. И здесь нет оснований… Я скажу так: Я не сталкивался ни разу, не возникало у меня объективных оснований для того, чтобы сомневаться в том, что называют официальной статистикой.

Тамара Шорникова: Хорошо. Я бы все-таки разделила понятия государственных СМИ и именно ведомств, занимающихся подсчетом, потому что действительно телевидению в нашей стране верят, тем более государственным каналам, и так далее. Это как бы априори. У нас богатая история и традиция.

Олег Чернозуб: Нет, не совсем. У нас есть отдельное исследование, связанное с доверием различным институтам, государственным и общественным. Государственным институтам верят на порядок больше, чем СМИ.

Тамара Шорникова: Государственные институты тоже бывают разные. И как раз мы просто… Вы говорите о своем опыте.

Олег Чернозуб: Да.

Тамара Шорникова: А мы говорим о том, что мы читаем в SMS. Разумеется, у нас есть своя аудитория. Разумеется, люди определенные нам пишут. Но это огромный пласт людей, которые пишут о том, что… Они выдают свою версию подсчетов: «Да, действительно, опросили директора, у которого 100 тысяч, опросили рядового сотрудника, у которого 2 тысячи, – и получилось что-то посередине». А большая часть страны, подавляющая – это как раз с теми низкими зарплатами. «Мы не хотим знать, что, приплюсовав к зарплате директора, мы, оказывается, вон сколько получаем. Это неправда. Это раздражает».

Олег Чернозуб: Не совсем так я бы поставил проблему. На самом деле Галина, по-моему, предыдущий телезритель, который звонил, она поставила очень острый вопрос о расслоении. Это общемировая, скажем так, макроэкономическая закономерность. Когда происходит рост активный и быстрый, расслоение снижается. То есть растет «пирог» – соответственно, господствующим классам, как мы бы сказали, в принципе, не так жалко чем-то поделиться со всеми остальными.

Когда активного роста нет… А его нет очень давно уже. Сейчас вышло несколько интересных американских исследований, которые показывают на примере ядра современной мировой хозяйственной системы (то есть Соединенные Штаты, Европа, Япония) серьезного роста), что серьезного роста нет примерно с начала 70-х годов. Вы представляете? И вот когда серьезного роста нет, активизируется расслоение.

Почему это происходит? Это закон… Так работает рынок. То есть если мы обеспечиваем увеличение продуктов, увеличение общественного богатства, то это богатство как-то распределяется, и что-то достается среднему классу. Если богатство новое не создается, начинает теми же самыми механизмами перераспределяться старое богатство. И средний класс просто… ну, не то чтобы мгновенно, но титаническими темпами начинает рассасываться. Это факт.

Я должен сказать, что… Ну, нельзя сказать, что я, например, из какого-то замка, из башни из слоновой кости тут пришел к вам на передачу и рассказываю, как все в стране хорошо. Я живу в самом центре Москвы. И на нашей супер-пупер-улице, где был ультрадорогой ресторан, ультрадорогой продовольственный магазин, ресторан сейчас занят «Пятерочкой», то есть совсем дешевым магазином, а ультрадорогой магазин сейчас занят «Перекрестком» – ну, он как бы не совсем дешевый магазин, но достаточно средний.

То есть действительно явление вымывания среднего класса происходит. И прежде всего, конечно, под ударом оказываются сектора, не связанные непосредственно с материальным производством. И риск именно для этих секторов очень велик. То есть финансовый сектор, сектор услуг при прочих равных условиях, если роста не будет еще долго… А от чего мы страдаем? Не от того, что особо сильный провал, то есть снижение показателей, а от того, что очень давно нет роста.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим сейчас видеоматериал, посмотрим на покупки жительницы Первоуральска, будем выстраивать географию наших покупок. А после обсудим.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Да, спасибо, посмотрели видеоматериал.

Виталий Млечин: Почитаем пару сообщений, может быть?

Тамара Шорникова: Может быть, подключим нашего эксперта и вместе с ним почитаем пару сообщений?

Виталий Млечин: Вместе с ним, да.

Олег Чернозуб: А вот я бы прокомментировал это явление.

Виталий Млечин: Давайте.

Олег Чернозуб: На самом деле, когда мы говорим о снижении покупательной способности населения после 2014–2015 годов, и снижении показателей розничного оборота, мы с вами должны понимать, что более высокие показатели розничного товарооборота, помимо всего прочего, после 2009 года были искусственно стимулированы широким предложением потребительского кредита. Сейчас это предложение сузилось, люди берут меньше, и предлагают им меньше потребительские кредиты.

Поэтому вот этот – как сказать? – драматизм ситуации, что «вот мы стали беднее, мы можем меньше купить», на самом деле он отчасти. Отчасти он иллюзорный, потому что раньше очень многие могли купить больше, потому что кредит был более доступный для них. У многих была более хорошая работа, им больший кредитный лимит предлагали банки. Поэтому это тоже очень важный момент. На самом деле, если бы этого кредитного бума после 2009 года не было, вот это проседание наших показателей, связанных с расходами домохозяйств, было бы не столь заметно. А может быть, и вообще не было бы.

Тамара Шорникова: Но тем не менее вы говорите, что кредиты становятся все более недоступными. И тут же данные: в первом квартале этого года россияне набрали кредитов почти на 2 триллионов рублей. И больше половины из них – нецелевые и необеспеченные кредиты, то есть потребительские, не на какую-то покупку, а на жизнь, просто до зарплаты следующей. Объем выдачи розничных кредитов поднялся на 16% по сравнению с тем же периодом прошлого года.

Олег Чернозуб: Ну, там нужно посмотреть динамику. Я сейчас конкретно вряд ли прокомментирую. Но факт сужения предложения в период острой фазы кризиса стопроцентно имел место. Именно поэтому тогда сложилось впечатление, внешнее впечатление, что люди очень резко перестали тратить. В частности, они перестали тратить, потому что у них ухудшился доступ к займам.

Тамара Шорникова: Хорошо. Давайте обсудим это с еще одним нашим экспертом. У нас на связи Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Максим Евсеевич, здравствуйте.

Виталий Млечин: Максим Евсеевич, здравствуйте.

Максим Кривелевич: Добрый день.

Виталий Млечин: Расскажите, пожалуйста, как ситуация видится с Дальнего Востока. Какие у вас потребительские настроения? У вас всегда немножко точка зрения отличается от нашей, поэтому мы так часто к вам и обращаемся. Расскажите, пожалуйста, что вы думаете.

Максим Кривелевич: Слава богу. Обращайтесь почаще.

Виталий Млечин: Слушаем вас.

Максим Кривелевич: Действительно, потребительские настроения на Дальнем Востоке гораздо лучше, чем в целом по стране. Но, к огромному сожалению, ваши телезрители будут на вас сердиться еще сильнее за приведение цифр статистики в следующем году. Почему? У нас сейчас фондовый рынок очень здорово растет, и поэтому среднедушевые доходы с учетом всех источников по итогам 2019 года покажут совершенно феноменальный рост. Но этот рост придется на тех, кто получает доходы рентные, за счет капитала, а не на тех, кто получает основную массу доходов за счет зарплаты.

И вот если мы посмотрим сегодняшние данные крайстата и Росстата, мы увидим очень интересную ситуацию: соотношение по группам 20-процентным (наиболее обеспеченных и наименее обеспеченных граждан) почти по всем регионам Дальнего Востока гораздо приятнее, чем в целом по России. То есть мы живем фактически в двух разных странах.

Виталий Млечин: А за счет чего это получается? Как так?

Максим Кривелевич: Есть страна, в которой люди финансово грамотные, они живут в постоянном ожидании девальвации рубля: они держат свои сбережения в долларах, они ведут достаточно прагматичную личную, скажем так, политику, они готовы инвестировать, они готовы предпринимать. И есть страна, в которой люди живут в патерналистской модели: они сокращают расходы, они надеются на зарплату, и они составляют как раз ту самую недобезработицу, то есть «работающие бедные».

И вот как раз соотношение этих двух страт в тихоокеанской России и в России классической – оно разное. То есть если жители тихоокеанской России рассчитывают на себя и на подработки, и уровень гонорара за эти подработки в целом растет примерно с темпом индекса потребительских цен, то жители Центральной России в основном (мы говорим о пропорциях, я никого не мажу одной краской), они все ждут зарплаты. А когда у вас зарплата обязательно не догоняет инфляцию, то ваш единый потребительский сценарий – сокращать расходы. И вот получается очень интересно.

Условно говоря, «красная» Россия и «синяя» Россия становится на тепловой карте смещенной при движении к Тихому океану. Отсюда и потребительская уверенность, и структура вкладов и депозитов валютная, и структура кредитов. Потому что, с одной стороны – вот та самая патерналистская Россия набрала кредиты в 2008–2009 годах, и теперь она не может брать кредиты, у них падает кредитная история, им просто не дают.

А с другой стороны – вторая Россия, которые идут вперед, которые приспосабливаются к новым условиям жизни. Это люди, которые открывают для себя новые кредитные продукты. Это люди, которые начинают набирать больше кредитов, разнообразнее кредиты. И вот эти две России буквально живут на одной улице, но это две совершенно разные страны.

Виталий Млечин: А одна страна в какой-то момент может перейти в другую? Они как-то совсем независимо друг от друга? Или все-таки где-то они пересекаются и могут из одной в другую перетекать?

Максим Кривелевич: Вы знаете, это вопрос протестантской этики выбора. Вот у вас живут на одной улице католики и протестанты, в одни и те же магазины ходят, но совершенно по-разному выстраивают свои жизненные стратегии. Но мне все-таки представляется, что по мере того, как у нас размывается средний класс (вот то, что должно быть средним классом, у нас практически отсутствует), все-таки вот эта новая Россия людей, рассчитывающих на себя, рискующих, попадающих в кризисы, пробующих и выбирающихся, она будет тихонечко замещать эту старую Россию.

Виталий Млечин: Возможно, потому, что нам, молодым людям, проще это делать. А люди все-таки в возрасте, а еще тем более с детьми, которые уже попали в такую ситуацию, когда, скажем, два кредита, а зарплата меньше, чем эти выплаты, – они как-то могут выбраться из этого замкнутого круга? Или им теперь всю жизнь так жить?

Максим Кривелевич: Вы знаете, я не берусь лечить по фотографии. То есть история каждого конкретного человека индивидуальная. Но в данном случае у меня достаточно мрачный взгляд на будущее тех людей, кто оказался в нижней страте. Почему? Потому что политика Центрального банка, ну, практически формально звучит так: «Если у людей появятся деньги, мы получим неконтролируемый рост инфляции, а неконтролируемый рост инфляции – худшее, что может случиться со страной. Поэтому приложим все усилия, чтобы у людей деньги не появились».

Виталий Млечин: Они и не появляются, это точно.

Максим Кривелевич: Да. В этих условиях те, кто приспособился, они выживут. А вот те, кто не приспособился, они будут существовать. И это очень печально. Я крайне об этом сожалею. Но я не вижу ни одного, скажем, мероприятия, госпрограммы, закона, ни одного действия, которое сломало бы эту тенденцию.

Тамара Шорникова: Ну и взгляд ваш интересен на будущее российской экономики, не каждого конкретного человека, а вот так общо спросим, потому что мы говорим о том, что, разумеется, жизнь станет лучшее и веселее, если экономика станет расти. Пока она замедляется, да? По-моему, полпроцента за первый квартал прирост ВВП – и это ниже всех самых пессимистичных прогнозов. Но при этом…

Максим Кривелевич: На самом деле все гораздо хуже. Я объясню.

Тамара Шорникова: При этом эксперты связывают свои какие-то оптимистичные представления с нацпроектами и говорят: «Вот сейчас будут государственные инвестиции, сейчас будут какие-то конкурсы государственные, предприятия начнут работать – и станет веселее». Это так?

Максим Кривелевич: Ну, если мы будем рассматривать рынок элитного жилья в Швейцарии и Франции, то корреляция между ценами на это жилье и материальными деньгами просто абсолютно прямая. Проблема в том, что в российской экономике эти деньги практически не оказывают никакого позитивного воздействия.

Я все-таки связываю свои достаточно оптимистичные ожидания с объективными тенденциями. Дело в том, что наша экономика на самом деле упала гораздо хуже, чем те цифры, которые вы приводите. Потому что если вы возьмете отраслевую структуру, то вы увидите, что у нас нет роста в обрабатывающих производствах. У нас весь прирост ВВП идет за счет госуправления, правоохранительной деятельности и расходов на оборону. То есть, условно говоря, закупили новые наручники – вот ВВП и вырос. Ну, я утрирую для простоты, но это официальные данные, и их всегда можно проверить.

Так вот, мое ощущение состоит в том, что постоянная девальвация рубля (ну, у нас инфляция просто очень высокая, поэтому рубль реально дешевеет) делает нашу рабочую силу уже достаточно привлекательной. И вот те, кто сможет впиваться в новую экономику, во все, что связано так или иначе с химией, биохимией, инженерией, вплоть до каких-то ремесел… Вот у вас на заднем плане очень красиво сложенные дрова. Из них можно делать сувениры, которые можно продавать в Китай, в Корею, в Японию.

И благодаря тому, что фактически труд у нас почти африканский по стоимости, если мы его с помощью инвестиций доведем до той, скажем так, капиталоемкости, которая сейчас есть в Европе, то мы получим конкурентное преимущество очень мощное – дешевую рабочую силу и высокую производительность.

Виталий Млечин: А предпосылки есть к этому? Ну, это может действительно получиться так? Или это только наши какие-то мечты и желания?

Максим Кривелевич: На текущий момент это гораздо больше наши мечты, чем реальность. Но если верить теории рекурсивных функций Сороса, то жизнь и сознание – это две рекурсивные функции. В общем-то, он у Гегеля эту идею стащил, но идея от этого не перестает быть верной. Все сначала становится идеей, а потом воплощается в экономику. Вот когда люди захотят жить богато, когда люди перестанут опираться на государство, не отдельные 10–15% населения, которые отбились от стаи, а когда это будет повсеместно – ну что же, кто-то будет разоряться, у кого-то не получится, но какие-то ростки будут прорастать.

Вот здесь очень важный пример. Мы видим Facebook, Google, Tesla. Нам кажется: «Как же так? У них там все получается…»

Олег Чернозуб: А можно мне вопрос эксперту задать? Уже невозможно, честно говоря…

Тамара Шорникова: Да, давайте.

Виталий Млечин: Конечно.

Максим Кривелевич: А на самом деле все очень просто. Тысячи людей пробовали делать Tesla, а у одного получилось.

Олег Чернозуб: Можно я вопрос задам?

Виталий Млечин: Задавайте, конечно.

Олег Чернозуб: Скажите, пожалуйста, а количество таких энергичных, продвинутых, предприимчивых людей, ну, я не знаю, например, в Соединенных Штатах – оно недостаточно для того, чтобы обеспечить им тот рост, о котором мы мечтаем? Там-то что мешает?

Максим Кривелевич: Соединенные Штаты растут совершенно фантастическими темпами. Капитализация индекса S&P 500 с последнего кризиса увеличилась в пять раз.

Олег Чернозуб: Это ни о чем. Нет, капитализация – это ни о чем. И вы это прекрасно знаете.

Максим Кривелевич: Капитализация – это о чем. Это стоимость бизнеса. Если вы говорите о том, что зарплаты по отношению к доходам от капитала не растут в Штатах с 60-х годов – это совершенно нормально. Но эта цифра нами понимается превратно. Дело в том, что любой американский работник…

Олег Чернозуб: Есть мнение, что реальные зарплаты не растут. Медианная реальная зарплата не растет…

Максим Кривелевич: Не растут с 60-х годов, да, с 67-го года. Но эти цифры воспринимаются превратно, потому что то, что у нас идет в Пенсионный фонд, у американского работающего через механизм 401(k) вкладывается в акции. И когда американский пенсионер выходит на пенсию, он получает в 16 раз (ну, это в оптимуме, на пике) больше, чем отложил в Пенсионный фонд. То есть происходит такая ситуация, что американцы живут с доходов от акций, а не от зарплаты, поэтому зарплаты и не растут. Это перераспределение между трудом и капиталом, а не меньшая отдача на капитал.

Тамара Шорникова: Максим Евсеевич, мы сейчас переходим уже на совсем японский для наших телезрителей, говоря об экономических терминах. Спасибо вам огромное за ваше мнение. У нас на связи был Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета.

Я хочу в плоскость более понятную нашим телезрителям перейти.

Олег Чернозуб: Я очень коротко прокомментирую свой вопрос. Это бесспорное утверждение, что Соединенные Штаты сейчас и на протяжении последних примерно 20 лет (а сейчас острая фаза) переживают очень острый и болезненный экономический кризис. С этим вообще невозможно спорить. Собственно, мой вопрос был связан с тем: а им-то что мешает? Там не хватает предприимчивых и всех остальных замечательных граждан, о которых нам сказал уважаемый эксперт?

По поводу лучшего состояния на Дальнем Востоке. Давайте мы сравним, например, объем в региональных доходах инвестиций федерального центра на Дальнем Востоке и в Костромской области, например. Поэтому утверждение, что у нас там какие-то несусветные… другой народ живет, во-первых, в социальном, в политическом, в гражданском смысле просто режут ухо подобного рода утверждения. Сегодня у нас там будет другой народ жить на Дальнем Востоке, потом – в Сибири, потом – на Урале. Выяснится, что уральцы – они не дальневосточники. И так далее. Это мы очень далеко можем зайти.

Плюс к этому, с научной точки зрения, это вообще никакой критики не выдерживает. Хочу пояснить на простом примере. В свое время, как только появилась вот эта теория, которую нам уважаемый эксперт излагал, о том, что несусветные способности приводят к несусветной опять же зажиточности… Ну, на уровне обыденного сознания таких людей спрашивают: «А можете показать могилу Моцарта?» Гениальный, несусветных талантов человек, как мы знаем, умер так, что даже его могилы не найти, его погребли в братской могиле. Он умер в полной нищете.

Но с научной точки зрения, есть так называемая теорема, которая показывает, что вне зависимости от того, что… если у всех будут одинаковые способности, вот у всех у нас, и мы будем вовлечены в рыночные отношения, то через какое-то количество времени у людей с абсолютно одинаковыми способностями останется только один, у которого будут все деньги.

Виталий Млечин: Давайте подводить итог, время наше практически закончилось. О том, как правильнее – полагаться на государство или на самого себя – можно спорить. Тут, в общем, сколько людей, столько и мнений. Давайте разберемся с вами как со специалистом по социологии, на что сейчас запрос у нас все-таки в стране более ярко выражен? Вот больше людей за какую модель – за большую роль государства или все-таки за большую роль самого себя в своей жизни?

Олег Чернозуб: Кстати говоря, и здесь мы имеем объективные данные, полученные по результатам наших исследований, социологических опросов, которые полностью опровергают, кстати говоря, либеральный поток тезисов, который мы только что прослушали. Основная масса нашего населения предъявляет… А эти исследования мы проводили очень ответственно, они проводились к выборам, поэтому там невозможно было допустить ошибку, все очень точно и взвешенно.

Так вот, основной запрос не в том, чтобы правительство увеличило именно патерналистскую поддержку, а в том, чтобы правительство способствовало расширению возможностей человека к тому, чтобы проявить самого себя. Чтобы, например, малый предприниматель имел разумные шансы выиграть какой-нибудь местный тендер у себя. Если у нас в нашей семье талантливый ребенок, то чтобы он имел реальные шансы поступить в хороший институт. Ну и так далее.

То есть данные исследования общественного мнения полностью опровергают вот этот тезис, унизительный для нашего народа, для нашего населения, о том, что тут все как бы «совки» и «валенки», и только рассчитывают на то, чтобы государство заплатило им лишнюю копейку.

Тамара Шорникова: Общественное телевидение России – это площадка для людей, которые высказывают абсолютно различные взгляды, если, конечно, они не противоречат Конституции Российской Федерации.

Виталий Млечин: И Уголовному кодексу.

Тамара Шорникова: Да, и Уголовному кодексу. Тем наше телевидение и прекрасно. Вам спасибо за ваше мнение. У нас в студии был Олег Леонидович Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Мы говорили о потребительских настроениях россиян, о ваших самых дорогих покупках, которые мы узнавали и подсчитывали в нашей рубрике «Реальные цифры». Это наша тема дня, и наши коллеги вечером ее продолжат. Подключайтесь. Ну а мы вернемся уже скоро.

Виталий Млечин: Через пару минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Александр
А кому нужны эти опросы?!

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео