Виталий Млечин: А теперь поговорим о том, что сейчас происходит в Астане. Владимир Путин там сейчас находится. Ожидается, что через совсем непродолжительный промежуток времени начнется его выступление. Мы будем его смотреть вместе с вами. А прямо сейчас с нами на связи научный руководитель Института региональных проблем Дмитрий Журавлев. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый день. Виталий Млечин: Дмитрий Анатольевич, сегодня в Астане обсуждаются в первую очередь отношения внутри СНГ. Явно не так просто, наверное, эти отношения сейчас складываются, как хотелось бы. Как вы считаете? Вы ждете каких-то практических результатов от сегодняшних встреч и обсуждений? Дмитрий Журавлев: Ну, в каких-то аспектах – конечно. Например, отношения с Узбекистаном. Отношения со страной принимающей, Казахстаном. Правда, был уже и форум «Россия – Центральная Азия», который вчера был, так что обсуждения уже идут по проложенной колее. Но все равно я думаю, что по конкретным странам будут какие-то экономические решения. Что касается политических, то здесь мы скорее должны продемонстрировать некое единство и решимость. Вряд ли мы сможем предложить политическое решение, например, европейских проблем на азиатском форуме. Просто азиатскую сторону это не то что не интересует, а Европа… Виталий Млечин: Так, трудности у нас со связью возникли. Дмитрий Анатольевич? Дмитрий Журавлев: Поэтому в экономике, в социальной сфере. Как правильно в первый день президент сказал: развитие социальной сферы обеспечивает безопасность. Вот здесь я вижу конкретные решения. Что касается больших политических проблем, то по ним скорее будет выражено некое мнение, а решение все равно выйдет за рамки азиатского форума в любых видах – СНГ ли или просто форум по безопасности, или еще что-то. Виталий Млечин: Вы сказали об отношениях с принимающей страной – с Казахстаном. Ну, если посмотреть высказывания двух президентов, всегда речь идет о стратегическом партнерстве, о том, что отношения хорошие, близкие, союзнические и так далее. Но если последить за тем, что пишут СМИ, например, что говорят некоторые эксперты, может показаться, что возникают время от времени трудности в наших отношениях. Как вы их оцениваете? Дмитрий Журавлев: Ну, они возникают, потому что, когда возникало наше объединение ЕАЭС, уже эти трудности предполагались, потому что, например, банковская сеть лучше у нас, продовольствие дешевле у них. Каждая страна может в чем-то ущемить интересы другой страны. Эти трудности есть, но их можно преодолеть на пути взаимных уступок. Есть еще другой вопрос – это национальный состав Казахстана. В Казахстане самый большой процент русских из всех стран мира. Столько русских нет больше нигде, сколько есть в Казахстане. Более того, они в основном компактно живут на севере республики. И это вызывает у некоторых казахстанских граждан, у общественных организаций ощущение опасности – опасности выдуманной, опасности, высосанной из пальца, но все-таки ощущение это есть. И это создает межнациональное напряжение, которое до сих пор гасится в основном усилиями власти – и Назарбаева, и нынешнего президента. А психологически это есть. Понимаете, когда у вас в стране очень большой процент второй нации, то это всегда создает некий дискомфорт. Этот дискомфорт преодолевается за счет Ассамблеи народов Казахстана, за счет других общественных организаций, но полностью он не уйдет, потому что вот этот внутренний страх остается. И поэтому здесь… При этом мы стратегические партнеры. Потому что есть, например, вопрос европейско-азиатского транзита, который без России и Казахстана сделать нельзя. Есть тема технологических уровней. Вот наши станки, грубо говоря, для казахской экономики предпочтительнее американских, потому что казахский работник легче с ними справится (это говоря о технологической совместимости), он их просто больше понимает. Поэтому есть целый ряд аспектов, которые приковывают нас друг к другу, делают наше партнерство обязательным. Но есть и проблемы. И это естественно. И чем ближе мы будем, тем больше будет проблем, потому что самые большие вот эти нервные напряжения бывают между ближайшими союзниками. Если страны живут далеко друг от друга, им очень легко найти общий язык, потому что им нечего делить. Виталий Млечин: А то, что касается такой многовекторности Казахстана? Потому что выстраиваются отношения и с Турцией, и с Китаем, ну и с западными партнерами тоже. Как это оценивается в Москве? Дмитрий Журавлев: Ну, это всегда было. Причем ключевыми являются все-таки западные партнеры. Отношения с Китаем – это скорее отношения со слоном на тему того, чтобы он тебя не затоптал. Что касается отношений с Турцией – да, очень многие вопросы решаются в этих отношениях, потому что активизировалась внешнеполитическая позиция и Турции, и Казахстана, и они в каких-то аспектах совпадают. Но сейчас для нас это тоже полезно. Не могу сказать, что это полезно стратегически, но тактически это тоже полезно. Что касается западного вектора, то он, конечно, изменился со сменой президента, потому что Назарбаев… Было бы наивно надеяться, что этого западного вектора не будет, если он появился даже в Армении (о чем вы говорили с моим коллегой перед моим включением). Виталий Млечин: А вот как раз то, что касается Армении и Азербайджана, их давнего конфликта. Тоже такое ощущение, что Турция очень активно включается в эти процессы. И может даже создаться впечатление, что Турция пытается Россию вытеснить в этом направлении. Дмитрий Журавлев: Ну, по крайней мере, стать более значимым переговорщиком, бесспорно, да. Именно поэтому они добились на Пражском форуме прямых контактов руководителей Азербайджана и Армении, от чего эти руководители на встречах в Москве все время уклонялись. Помните, тогда армянский лидер работал с нашим министром иностранных дел, азербайджанский лидер работал с нашим министром иностранных дел, и была такая «челночная дипломатия». Здесь был прямой выход. Практического смысла он не имел, но он был таким очень важным показателем: «Вот смотрите – у русских не получилось свести напрямую, а у нас получилось». Но дело в том, что решать проблему Карабаха все равно будет не Франция и не Турция, потому что найти решение на полях каких-то абстрактных дипломатических переговоров невозможно, потому что и для Армении, и для Азербайджана Карабах – это родовые могилы. Там лежат предки и армян, и азербайджанцев, ныне живущих армян и азербайджанцев, и они их не отдадут. И чтобы найти этот выход, нужно с двумя этими народами жить веками, потому что искать его придется совершенно нелинейно. То есть просто провести очередную границу и сказать: «Ребята, теперь успокойтесь, все будет хорошо», – так не получится. Это очень сложный процесс! И боюсь, что ни французы, ни турки этот процесс до конца довести сами не смогут просто потому, что они из другого мира, и многое из того, что происходило на нашей территории, им не понятно. Виталий Млечин: А что касается Киргизии и Таджикистана? Тоже сложности возникли. Дмитрий Журавлев: Ну, это не сложности, это притирание молодых государств. Они иногда бывают неимоверно кровавыми, как это было у Индии и Пакистана в 50-е годы XX века, масштабными. Иногда – менее масштабными. Иногда – совсем маленькими. Но они всегда есть, потому что были республики в составе Советского Союза, а стали государствами. Принципиально изменилась ситуация. Раньше было не очень важно, на чьей – киргизской или таджикской – стороне стоит электростанция, на чьей стороне – киргизской или таджикской – бьет родник, потому что все – один Советский Союз. А теперь это не просто важно. Теперь, если родник на одной стороне, то и вода только на той стороне, «а вам не дадим, потому что вы – другое государство». И вот эти мелочи создают очень большое напряжение. Виталий Млечин: Да. Но это же возникло все-таки не сегодня, мягко говоря, ведь 30 лет уже. Дмитрий Журавлев: Простите, 30 лет назад был старший брат в нашем лице. А потом нам сказали: «Мы такие умные, мы сами разберемся». Вот сами начинают разбираться. Опять же, 15 из 30 лет Таджикистан был выключен, у них была гражданская война, им было не приграничных противоречий с Киргизией. Гораздо больше этих противоречий в тот момент было между Узбекистаном и Киргизией, если вы помните ошскую историю. Сейчас малые страны (а Таджикистан и Киргизия – страны небольшие) стали выяснять отношения между собой, потому что с большими странами им выяснять отношения не получится, масштаб не тот. Причем это же происходит не сверху, а снизу. Вот эти все конфликты идут с земли наверх, а не от власти к земле, и поэтому решать это нужно на бытовом уровне. Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, из заявления Владимира Путина на саммите Содружества в Астане: «Предпринимаются энергичные усилия для перехода стран СНГ на расчеты в нацвалютах». Много это сегодня обсуждается. Доллар и евро дискредитировали себя как такие важные валюты для сделок. Насколько перспективно это направление, как вам кажется? Дмитрий Журавлев: Это направление перспективное, но вы же понимаете, что взаиморасчеты в десяти валютах – это непростая задача. И потом, все равно должна быть ну не одна, а две-три валюты, которые будут восприниматься как резервные внутри нашего сообщества. Тамара Шорникова: А что это тогда? Юани? Рубли? Дмитрий Журавлев: Юани, рубли и, боюсь, лиры. Почему боюсь? Потому что валюта не очень устойчивая. Не потому, что Турция – плохая страна, а потому, что валюта неустойчивая. И, насколько я могу понимать, турецкое правительство не берет на себя обязательств бороться с инфляцией, у них другие задачи. Тамара Шорникова: А насколько нам такие расчеты выгодны? Ну, в рублях, очевидно, наверное. А вот если большинство сделок будет в юанях – это выгодно для нашей экономики? Дмитрий Журавлев: Ну, нам, конечно, рубли лучше, но юани тоже лучше, чем доллар, потому что юани у нас хотя бы не отберут. Кроме того, это ослабит американское влияние в регионе – что нам тоже на пользу, потому что американцы в Азию приходят не для того, чтобы с нами дружить. Виталий Млечин: Но – усилит китайское. Дмитрий Журавлев: Я боюсь, что там усиливать нечего. Боюсь, что это уже как смена времен года. Тамара Шорникова: Просто продолжая эту мысль, когда как раз идут рассуждения о «развороте на Восток», очень часто высказывается опасение, что, разворачиваясь, мы уходим от одного не очень надежного партнера к другому, который пока партнер для нас, ну, пока складывается так ситуация, пока наши интересы совпадают. Не рискуем ли мы попасть в зависимость от другой крупной экономики? Дмитрий Журавлев: Конечно, рискуем. Но тут вопрос какой? Соединенные Штаты – это большая экономика и большая армия. Мы – это большая армия. Китай – это большая экономика. Китайцы абсолютно эгоцентричные, они себя исторически считают срединной империей. И до нас им, по большому счету, дела нет, мы для них действительно средство. Это правда. Но при этом мы средство необходимое, потому что если к их экономической мощи не прибавить нашу военную, то их просто грабанут. Как Чингисхан в свое время: бедный малочисленный монгольский народ завоевал огромный Китай просто потому, что Китай был богатый, было что брать. Тамара Шорникова: Еще одна важная тема: в СНГ создадут организацию по поддержке и продвижению русского языка. Главы стран СНГ решились на это. Инициатива была президента Республики Казахстан Касыма-Жомарта Токаева. Виталий Млечин: Кстати, интересно, что инициатива принадлежит не президенту России, а президенту Казахстана, которого как раз упрекают в том, что в его стране притесняют русский язык. Тамара Шорникова: Да. И там, конечно, регулярно сдвигается переход на латиницу, но планируется. Дмитрий Журавлев: Да. Хотя зачем она им – я до конца не понимаю, потому что точной копии турецкого у них все равно не получится. Но это их дело. А что касается организации – да, она будет создана. Вопрос: насколько она будет эффективной? Понимаете, в Киргизии, например, такую организацию создавать не надо. Ну, в смысле – она не нужна, она считай уже есть, потому что в Киргизии в любом отдаленном уголке республики учат русский. Вот почему так много именно киргизских гастарбайтеров работают у нас в сфере обслуживания? Потому что в сфере обслуживания не может работать человек, который русского не знает. Вы не сможете заказать в кафе у человека, который не знает русского, не получится просто. И именно поэтому Киргизия видит, киргизские граждане видят для себя реальную пользу в изучении русского языка. Поэтому создаваем мы организацию, не создаваем, мы все равно… Создаем. Извините за мой французский. Все равно эта организация создастся, потому что там, где есть интересы людей, она пробивается. Там, где люди не поедут к нам, там, где им не нужно для экономики, для выстраивания отношений русский язык, они его все равно учить не будут. Эта организация создает условия, она дает возможности. А возможности реализуются, когда к возможностям прибавляется желание. Поэтому вопрос: у кого будет желание? Виталий Млечин: А все-таки как будет функционировать эта организация? Ну, как могла бы она функционировать? В чем будет именно ее сама суть? В том, чтобы, скажем, бесплатные школы русского языка открывались? Или как? Дмитрий Журавлев: Смотрите. В первую очередь это учебники, методики, курсы повышения квалификация для местных преподавателей. Потому что та же Киргизия прекрасно изучает русский всей страной, но учителя русского языка в основном учили русский язык у своих киргизских же учителей. Вы сами понимаете, это влияет, например, на восприятие фонетики, на какие-то тонкости, которые, может быть, нам с вами не так уж и важны, но влияет. То есть почему всегда те, кто учил иностранному языку, полгода учили, а три месяца жили в стране языка? Чтобы не потерять актуальный язык. Вот чтобы создать систему, гарантирующую актуальный язык, нужна такая международная организация. Виталий Млечин: Так на ком эта задача будет лежать? На России, видимо? Ведь где же еще тогда взять специалистов? Дмитрий Журавлев: Ну, наверное. Потому что где взять специалистов и, извините, где взять деньги? Это недешевое занятие. Виталий Млечин: Так в чем тогда будет вклад других стран? Ведь, скажем, есть уже в России агентство Россотрудничество, в задачи которого как раз и входит продвижение русского языка. Дмитрий Журавлев: Это все-таки административный орган, это административный орган. У него есть представительства в странах. Виталий Млечин: Да. Организуются как раз курсы на базе Россотрудничества. Дмитрий Журавлев: Да, на базе. Но их все равно надо организовать, они должны быть. Во-вторых, Россотрудничество – национальное учреждение. Вот вы приходите в соседнюю квартиру и говорите: «Давайте я вас научу, как я, – не знаю, – стираю или как я глажу». Вам скажут: «А зачем? Мы тут тоже стираем, гладим сами». А когда это международная организация, то понятно, что это не усилия России, а это усилия всех… ну, как минимум согласие всех на эти усилия. Тамара Шорникова: А как подстегнуть стремление к такому общему согласию в других странах? Виталий Млечин: «Подстегнуть» – хорошее слово. Тамара Шорникова: Объясню. Ведь русский язык, культура – это такая «мягкая сила». И нам важно, чтобы мы действовали в странах СНГ, чтобы мы не теряли связь с ними, чтобы там реже возникали антироссийские настроения, в том числе и с помощью как раз изучения русского языка, нашей культуры и так далее. Но, действительно, власти этих государств должны быть заинтересованы также в продвижении этого всего. Общаясь на таких саммитах и обсуждая экономику, например (а очевидно, что есть страны, которые во многом от нас зависят), мы можем в эти экономические сделки включать вот такую соцнагрузку? Дмитрий Журавлев: Не надо включать, потому что тогда это как нагрузка и будет восприниматься. Вы люди молодые, вы не помните, а у нас раньше заказы были с нагрузкой. То есть давали что-нибудь вкусное, а к этому – что-нибудь такое, что просто так никто не купит. Вот если русский язык будет восприниматься как нагрузка, то эффект будет точно обратный – учить его никто не будет. Потому что никто не хочет учить то, чему его заставляют учиться. Вспомните школу. Нет, здесь не соцнагрузка нужна. Здесь нужна заинтересованность самого населения. Вот почему, я еще раз повторяю, киргизы учат русский? Потому что они сюда работать ездят. Виталий Млечин: Так а разве граждане других стран не ездят? Ну, стран СНГ, естественно. Дмитрий Журавлев: Что касается Узбекистана, то узбеки в основном ездят туда, где русский язык не нужен, то есть стройки. Что касается Казахстана, то уровень жизни там относительно высокий, и им нет смысла быть гастарбайтерами, они на этом ничего не выигрывают. Таджики тоже ездят на стройки, но в последнее время их, по-моему, стало меньше. Виталий Млечин: Да. Но в Казахстане-то как раз, по-моему, практически все говорят по-русски, там даже указатели на двух языках в городах. Дмитрий Журавлев: Это понятно. Только уже не все. Чем южнее – тем меньше. Тамара Шорникова: И чем моложе, тем меньше. Так же, как в Грузии, например. Дмитрий Журавлев: И чем моложе. Потому что в Алма-Ате со студентами по-русски разговаривать уже не так просто. Вот со взрослыми легко, а со студентами уже непросто. Тамара Шорникова: Хорошо, тогда с другой стороны зайдем. Возможно, в нашей стране стоит более жестко выставлять фильтры для приезжих, например, чтобы узбекским рабочим необходимым условием для устройства на стройку было знание русского языка в том числе? Дмитрий Журавлев: Да, это могло бы сработать, но при одном условии: мы эгоизм компаний сможем обуздать. Потому что безъязыких узбекских рабочих привозят не потому, что нам язык их не надо, а потому, что безъязыкие стоят дешевле. Вот если мы обуздаем эгоизм компаний и скажем: «Ребята, стройка – дело нужное и полезное, но у вас прибыль высокая, поэтому давайте так, а не иначе», – то хорошо. Главное, чтобы они обходные пути не нашли. Искать будут обязательно, но главное, чтобы не нашли. Виталий Млечин: Так в том-то и дело. То есть если, условно говоря, обязать брать на работу людей, которые говорят по-русски – это же должен быть документ. Скажем, владение русским языком на уровне B1, например. И его будут покупать просто и все, этот документ. Дмитрий Журавлев: Правильно. Вот! Я про то и говорю, я про то и говорю. Если у вас есть очень жесткая система контроля, то тогда сработает. А если нет… Это же уже было, мы же уже вводили требования для мигрантов. Все новое – хорошо забытое старое. Виталий Млечин: Дмитрий Анатольевич, вы с нами? Дмитрий Журавлев: Да, да, да. Виталий Млечин: А, все. Дмитрий Журавлев: Кто-то пытается прорваться ко мне по телефону… Виталий Млечин: Вы не соглашайтесь! Дмитрий Журавлев: Я не могу понять, какую кнопку нажать, чтобы этого человека от меня отделить. Тамара Шорникова: Пока вы решаете, мы еще немного новостей из Астаны почитаем. Виталий Млечин: Давай. Тамара Шорникова: Президент России пригласил главу Азербайджана Ильхама Алиева и премьер-министра Армении Никола Пашиняна встретиться в России. Среди возможных мест встречи обсуждаются Москва, Сочи, Санкт-Петербург – где будет удобнее всем, как сказал президент. Также коллеги сообщают, что, возможно, все-таки выбор падет на Северную столицу. И даже называются примерные возможные сроки этой неформальной встречи – конец года. Еще из заявлений Владимира Путина на саммите Содружества в Астане: «Россия поддерживает получение СНГ статуса наблюдателя в ОДКБ». Также Россия предложила объявить 2025 год в СНГ Годом 80-летия Победы и Годом единства в борьбе с нацизмом. Предложение поддержали страны Содружества. Еще из высказываний: «Необходимо по максимуму использовать добрую волю при решении любых конфликтов и споров на пространстве СНГ», – это также заявление Владимира Путина на саммите. Виталий Млечин: Так, Дмитрий Анатольевич Журавлев снова с нами. Дмитрий Анатольевич? Дмитрий Журавлев: Да-да, тут я, здесь. Виталий Млечин: Замечательно! Дмитрий Анатольевич, давайте про СНГ в целом еще немножко поговорим. Это какая-то все-таки организация вот сейчас? Или это, скажем, просто такое общее название, а по сути происходят встречи и отношения устанавливаются скорее двусторонние? Дмитрий Журавлев: Нет, у нас есть и многосторонние структуры – тот же ЕАЭС, например, Организация сотрудничества… Виталий Млечин: Да. Но это уже другое. Дмитрий Журавлев: Та же Конференция по безопасности, которая уже давно стала институтом и перестала быть просто саммитом. Но СНГ – да, конечно. Это же была «организация по разводу». Развод произошел, адвокат по разводу нам больше не нужен, как бы мы к этому ни относились. Мы очень хотим… ну, многие из нас, например я, возврата к границам СССР – не для того, чтобы русские поглотили всех остальных, а чтобы мы жили так же, как мы жили в 70–80-е годы, когда никто особо не думал, кто какой национальности и кто из какой республики. Но понятно, что это уже было. Теперь это национальные государства, которые тем больше ценят свою государственность, чем меньше у них на нее реальных возможностей. Виталий Млечин: То есть, если это «организация по разводу», как вы выразились, и, в общем, она больше не нужна, то можно ожидать какого-то ее расформирования и появления каких-то новых структур? Дмитрий Журавлев: Надеюсь, переформатирования все-таки, а не расформирования, потому что некий консультативный орган не только по безопасности, но и экономике, на просторах бывшего Советского Союза нужен, потому что экономические связи ослабли, изменились, появились новые векторы, но старые не исчезли. Виталий Млечин: Ну а если постараться оценить все-таки желания сил, которые входят сейчас в СНГ, то они все-таки скорее интеграционные? Или наоборот – центробежные? Дмитрий Журавлев: Они, я думаю, в большей степени центробежные. Но, вы знаете, если центр разбегания (извините, я сегодня новатор русского языка) будет мирным, то рано или поздно он повернется обратную сторону, вектор изменится. Потому что если страны перестанут бояться ими же придуманного ужаса возвращения в Россию (хотя их никто не возвращает, в общем, мы их не зовем), если они перестанут этого бояться, то начнется интеграция. Потому что в наше время вне интеграционных процессов могут жить только страны, ну не знаю, Центральной Африки. Тамара Шорникова: И еще важное заявление… Виталий Млечин: Давай. Тамара Шорникова: Вот буквально час назад. Коллеги из информагентств передают: «Узбекистан призвал СНГ поддержать развитие новых логистических коридоров». «Содружество Независимых Государств должно стать ключевым звеном межконтинентальных транспортных перевозок», – об этом 14 октября, сегодня, на заседании Совета глав государств СНГ в Астане заявил президент Узбекистана Шавкат Мирзиеев. «Учитывая серьезные вызовы для транспортных систем наших стран, критически важно совместно развивать новые логистические коридоры. Речь идет о проектах строительства железных дорог Термез – Мазари-Шариф – Кабул – Пешавар», – сказал глава государства. По-моему, важное тоже направление работы. Виталий Млечин: Да, очень. Дмитрий Журавлев: Ну, он говорит об одном направлении, которое ближе Узбекистану. И правильно делает. Он от Узбекистана выступает. Но, в принципе, это гораздо более глубокая задача, потому что через территорию бывшего Советского Союза (а это и есть СНГ) проходят все основные потоки, потому что главный торговый путь сейчас – это Китай – Запад. Китайское производство и западное потребление. И это никак без нас, без Центральной Азии просто не получится. Причем ни один из путей по российской Сибири, по центральноазиатским республикам не сможет поглотить весь объем поставок – слишком много там всего, слишком большой это поворот для Китая. Мы поворачиваемся на Восток, а Китай – на Запад, да? И для них этот знаменитый проект «Один пояс, один путь», который они сколько лет уже продвигают, – это же часть этого огромного поворота, поворота от Соединенных Штатов к Европе. И этот поворот нужен и КНР. Он, в общем, полезен и нам, он полезен и Европе, потому что это совершенно меняет позицию Соединенных Штатов. Но сейчас эти интеграционные процессы, конечно, замедлились в связи с тем, что происходит в самой Европе. Но принципиально они же не могут отмениться, да? Разворот Китая от США – он неизбежен. Тамара Шорникова: Тем не менее, новые логистические цепочки в разных аспектах звучат в разных разговорах. К этому можно отнести и новый газовый хаб в Турции – как новые возможности для поставок газа в Европу. Это и «Север – Юг», когда обсуждали Россия и Иран сотрудничество. Там и Иран, и Индия. По этому коридору могут важные поставки тоже идти. То есть постепенно старые пути отмирают, а новые связи и новые государства, новые государства… Дмитрий Журавлев: Ну, это как с кровеносными сосудами: если у вас забивается один, то организм пробивает параллельно другой. Это неизбежно, потому что… Еще раз повторюсь: в рамках национальной экономики создать что-то суперновое уже даже КНР не может, не хватит ресурсов. А уж все остальные страны – тем более. Даже самолеты в одиночку делают только США и Россия. Все остальные авиационные проекты – они интеграционные. Тамара Шорникова: Хорошо. А эти новые связи могут исключить из товарооборота, из глобальной экономики важных игроков и как-то побудить к уступкам в переговорах США и европейские страны, если окажется, что мы и без них справляемся в разных аспектах? Дмитрий Журавлев: Во-первых, то, что вы говорите. То есть мы можем продемонстрировать, что мы и без них справляемся. А во-вторых, мы можем выявить то, что есть в действительности то, что никто не хочет видеть – жесточайшие противоречия в отношениях Европы и США. Если китайцы начнут через нас продавать в Европу свои товары, то они будут с американцами говорить совершенно другим языком. Потому что сейчас американцы держат их тем, что они основные покупатели китайских товаров. Если они перестанут быть основными и единственными, то и цены на товары, и стиль общения сильно изменятся. И так же, как Европа потеряет наш дешевый газ, Америка потеряет китайские дешевые товары. Тамара Шорникова: Вот тут что любопытно? Что победит? Страх, например, перед вторичными санкциями от США? Потому что и Европа, и США сейчас принимают все новые санкционные пакеты, в которых устраняют такие юридические лазейки и вводят ответственность для физических и юридических лиц, которые помогают обходить санкции в отношении России. Вот страх перед этими вторичными санкциями победит или понимание перспектив открывающихся новых рынков, новых территорий, новых клиентов? Дмитрий Журавлев: Понимаете, победа будет зависеть от того, насколько понимание будет обосновано фактами. Все понимают, что разворот Китая на Запад – это выгодно многим, всем нам и самому Китаю. Но вот поворот-то будет длиться какое-то время, да? И если мы убедим другие страны в том, что в процессе поворота они не погибнут (в дороге никто кормить не обещал), то тогда они пойдут с нами на этот поворот. А если их убедит Америка, что их вторичные санкции просто уничтожат эти страны, то им, этим странам, потом-то какая разница, что после них будет? Вот это вопрос… Виталий Млечин: Так а как же этому противостоять? Ведь, в общем, все прекрасно понимают, что у Соединенных Штатов есть очень серьезные возможности для введения очень серьезных организаций. И для относительно небольших стран это может действительно быть, мягко говоря, очень чувствительно. Что Россия может этому противопоставить? Дмитрий Журавлев: Ну, для Таджикистана – вряд ли. «Ежика очень трудно раздавить». То же самое можно сказать о Киргизии. Насколько я понимаю, Узбекистан отношения с США только укрепляет. А Казахстан – он всегда был многовекторным. А что мы можем предложить? Предложить реальную поддержку там, где будет оказываться давление. Виталий Млечин: Ну, например? Дмитрий Журавлев: Ну, например, что можно запретить на ввоз? Высокотехнологичные товары. Виталий Млечин: Так? Дмитрий Журавлев: Но, слава богу, у нас достаточно высокоразвитая наука. Мы ей не всегда пользуемся, мягко говоря, предпочитая покупать импортное, но почему бы нам не предоставить наши научные разработки тем же странам? Виталий Млечин: Ну, нам бы сначала себя обеспечить всем необходимым. Дмитрий Журавлев: Нам бы и пользоваться необходимым. Понимаете, у нас открытий значительно больше, чем внедрений, причем не в разы, а на порядки. То есть наши ученые открывают очень много всего, а потом героически пытаются понять, что с этим делать. Это вообще мировой тренд, но у нас он выражен как-то уж очень гипертрофированно. Тамара Шорникова: Кстати, немного про экономику. Также из заявлений Владимира Путина: «Вопреки санкционному давлению, в первом полугодии 2022 года российский товарооборот со странами СНГ увеличился на 7%». Виталий Млечин: А 7% – это много или мало? Звучит – ну, 7%. То есть 27% – было бы явно больше. Ну, тем не менее. Дмитрий Журавлев: Нет, 7% – это много. Вопрос в том, что это 7% в номенклатуре товаров или в ценах? Потому что все зависит от того, больше стали поставлять товаров или просто товары подорожали. Тамара Шорникова: Да, понятная расшифровка. Виталий Млечин: Да, это очень важный вопрос. Тамара Шорникова: Высказывание президента Белоруссии. Лукашенко заявил о развязывании Западом гибридной войны против стран СНГ. Вот в чем цель, соответственно: «Расчленить евразийское пространство по секторам влияния и использовать страны СНГ как сырьевые и промышленные придатки. Поэтому членам Содружества нужно быть готовыми к провокациям». Как оцениваете вот такое высказывание? Дмитрий Журавлев: Я думаю, что Батька в данном случае сублимировал, то есть он говорил об СНГ, а думал о Белоруссии. Вот с точки зрения Белоруссии, я думаю, он абсолютно прав. Все, что он сказал, так и… Тамара Шорникова: Трудно его в этом упрекнуть. Дмитрий Журавлев: Да. Я его тоже не упрекаю, просто я пытаюсь снять некий верхний слой с его высказывания. В действительности я думаю, что и провокации против Белоруссии, и все, о чем он говорил, будут обязательно, поэтому он призвал не готовиться даже. Готовиться он будет сам, своих министров строить. Это он умеет. Он призвал остальных ему помочь, чтобы потом за них не взялись. Виталий Млечин: Давай напомним нашим зрителям, что в Астане скоро должна начаться пресс-конференция Владимира Путина по итогам его визита в Казахстан. Мы уже получаем картинку оттуда, но она пока не началась. Как только президент выйдет и предстанет перед журналистами, мы, соответственно, это сразу тоже дадим в эфир и вместе послушаем, что скажет президент. А пока ждем. Тамара Шорникова: Да. Но если, конечно, уйти от такого тревожного фона в высказывании Александра Лукашенко, я думаю, что очевидно и наше желание сотрудничать со странами СНГ, и желание Соединенных Штатов Америки также какое-то свое влияние там укрепить. Например, относительно свежее высказывания Энтони Блинкена: «США выразили желание сотрудничать с Таджикистаном в области безопасности. С нетерпением ожидают расширения сотрудничества», – говорится в телеграме госсекретаря Энтони Блинкена. А зачем это нужно США – расширять сотрудничество с Таджикистаном? Это очень далеко от США. Дмитрий Журавлев: Давайте переведем это с дипломатического на человеческий. Сотрудничество в области безопасности – это значит «ребята, поставьте там нашу базу». Виталий Млечин: Ага! Но там уже есть наша база. Дмитрий Журавлев: В том-то и дело. Я не думаю, что им сильно нужна база в Таджикистане. Им скорее нужно, чтобы там не было нашей. Понятно, что на данном этапе о базе речь не идет пока, а пока речь идет: «Вот давайте разработаем совместный план, давайте мы вам что-нибудь дадим, какие-нибудь бронетранспортеры подарим, а вы с нами вместе будете организовывать систему безопасности». Это известная история про избушку ледяную и избушку лубяную: Лиса в конце концов Зайца просто из его избушки выжила. Здесь почти то же самое. Виталий Млечин: Там же как раз Афганистан, из которого американцы благополучно вышли. Дмитрий Журавлев: Драпанули. Виталий Млечин: А база-то российская как раз и обеспечивает безопасность там. Как же они от нее откажутся? Дмитрий Журавлев: Ну как? Им бы лучше, чтобы она была просто американская: авось таджики сами от афганцев отобьются, а американцы будут это контролировать. Виталий Млечин: Но это как-то не очень в интересах таджиков, по крайней мере звучит. Дмитрий Журавлев: Ну, как-то очень сомневаюсь, что интересы таджиков американцев хоть сколько-нибудь занимают. Виталий Млечин: Но таджиков-то должны занимать их интересы. Дмитрий Журавлев: Вот именно поэтому, я думаю, с объятиями дружбы не будет, а будет медленное, очень точное такое движение, как по болоту, чтобы не провалиться. Тамара Шорникова: А по-прежнему у стран сильно ощущение, что американцы смогут их защитить от внешнего врага? Вот в Афганистане, по-моему, не очень многих защитили. Дмитрий Журавлев: Думаю, что вряд ли. Дело даже не в этом. То есть Афганистан – показатель, но для меня огромный показатель – это арабские страны, которые и на этом саммите были. Арабские монархии, когда всегда именно в этой логике с американцами сотрудничали: «Ребята, мы вам поможем и пойдем вам навстречу, мы продадим нефть дешевле, если надо, а вы обеспечьте нашу безопасность». Вот опыт показал, что США не могут защитить арабские монархии от арабских партизан. Именно поэтому сейчас наследный принц Аравии снимает трубку при звонке американского президента не всегда (скажем дипломатично), а время от времени. Именно поэтому эмир Катара общался с Владимиром Владимировичем плотно. Именно поэтому была встреча с президентом Объединенных Арабских Эмиратов. Потому что люди ищут безопасность. Вот думаю, что и в странах СНГ тоже есть достаточно много профессионалов, которые понимают, что американцы обещают гораздо больше, чем могут дать. Виталий Млечин: А почему действительно сейчас такое внимание обращено именно в сторону Центральной Азии, как вы считаете? Такое ощущение, что сейчас действительно у всех там есть свои интересы: у Соединенных Штатов, у Европы, ну, естественно, у Турции. Дмитрий Журавлев: Тому, на мой взгляд, есть две причины. Ну, три, если брать географическое положение. Это Центральная Азия, и через нее проходят пути по всей Азии. Во-вторых, тот самый «Один пояс, один путь». Китайцам позарез надо выйти в Европу, а американцам позарез надо, чтобы китайцы туда не вышли. И, наконец, в-третьих, Центральная Азия – это одно из немногих (не единственное, но одно из немногих) мест, где можно еще эффективно вкладывать деньги. Потому что в Европу все что можно вложили уже лет сто тому назад, в Америку – за XX век. Мест, где можно деньги вложить и получить большую прибыль (а прибыль должна быть большая, потому что все же на заемные живут, надо же еще проценты по долгам отдавать), довольно немного таких мест. И среди них, например, Арктика, но, сами понимаете, условия жизни там сильно тяжелее, чем в Центральной Азии. Поэтому Азия – это еще способ развить свою собственную экономику, которую можно туда, в эту Азию, перенести. Тамара Шорникова: Вот сообщение, коллеги из ИТАР-ТАСС передают: «Премьер-министр Армении Никол Пашинян подчеркнул роль организации стран Содружества в деле нормализации отношений между Ереваном и Баку». Об этом сообщила пресс-служба армянского кабмина. И процитирую: «Как вы знаете, мы работаем над нормализацией наших отношений с Азербайджаном. Считаем необходимым отметить значимость роли СНГ в этом контексте. В процессе нормализации важна работа Комиссии по делимитации и пограничной безопасности, договоренность о формировании которых была достигнута в ходе трехсторонней встрече президента России, президента Азербайджана и премьер-министра Армении в Сочи 26 ноября 2021 года». Вот буквально недавно Турция говорила о том, что вот-вот Армения и Азербайджан подпишут мирный договор на турецкой стороне. До этого Брюссель принимал тоже чиновников из этих стран, чтобы как-то внести свой вклад в урегулирование. Сейчас это заявление Никола Пашиняна – значит ли это, что какие-то переговоры, в свою очередь, уже в Астане сподвигли к такому заявлению о значении роли СНГ и России конкретно в разрешении этого конфликта? Или в каждой стране мы хвалим эту конкретную страну за участие в миротворческих переговорах? Дмитрий Журавлев: Думаю, и это тоже. Армяне – народ вежливый, да. Но тут не только в этом дело. Понимаете, в чем дело? Французы, турки – они готовы создавать площадки, они готовы даже вкладывать какие-то средства, но реально защищать, реально ставить миротворцев между двумя армиями будут только русские, никто больше. Поэтому чем больше вопросов экономики, тем больше Запада, а чем больше вопросов безопасности, тем больше России. Виталий Млечин: Что касается ОДКБ. На последнем этом витке напряженности Армения просила содействия ОДКБ, но не получила. А вот Казахстан, например, в январе получил. И такое ощущение, что в Армении достаточно негативно это восприняли. Дмитрий Журавлев: Да, да, конечно. Вообще были антироссийские выступления в Армении, это правда. И в отношении ОДКБ большие сомнения высказывались и продолжают высказываться в Армении, да. Ну что же тут сделаешь? ОДКБ – это институт, который работает по своему уставу. Это не вопрос желания России, чтобы защитить Армению или не защитить. Решит ОДКБ как институт – будем защищать. Мы же свою базу из Армении тоже не выводим. У нас же база не только в Таджикистане, но и в Армении. И она там стоит, и она там во многом определяет эту самую безопасность. И мы не говорим: «Нет, мы с армянами больше не дружим, мы войска выводим». Нет. Все как было, так и продолжается. Вопрос в том, что применение механизмов ОДКБ четко регламентировано определенными формальными документами. Можно спорить, хорошо ли это, но это так. От ОДКБ они не получили помощи, в отличие от Казахстана. Виталий Млечин: В Казахстане как-то достаточно эффективно механизм сработал. Дмитрий Журавлев: Да. Потому что все участники были «за». Тамара Шорникова: Понятно. Виталий Млечин: То есть получается, для эффективности нужно вот это единодушие, правильно? Дмитрий Журавлев: Да, именно ОДКБ как система. Если обращаться за помощью к отдельной стране, то там ОДКБ уже не требуется. Виталий Млечин: Ну, естественно, конечно. Но все-таки ОДКБ остается таким действительно эффективным способом обеспечения безопасности, к которому еще и другие страны будут готовы присоединиться? Дмитрий Журавлев: Ну, ОДКБ – это способ обеспечения безопасности, который предполагает очень мощный тормоз, потому что есть опасность применения любой силы, даже самой благотворительной и самой позитивной. Поэтому те страны, которые понимают всю сложность ситуации, наверное, они будут искать поддержку ОДКБ. А те страны, которые хотят, чтобы им помогли сейчас, немедленно, срочно, вопреки всему, ну, они будут обижены. Ну а что делать? Это жизнь. Тамара Шорникова: «Казахстан готов нарастить экспорт продукции в страны Центральной Азии на 1 миллиард долларов. И еще столько же – в Россию, – это заявление Токаева. – В настоящее время с развитием наших производств мы можем на взаимовыгодной основе заместить друг у друга многие виды зарубежной продукции», – президент Казахстана отметил. Хочется спросить: а что мешало этому раньше? Здорово, что нарастят. Здорово, что связи будут укрепляться и торговля будет идти в обе стороны в больших потоках. Но не переоценивают ли свои возможности страны, во-первых? И во-вторых, действительно, почему это не развивалось до этого? Дмитрий Журавлев: Ну, не развивалось до этого, потому что были партнерские отношения с США и Великобританией. И считалось, что лучше посылать на Запад, что доллар – это лучше, чем тенге, и лучше, чем рубль. «И даже если мы на Запад продадим дешевле, мы получим конвертируемую валюту». Сейчас, поскольку как бы не зовут на Запад ни нас, ни казахов, никого, то сама логика экономическая нас заставляет в большей степени заниматься взаимозамещением. Ну и слава богу. Виталий Млечин: Ну, нас точно не зовут, а казахов-то, казалось бы… Вроде бы к казахам нет претензий. Дмитрий Журавлев: Ну, это вечная проблема. Зовут-то они зовут, но в качестве блюда – не за стол, а на стол. Виталий Млечин: Президент Киргизии предложил странам Центральной Азии и России создать общую систему обеспечения продовольственной безопасности. Кроме того, призвал инвестировать в энергетический сектор республики, который обладает большим потенциалом. Общая система обеспечения продовольственной безопасности – это должна быть какая-то еще одна структура, которая распределяет это продовольствие? Дмитрий Журавлев: Ну, насколько я понимаю, в рамках этого азиатского форума такая структура вроде бы анонсировалась в первый день. Там же не просто распределяют. Это же не налог, продналог, как в раннем Советском Союзе. Его же у стран-производителей купить еще надо, это продовольствие, а до этого нужно где-то взять на это деньги, а потом раздать нуждающимся или продать нуждающимся. Это целая система, как в Продовольственной организации ООН. Вот здесь, похоже, будет нечто подобное, только на своем уровне. Виталий Млечин: А там какие-то сложности с продовольственной безопасностью? Дмитрий Журавлев: Ну, сложности есть, потому что было же единое сельское хозяйство. Я уж не говорю о том, что у одних стран есть вода (у горных), а у других – земля (у равнинных ). И по отдельности у них, честно говоря, сельское хозяйство получается не очень. Недаром президент Киргизии объединил вопросы сельского хозяйства и вопросы энергетики, потому что это один и тот же вопрос – это вопрос распределения воды в Центральной Азии. Потому что горные страны говорят: «А мы не будем спускать воду к вам. У нас водохранилища должны быть полные. Нам нужно, чтобы электроэнергия шла». Я знаю даже, что некоторые равнинные страны предлагали пару лет назад просто дарить электроэнергию странам горным в обмен на то, что они откроют шлюзы и вода пойдет вниз. Виталий Млечин: А в нынешней ситуации такое взаимодействие вообще можно себе представить, такую открытость, доверие? Дмитрий Журавлев: Можно. Ну, тут не доверие. Понимаете, когда обе стороны обладают достаточными ресурсами, – это признание просто факта. Виталий Млечин: Но все равно, когда… Дмитрий Журавлев: Ведь никто же не собирается кому-то что-то дарить, речь идет об обмене. И этот обмен должен быть кем-то гарантирован. Виталий Млечин: Так вот, он должен быть равнозначным. Потому что когда речь идет о торговле, например: «Я поставляю тебе товар, ты мне платишь за это определенную сумму денег», – а когда речь идет об объеме, тем более таких ресурсов, которые сложно посчитать объективно, то тут как-то нужно… тут каждый будет подозревать соседа в том, что его немножко обманули. Дмитрий Журавлев: Это да, это да. Но при этом все-таки формулу выработать можно. Вопрос в том, что, когда она вырабатывается, встает проблема: «А нас уже не обманули в процессе подготовки формулы?» И вот здесь должен быть какой-то гарант, которому поверят все, старейшина такой, знаете. Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, давайте знаете о чем порассуждаем? Какие интересы экономические у нас могут быть в сотрудничестве с разными странами СНГ? Вот в каком разрезе – как раз говоря об импортозамещении. Условно, раньше в Советском Союзе четко работали какие-то производственные цепочки, у нас была такая серьезная легкая промышленность. Хлопок, например, поставлялся из Узбекистана. А потом в какое-то время мы решили, что мы всю одежду будем закупать из-за рубежа: из Турции, из Китая привозить и так далее. Сейчас многие зарубежные бренды, которые отшивались, не знаю, где-то в Европе, ушли. И вновь поднимается вопрос о развитии текстильной промышленности. И вновь возникает вопрос о том, где брать сырье, где брать ткани, где брать фурнитуру и так далее. Вот если говорить о странах СНГ и о том, какие потребности у нас сейчас есть в импортозамещении, то как можем сотрудничать? Какие страны и для чего нам нужны? Дмитрий Журавлев: Достаточно вернуть то, что было. Вы правильно сказали, да, все эти цепочки были выстроены. Их можно выстроить и сейчас. Другой вопрос, что… Например, вы сказали о хлопке. А вы знаете, что главное, для чего нужен хлопок – это совсем не ткани? Тамара Шорникова: А для чего? Дмитрий Журавлев: Порох. Порох делается из хлопка. Поэтому так и производили… Вы никогда не задумывались, почему еще потом «узбекское дело» было, вот они плохой хлопок стали делать, обманывали, приписывали? Они делали то, что нужно, просто не для текстиля они работали. Но текстильная промышленность – конечно. Потому что Иваново же тоже никуда не делось. Не только узбекский хлопок никуда не делся, но Иваново же никуда не делось. Тамара Шорникова: Иваново-то никуда не делось, но фабрик там стало гораздо меньше. Виталий Млечин: Да. И купить все сложнее. Дмитрий Журавлев: Да. Виталий Млечин: Хотя магазины есть, но их мало. Дмитрий Журавлев: Да, да. Ну, это еще одна проблема. Тамара Шорникова: И станки на ивановских фабриках (я их видела) заменить бы давно пора. Дмитрий Журавлев: Ну знаете, я видел на некоторых промышленных предприятиях тяжелой промышленности, что станки еще гитлеровские стоят, с немецкими орлами. Конечно, пора бы. Но в первую очередь надо же производство запустить, чтобы было за что. Опять же, если мы станки используем импортные, то импортозамещение случилось или все-таки нет? Вот вопрос. Тамара Шорникова: Хорошо… Дмитрий Журавлев: Потому что взять и просто построить, как мы строили в 30-е годы, «под ключ» их заводы – это не импортозамещение, а это другой процесс. Нужный, важный, но другой. Тамара Шорникова: Хорошо. Вот если так общо, опять-таки, старая цепочка – хлопок из Узбекистана. А из Казахстана, из Киргизии? С этими какие цепочки нужно возобновлять? Дмитрий Журавлев: Казахстан – это, с одной стороны, пшеница, с другой стороны, металлы. Тамара Шорникова: Подождите, так у нас же вроде бы пшеницы у самих столько, что решаем вообще, что с ней делать. Дмитрий Журавлев: Решаем, решаем. Ну, значит, у нас будет больше крупного рогатого скота. Виталий Млечин: Это совсем не худший вариант, да. Дмитрий Журавлев: Это совсем не худший вариант, я вас уверяю. Кстати, и казахи не так уж много зерна продадут, потому что у них тоже крупный рогатый скот. Во-вторых, я говорю, руды металлов. Кстати, и Узбекистан. В значительно большей степени узбекская экономика – это экономика добычи и переработки руд полиметаллов, то есть золото, платина и прочие радости жизни, а совсем не хлопок – основа узбекской экономики. Но здесь Узбекистану больше нужно сотрудничество с нами в области образования, чем в области производства, потому что кетменем цветная металлургия не делается. Поэтому узбекам интересы наши научные и образовательные процессы, нам интересно может быть их сырье. Тут, правда, могут сказать мне: «Мы не знаем, куда свое золото девать». Но мы же не знаем, куда его девать, потому что у нас логика Гайдара не закончилась. Мы же хотим его продавать на Запад и продавать за это их деньги. А оно нам надо? Нам нужна резаная бумага, английская или американская, от которой мы потом героически избавляемся, обменивая ее на китайскую? Может быть, это самое золото как раз просто хранить? Вот американцы свой валютный запас держат именно в металле, не в иностранной валюте. Понимаете? Виталий Млечин: Так его же все равно потом придется продать, если понадобятся деньги. Дмитрий Журавлев: Если понадобятся. А если у вас большой запас, то они не понадобятся, потому что ваши рубли будут что-то стоить. Виталий Млечин: Ну, сейчас рубль-то по отношению к доллару достаточно сильно укрепился. Дмитрий Журавлев: Это вы о цене, а я о потребности. Понимаете? То есть если за рублем будет стоять реальное золотое содержание, то этот рубль с радостью примут в разных странах, потребность в нем вырастет. Конечно, еще больше эта потребность вырастет, если мы будем продавать много товаров в рублях. Вот почему Европа так кричала против продажи нефти в рублях? Какая им разница? А очень простая: потому что тогда потребность в евро упадет, а потребность в рубле вырастет. Виталий Млечин: Так, собственно говоря, и произошло. Дмитрий Журавлев: Да. Именно поэтому он и укрепился. Но он же не менее укрепится, если мы не плакать будем по поводу того, что нам санкции выставили и теперь американцы наше золото и бриллианты не покупают, а просто будем их скупать с рынка сами. Кстати, и в странах СНГ тоже покупать, потому что золотовалютные запасы у нас сильно меньше, чем у Соединенных Штатов. Виталий Млечин: Ну конечно. Дмитрий Журавлев: И тут у нас еще возможности для развития большие. Мы: «Ой, у нас так много лишних рублей!» Ну покупайте то, что не подвержено порче. Виталий Млечин: А много ли у нас лишних рублей? Просто сейчас же расходы возрастают и возрастают в связи с событиями… Дмитрий Журавлев: Нет, у нас, говоря о лишних, имеют в виду не то, что у нас как бы не потраченные, а то, что лишние, с точки зрения этого финансового идиотизма, когда «главное, чтобы денег было меньше – тогда не будет инфляции». Вот эта логика, чисто банковская, она в экономике в целом не работает, она работает в рамках банка. Но вот у нас, к сожалению, она пока превалирует. Мы много раз в вашей программе об этом говорили – и не я, а люди более экономические подготовленные, чем я, об этом говорили. Так что у Узбекистана вполне можно покупать, и не только золото, но и другие ценные металлы. Что касается Киргизии, то это, конечно же, продовольствие, с одной стороны, и рабочие руки – с другой. Что касается Таджикистана, то это опять горно-обогатительные комбинаты, там больше взять нечего. Тамара Шорникова: Хорошо. Мы поговорили о том, что страны СНГ могут поставить нам, чем богаты и чем могут помочь. А если говорить о том, как мы можем направить в эти страны часть экспорта, который сейчас не востребован в Европе и на Западе? Дмитрий Журавлев: Российское станкостроение никогда не будет востребованным на Западе, но может быть прекрасно востребованным в странах СНГ. Виталий Млечин: Так а российское станкостроение сейчас в каком состоянии находится? Тамара Шорникова: Еще существует? Дмитрий Журавлев: Еще пока существует, хотя, да, и в очень тяжелом состоянии. Но это тема… Виталий Млечин: Просто мы же как раз, по-моему, буквально минут пятнадцать назад говорили о том, что в станкостроении импортозамещение как-то не очень может похвастаться успехами. Дмитрий Журавлев: Вот! А с другой стороны, именно станкостроение – основа любого импортозамещения. Понимаете? И поэтому рынки Центральной Азии для нашего машиностроения – это очень важный вопрос. Непростой. Если бы мы лет двадцать назад об этом говорили, можно было бы сказать, что простой. А сейчас уже непростой, сейчас мы далеко зашли, но все равно важный. Второе, что мы можем поставлять, – естественно, энергоресурсы. В некоторых Центральной Азии есть свои энергоресурсы, в каких-то их нет, но в любом случае в наше время лишними они не бывают. В-третьих, лес. Ну не лесной район – Центральная Азия. Не случилось, да. Лес поставлять можем. Что еще? Химия. В значительной степени советская химия была на территории Российской Федерации. Ну, отчасти еще Украина и Белоруссия, но никак не Центральная Азия. Химическая промышленность. Те же удобрения, сода – это же все всегда было российское. Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, а как вы считаете… Есть просто полярное мнение на этот счет: «Вот мы лишились части путей для реализации нашего экспорта. Соответственно, нужно найти другие страны, в том числе страны СНГ». Другая позиция: «Здорово, что лишились. Наконец-то мы пустим все это внутри страны, наконец-то будет развивающее производство поднимать, а не сырье переправлять за кордон. Поэтому нужно позаботиться о том, чтобы это все как-то функционировало внутри». Дмитрий Журавлев: Это две разные истории. Понимаете? Одна история – нужно заниматься продажей готовой продукции, а не сырья. И это абсолютно правильно. Поэтому не плакать по поводу того, что наше сырье не покупают, а начинать что-то производить. Это верно. Но, с другой стороны, а при чем здесь страны СНГ? Тамара Шорникова: Вот объясню… Дмитрий Журавлев: Что, туда сырье поставлять? Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, на конкретном примере. Извините, что перебиваю. Дмитрий Журавлев: Пожалуйста, пожалуйста. Тамара Шорникова: Например: «Давайте лес перенаправим в страны СНГ». А может быть, все-таки больше заводов строить внутри страны… Виталий Млечин: По переработке? Тамара Шорникова: По переработке, да. То есть мебель – то, что нам нужно. И наконец у нас это будет развиваться. Дмитрий Журавлев: Правильно. Но! Но (ведь всегда есть это маленькое и вредное «но») продавать продукцию конечной переработки надо уметь. Продавать сырье всегда легко. Виталий Млечин: Почему? Дмитрий Журавлев: А потому что из твоего сырья любая страна с радостью что-нибудь произведет, потому что прибавленная стоимость будет их, а не наша. Поэтому сырье все берут, и всегда с удовольствием. А любая перерабатывающая – это уже вопрос того, чтобы суметь продать, уговорить. Мы, к сожалению, за эти 30 лет выучили только один коммерческий прием – это демпинг. Тамара Шорникова: Ну, когда-то же надо начинать, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Надо. Тамара Шорникова: Если все время говорить о том, что «мы не умеем, а вот сырье – проще», то так и не получится ничего у нас. Дмитрий Журавлев: Так я же не призываю сырье продавать. Я просто объясняю, почему постоянно в этом выборе побеждает сырье. Тамара Шорникова: Да это понятно. А как переломить эту историю? Дмитрий Журавлев: А очень просто. Просто приказать. Вот заставить тех, кто занимается внешней торговлей, отвечать за свои действия и запретить им демпинг в определенных пределах. Вот пусть в лепешку расшибаются, пусть… У нас же работа за границей – это синекура такая, это такое счастье, да? «Генерал – это не должность, это счастье». Вот это тоже счастье – поездить по заграницам, походить по приемам, попить там кофейку, поговорить о товарах и еще, может быть, что-то продать. Понимаете? А это логика компрадоров. Вот если от логики компрадоров избавиться, то можно продавать. Но тогда надо брать тех, кто это делать умеет. А мы же берем тех, кто умеет хорошо отчеты писать. Тамара Шорникова: Понятно. Виталий Млечин: Да. Отчеты писать – это важно, да. Мы поговорили про продовольственную безопасность, давайте еще поговорим про безопасность физическую. Потому что президент Казахстана Токаев заявил: «Важнейшей задачей для стран Центральной Азии и России является сохранение стабильности и укрепление безопасности». Также президент Казахстана отметил: «Необходимо оберегать общую историю и строить единое будущее, а также следует активизировать контакты по линии спецслужб». То есть тут получается тоже пространство для взаимодействия. Ведь спецслужбы же тоже были едины у Советского Союза, как мы все прекрасно понимаем, а теперь вот отдельно выстраивается это все. И некоторые страны готовы к более тесному сотрудничеству, а некоторые – как кажется, не очень. Но без эффективного взаимодействия специальных служб гораздо сложнее безопасность обеспечивать. Дмитрий Журавлев: Ну, практически невозможно, потому что реальных границ-то нет. Внутри Советского Союза границ не было. Выстраивание современной пограничной полосы – это дико дорого, это стоит очень больших денег. И поэтому очень многие границы носят условный характер. Да, мы все понимаем, что она есть, и если ты ее пересечешь, то совершишь преступление, но вот это все, к чему привык советский человек – следовая полоса, пограничная застава – это все необязательно совсем, этого может не быть. Поэтому сотрудничество спецслужб необходимо. Но в сотрудничестве спецслужб, как мне, гражданскому человеку, кажется, главное – не то, что кто-то не готов к близкому сотрудничеству, а главное – следить за тем, кто готов к близкому сотрудничеству, чтобы карманы целые остались. Спецслужбы – это же как бы обман с улыбкой. Тамара Шорникова: Что касается взаимного сотрудничества и коллективной безопасности. Как раз и сообщения пишут нам телезрители, мол, Александр Лукашенко, президент Белоруссии, высказался по поводу своего мнения, своих решений, заявил о создании региональной военной группировки вместе с Россией, так как Союзное государство. И прежде всего, конечно, это оборонительная функция у этой группировки – защищать границу Белоруссии. Но если что, потребуется какая-то переконфигурация, то будет это обсуждаться. И телезрители спрашивают: «Что касается сил ОДКБ, например, могут ли и другие страны как-то как минимум привести в боевую готовность свои группировки?» Мол, помогает НАТО Украине, хотя это оборонительный союз. Где здесь наши помощники? Нужны ли они нам? И как должны реагировать страны в данном случае? Дмитрий Журавлев: Может быть, они нам и нужны, но я напомню, что в случае с Казахстаном какие были размеры группировок стран-членов ОДКБ. Вы помните? Сколько там было армянских солдат? Пятьдесят, по-моему, да? То есть НАТО… Когда говорят, что помогает НАТО, то надо сказать: помогают США и Польша. Так и здесь. ОДКБ – оборонительный союз. И он просыпается, когда до него кто-то докапывается. Надеяться, что Армения, Азербайджан, Узбекистан, Казахстан выставят свои войска на наш фронт на Украине, ну, мягко говоря, не стоит. Виталий Млечин: А Белоруссия? Дмитрий Журавлев: А Белоруссия сейчас в ситуации, когда у нее нет другого выбора. Ей нужно выставлять войска не для того, чтобы воевать на Украине, а для того, чтобы Польша не воевала под Минском. Виталий Млечин: А вот то, что там сегодня происходит? Сначала появились сообщения о том, что режим контртеррористической операции введен. Потом президент Лукашенко заявил, что повышенной террористической опасности, но не КТО. Это о чем говорит? Что действительно идет подготовка к каким-то возможным боевым действиям? Дмитрий Журавлев: Я думаю, что это подготовка к возможной агрессии со стороны НАТО. Батька принципиально Запад не устраивает, но поскольку он наш союзник, то его не трогают, чтобы с нами отношения не выяснять. Сейчас, когда с нами почти все горшки разбиты (не все, но почти все), я так понимаю, у кого-то там в Польше взыграло ретивое на тему о том, чтобы решить белорусскую проблему раз и навсегда. Виталий Млечин: Так а разве… Дмитрий Журавлев: Но это еще не факт, что она будет решаться. Это значит, что просто есть мечтатели. Вот будут ли эти мечты реализовываться – это будет во многом зависеть от эффективности этих оборонительных усилий. Если Беларусь вместе с нами покажет, что этого ежика жевать не надо, то его жевать не будут. Виталий Млечин: Ну а разве какое-то нападение на территории Белоруссии не будет являться автоматически нападением на территории России? Ведь у нас Союзное государство. Дмитрий Журавлев: И? И что произойдет? Виталий Млечин: Ну что? Что… Дмитрий Журавлев: Что, мы в атаку на Варшаву пойдем? Нам для этого Украину пройти надо насквозь. Виталий Млечин: Ну, есть… Дмитрий Журавлев: Я же про это и говорю. У поляков появилась иллюзия… Подчеркиваю: у поляков, не у НАТО. НАТО – значительно более сложная организация. Да, появилась иллюзия, что в условиях специальной военной операции мы настолько заняты, что они смогут решить белорусскую проблему. Вот я надеюсь, что НАТО объяснит своему польскому младшему брату его принципиальную ошибку. Виталий Млечин: Да, хотелось бы. Тамара Шорникова: Тут уже, кстати, реакция от премьер-министра Армении Никола Пашиняна. Вот важная история: когда речь заходит о коллективной безопасности, теоретически страны «за», но, как говорится, вопросы возникают. Премьер-министр Армении Никол Пашинян считает, что до принятия решения по обращению к ОДКБ для предоставления СНГ статуса наблюдателя важно ответить на вопрос: признает ли организация государственные границы стран Содружества? И это, конечно, больная тема для многих: и для Киргизии, и для Армении, и для Азербайджана. Дмитрий Журавлев: Конечно. Практически для всех, потому что у Узбекистана тоже есть противоречия с Киргизией, есть вопросы у больших стран Центральной Азии друг к другу. Я боюсь, что, кроме как раз границ Белоруссии, автоматически не признается ничего. Все остальное придется именно признавать, то есть садиться и говорить: «Так, все-таки мы решили, что граница вот эта?» – «Решили». – «Подписываем?» – «Подписываем». Виталий Млечин: Да. Потому что, собственно говоря, референдум, проведенный в Донбассе, тоже никто не признал практически. Дмитрий Журавлев: И не признают, потому что полностью ссориться с Западом никто в СНГ не собирается. Тамара Шорникова: А может быть пересмотр по этому вопросу? И что для этого нужно? Дмитрий Журавлев: По какому? По Донбассу? Тамара Шорникова: По признанию референдумов. Дмитрий Журавлев: Ну, для этого нужна полная уверенность стран СНГ, что они будут нами полностью защищены от всех неприятностей, а предпочтительно – мы им еще чего-нибудь вкусненького дадим. Вы поймите, СНГ… Вот многие эксперты в 90-е годы мне говорили в глаза: «Ты не волнуйся, ничего не будет, потому что никакой независимой экономики отдельных стран просто нет, ее нет в природе». Экономика отдельных стран СНГ – она именно по отдельности. И не потому, что там что-то плохо. Она довольно ущербная, потому что она изначально не предполагалась как отдельная. И поэтому СНГ – я называю его проектом «дойная корова», который сводится к тому, что… Для того чтобы СНГ могло эффективно существовать, Россия должна всем остальным членам СНГ чего-нибудь периодически выдавать. Тамара Шорникова: Но мне кажется, что вектор мышления все равно меняется. Вот смотрите, сообщение от Токаева: «Государствам, входящим в СНГ, нужно усовершенствовать механизм совместного реагирования на новые угрозы». Об этом заявил президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев на саммите Содружества в Астане. Он отметил, что есть Организация договора о коллективной безопасности, Шанхайская организация сотрудничества, Совещание по взаимодействию и мерам доверия в Азии, но меняется даже тип угроз. Вот процитирую: «Ситуация в мире стремительно меняется, и существующие механизмы взаимодействия нуждаются в системном совершенствовании. Наглядными примерами служат попытки дестабилизировать ситуацию в регионе, применение гибридных информационных технологий для разжигания конфликтов». Казахстанский лидер предложил лидерам, присутствовавшим на саммите, поручить своим советам безопасности разработать предложения о создании нового «механизма превентивных мер». Как вы думаете, что это может быть за механизм? Дмитрий Журавлев: Ну, даже трудно сказать, потому что превентивные меры – это до событий, да? Вот какие это превентивные меры? Укрепление вооруженных сил стран-участниц? Ну, наверное. Но это очень дорого, это очень долгосрочно. Создание каких-нибудь оперативных войск, которые можно было бы по надобности перебрасывать из страны в страну? Может быть. Но это тоже надо делать специально. Создание какого-то военного договора, обязывающего, когда нападение на одну страну автоматически станет нападением на всех? Да, наверное. Но не уверен, что Армения и Азербайджан смогут подписать такой договор одновременно. Поэтому это надо посмотреть, что они предложат. Я уверен, что предложения будут. Совбезы – это достаточно мощные административные структуры. Если им поручат, они бумажку напишут. Тамара Шорникова: А может это быть интенсификация совместных учений, например, или увеличение количества тех же наших баз на территории государств СНГ? То, о чем мы говорили до этого. Дмитрий Журавлев: Ну давайте разделим эти два вопроса. Интенсификация учений – это вопрос денег. Виталий Млечин: Ну, баз – тоже. Дмитрий Журавлев: Я поверю, что Казахстан это может. Узбекистан – наверное. Киргизия, боюсь, это просто не потянет, и не потому, что киргизы против, а потому, что страна бедная. Что касается баз, то это стоит денег нам. Если мы где-то разворачиваем базу, то мы платим стране, в которой мы разворачиваем базу. И это сразу встает вопрос об экономической эффективности. То есть мы чего хотим? Эта база гарантирует безопасность? Тогда, может быть, она эффективна, если мы очень много платим. Потому что если мы гарантируем, что на наших южных границах будет тихо, то это экономически окупится. Но это нужно смотреть, сколько баз и какие базы. Простите, у нас не такая большая армия, чтобы ее растащить по базам по всему СНГ. Мы уже отвыкли от советской семнадцатимиллионной армии, у нас такой уже нет. Тамара Шорникова: Но, с другой стороны, это такое распыление, рассредоточение ресурсов. Можем ли мы сейчас это позволить? Виталий Млечин: И самое главное – нужно ли это? Тамара Шорникова: Да. Дмитрий Журавлев: Вот в том-то и дело. Это вопрос эффективности. Если эта база там стоит в какой-то такой точке, что ее займешь – и все вокруг успокоится, то почему бы и нет. А если для этого нужно баз ровно столько, сколько населения в этой стране, то, извините, ну зачем? Виталий Млечин: А что это за точки? Тот же Карабах – это такая точка или нет? Дмитрий Журавлев: Ну, Карабах – это другой вопрос. Карабах – это точка, в которой сосредотачиваются проблемы. Если мы поставим свою базу в Карабахе, то это, наверное, кому-то поможет, но проблему не решит, потому что… Я повторюсь о том, о чем я говорил по Карабаху в начале нашей беседы. Карабах – это вопрос об отеческих гробах. Дело не в том, что Армения или Азербайджан конкретно без этой территории не проживут. Они не могут ее отдать, потому что там кладбища у каждого народа, а свои кладбища восточные народы не отдают никогда. И это вопрос культурный, это вопрос политический. Наша база в Карабахе помогла бы Армении и Азербайджану. А помогла бы она России? – вопрос большой. Тамара Шорникова: Если говорить, немного подытоживая, о различных решениях, которые сейчас принимаются на саммитах. Мероприятия будут продолжаться, как и двусторонние встречи. Не хочется обесценивать результаты этих встреч, но, говоря о том, что, естественно, все ситуативно сейчас преследуют и отстаивают свои интересы, можно ли серьезно говорить о каких-то прогнозах по увеличению товарооборота, о взаимной помощи и так далее? Условно, завтра поменяется политическая конъюнктура, снова предложат какие-то более выгодные условия нашим партнерам по СНГ западные страны – и не обнулятся ли эти договоренности? Дмитрий Журавлев: Вы знаете, брак по расчету крепкий, когда расчет правильный. Если мы действительно будем учитывать интересы друг друга всерьез, не декларировать это, а реально учитывать, то тогда будет устойчивая система. Если мы не будем учитывать, то каждый, чей интерес не будет учтен, будет стараться как можно быстрее от этой системы увильнуть. Виталий Млечин: Так а так в принципе бывает, чтобы все интересы всех были учтены? Ведь там же не одна страна. И даже не две. Дмитрий Журавлев: Учтены. Взаимно как бы обнулены – конечно нет. А учтены – да. То есть мы должны понимать, что для Казахстана выгодны, не знаю, поставки мяса в Россию (я к примеру говорю), а для Армении очень нужен транспортный коридор. И если вы предлагаете это, то вы можете гарантировать, что ответные действия тоже будут осуществлены. Тамара Шорникова: Но если все-таки говорить о различных договоренностях, которые сейчас рождаются, ждете ли чего-то, каких-то заявлений, решения какого-то вопроса от дальнейших мероприятий? Дмитрий Журавлев: Ну конечно, хорошо бы все-таки услышать что-то по армяно-азербайджанскому конфликту. Но это будет непросто. И я не уверен, что в рамках саммита просто хватит времени. Это очень болезненный и острый вопрос. Я уверен, что возможны, так скажем (ну, потому что мы с вами не министры, поэтому надо говорить «возможны»), договоренности именно в экономической сфере, потому что в какой-то степени система санкций достала всех, а значит – и защищаться от нее придется вместе. А что касается военной сферы, то тут, я думаю, будет все значительно спокойнее и медленнее, потому что, грубо говоря, прямых военных опасностей… Ну от кого мы можем в Азии ожидать? От Афганистана? Так вроде бы мы с ним договариваемся. Американцы сами пятки солидолом намазали. Тамара Шорникова: А могут ли быть какие-то договоренности или какое-то продвижение по российско-украинским отношениям? Очень много говорила Турция, турецкая сторона до саммитов. Виталий Млечин: Именно до. Тамара Шорникова: Да. Но вот после двусторонних встреч каких-то важных слов произнесено не было. Значит ли это, что новостей ждать не стоит, по крайней мере из Астаны? Дмитрий Журавлев: Ну, новостей ждать всегда стоит, но из Астаны – думаю, нет. Понимаете, в чем дело? Потому что нет российско-украинского противоречия, его просто нет в природе. Есть противоречие российско-американское. И поэтому договариваться нужно не с Зеленским, как бы к нему ни относиться (уважать его, не уважать, считать его преступником, считать его легитимным президентом, неважно), а с теми, кто реально принимает решения. А те, кто реально принимает решения, всегда вам скажут: «А мы тут, как Дуремар, ни при чем. Не мы же воюем. Ребята, что вы к нам пришли? О чем договариваться?» И поэтому здесь просто по технологии очень большая проблема: договариваться надо с тем, кто реально управляет ситуацией, но он всегда может спрятаться за формальную свою непричастность. И попробуй с ним договориться, да? Я боюсь, что… А с Украиной договариваться бессмысленно, потому что на моей памяти Украина ни одного договора не выполнила, вот от слова «совсем». Именно поэтому с ними было всегда так легко договариваться. Они всегда договаривались! Почему нет? Все равно же делать не будут. Поэтому какой смысл? О чем с ними договариваться? Мы договорились восемь лет назад. Если бы они эти договоренности выполнили, то сегодня бы обсуждать было нечего. Виталий Млечин: Кстати, сегодня интервью Сергея Степашина появилось, в котором он заявил, что именно Ангела Меркель убедила Владимира Путина подписать Минские соглашения. Дмитрий Журавлев: Ну, господин Степашин – очень информированный человек, это абсолютно точно. Виталий Млечин: Несомненно. Дмитрий Журавлев: Он знает очень и очень многое, поэтому я ему верю. Но госпожа Меркель в данном случае, как вы видите, принесла в жертву и свою собственную страну. Виталий Млечин: Ну да. Дмитрий Журавлев: Потому что если бы не было всей этой истории, Германия бы жила сейчас намного лучше, чем она живет. Виталий Млечин: Да. Вряд ли это все можно было предсказать тогда. Спасибо вам огромное, Дмитрий Анатольевич, за ваше мнение, за ваш такой анализ. Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, был с нами на прямой связи. Максимально постарались обсудить все аспекты и нарисовать максимально полную картину.