Оксана Галькевич: Глобальный, но виртуальный: через несколько часов буквально начнется Международный саммит по климату. В этом году он пройдет, как я уже сказала, как вы поняли, в онлайн-формате. Россию представит наш президент. Ожидается, что Владимир Путин будет говорить о международном сотрудничестве, как его наладить, чтобы всем вместе, всем миром, что называется, можно было успешнее решать проблемы изменения климата на планете. Петр Кузнецов: Да. Саммит приурочили ко Дню Земли. Кроме Владимира Путина в нем примут участие первые лица Китая, Великобритании, Германии, Австралии, Франции, Турции, Индии, Италии, Испании, Мексики, Саудовской Аравии, Арабских Эмиратов и других стран. Оксана Галькевич: Друзья, подключайтесь к обсуждению этой темы, звоните нам и пишите, что вы думаете об этих проблемах, вообще замечаете какие-то изменения климатические, как вы считаете, чем это для нас с вами опасно, какими изменениями в экономике, в жизни нашей страны, в жизни обычных людей. А мы подключаем к разговору экспертов. На связи с нами сейчас Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве России. Виктория Вадимовна, здравствуйте. Виктория Перская: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Виктория Вадимовна, мы такую… Вот мы сказали, что 40 лидеров стран будут принимать участие в саммите, такую большую группу стран обозначили. Как в принципе взаимодействовать в таком широком круге? Есть ли какой-то единый интерес? Виктория Перская: Вы знаете, пока единого интереса не прослеживается. Дело в том, что проблемы Земли мы должны разделить, как бы вот и проблемы этого саммита, на две части. Собственно экологическая безопасность, и в этом практически все страны должны быть едины, то есть должен быть чистый воздух, чистая вода, чистая окружающая среда, бизнес должен нести ответственность за свою деятельность и создавать максимально комфортные условия пребывания человека на Земле, одновременно не разрушая собственно Землю как единый биологический организм. Это... Оксана Галькевич: Но это в некотором смысле, знаете, такие общие слова... Виктория Перская: Да-да-да. Оксана Галькевич: ...которые так или иначе корректируются целями каждой из стран представленных, им надо добывать, производить, загрязнять соответственно. Виктория Перская: Совершенно верно, да-да-да, вот это общие слова. А вот теперь мы переходим, у кого какие цели. Вот, например, Си Цзиньпин вчера выступил на острове Боа как раз перед представителями своего бизнеса, примерно 2 тысячи представителей были китайского крупного бизнеса и в том числе зарубежного бизнеса. И он отметил очень интересно: будущее мира должно определяться всеми странами, а не правилами односторонними, установленными одной или несколькими странами, и не навязываться другим странам. Это ответ на то, что США пытаются сформировать вновь альянсы в Азии и Европе. Европейские страны и США фактически, перейдя к вот этой глобализации в конце прошлого века, пошли по пути выноса своего реального сектора на территорию развивающихся стран, в первую очередь Китая, далее следует частично Индия, потом Бразилия, Аргентина, то есть там, где большая численность населения. В результате у себя в странах у них сложилась высочайшая степень социальной напряженности, отсутствие реального сектора, причем цифры: 80% реального валового национального продукта США и Европы формируется за счет услуг, из них примерно 30–40% – это финансовый сектор, и только 10–15% идут за счет реального сектора и 4–5%, а в США даже меньше 1%, дает сельское хозяйство. Откуда... Оксана Галькевич: Виктория Вадимовна, скажите, а может быть такое, что вот вы сейчас описали эту ситуацию, расклад, так скажем, производительных сил в мире. Может быть так, что, например, вот эти климатические вопросы становятся время от времени инструментом давления экономического, например, на ту или иную страну? Виктория Перская: Вот я к этому и подвожу, вы абсолютно правы, это инструмент. Причем для Соединенных Штатов и для Западной Европы это выступает одновременно с инструментами демократии и продвижения прав человека, гендерного разнообразия плюс климатические проблемы. Это инструмент... Они потеряли свою конкурентоспособность, я вот к этому показывала цифры, объясняя, что страны потеряли свою международную конкурентоспособность, отсюда у них есть желание сохранить свое лидерство и сдержать или воспротивиться развитию вот этих развивающихся экономик, в том числе России, Китая, Индии, Бразилии, Южной Африки, с тем чтобы сдержать развитие реального инвестиционного и экономического потенциала этих стран. Это инструмент борьбы. Петр Кузнецов: Виктория Вадимовна, еще один вопрос напоследок. Скажите, пожалуйста, ну вот на эти цели, мы видим, выделяются просто огромные деньги, на борьбу с климатом, на улучшение ситуации, на вот эту вот углеродную нейтральность, которой нужно добиться, по разным оценкам, к тому или иному году. Но есть ощущение при этом, что тратятся они на какие-то абстрактные программы, не совсем понятны сама отчетность и экономическое обоснование. Виктория Перская: Вы абсолютно опять-таки правы, вы уловили прямо суть вопроса. Дело в том, что они тратятся в основном на то, чтобы транснациональные корпорации, сохраняя свое доминирование, разрабатывали соответствующие дорогостоящие проекты, повышали свой уровень доходов и дивидендов, а разработанные проекты они собираются внедрять в развивающихся странах, не способствуя повышению ни уровня жизни в этих странах, ни тому, чтобы они могли самостоятельно позиционироваться. Развитые страны хотят писать правила, и тем самым они пытаются поддержать свое доминирование, уходящее очень резко. Я вам могу только сказать, что вот экономическое неравенство и безработица в Соединенных Штатах очень сильно возросла, вот это BLM и все остальные процессы, Фергюсон... Если посмотреть, более 50% домохозяйств Соединенных Штатов, я вам привожу данные по 2020–2021-м гг., находятся в состоянии очень низкого уровня жизни, то есть до 70 тысяч долларов в год, это домохозяйство. Работает в основном по одному человеку или по 1,5 ставки. То есть что такое 70 тысяч? Для нас с вами звучит очень красиво, а для них это практически самый низший предел жизни, уровня жизни. И поэтому программы, которые разработают западные страны и на которые тратят деньги, они уходят не на интересы развивающихся стран, уходят не на поддержку климатической вот этой стабильности и экологической чистоты Земли, о которой, в общем-то, идет речь, а именно на поддержку своих транснациональных компаний и доминирование в мировом развитии. Петр Кузнецов: Вот, это очень важно. Оксана Галькевич: Виктория Вадимовна, а если можно, вот коротко, прошу прощения. Интересы России в этой ситуации каковы? Как они выглядят? Как мы будем их формулировать? Виктория Перская: Ну, интересы России такие. Вчера президент очень четко сказал: мы должны сделать свою страну экологически чистой, привлекательной для жизни всех граждан независимо от того, где они живут, в городе или деревне, это первое. Второе: повышая уровень... Если мы используем, предположим, предприятия работают на территории Российской Федерации, они должны строить очистные сооружения, а мы с вами не должны бояться того, чтобы пить воду просто из реки или из ручья. Потому что сегодня очень большие выбросы идут экологические и со стороны предприятий промышленных, и со стороны движущегося транспорта, автотранспорта. Отсюда для нас заинтересованность именно прямая принимать участие, чтобы Земля стала единым центром комфортного проживания человечества и не нарушать экологическую, что ли, составляющую ее устойчивого развития. В этом суть интересов России. Но одновременно мы будем и преследовать цель, чтобы нам не навязывали чужие правила, потому что сейчас вот борьба с этим, как оно называется, искусственным интеллектом, борьба со стандартами 5G идет очень резкая на мировой арене. Сегодня американцы ставят проблему, кто напишет мировые правила. Они хотят по-прежнему их написать, чтобы все остальные их исполняли. Индия, Китай, Россия, Южная Африка с этим не согласны. Оксана Галькевич: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо большое за ваш комментарий. Это Виктория Перская. Мы продолжим разговор с Марселем Салиховым, руководителем экономического департамента Института энергетики и финансов. Здравствуйте, Марсель. Марсель Салихов: Добрый день. Петр Кузнецов: Мы телезрителей чуть попозже послушаем. Скажите, пожалуйста, ну вот у нас экологическая политика традиционно уже, как мне кажется, воспринимается даже не как бремя, а даже как больше угроза, ну потому что экспорт сырьевых товаров – это наше все, потому что борьба за климат – это сокращение угля, это сокращение нефти, а там уж и до газа доберутся. Вот экологическая политика в этом плане с выгодой для нас какая? Марсель Салихов: Ну, в конечном счете вопрос сводится к тому, вы верите в изменение климата или нет. Если вы верите и считаете, что это некий научный факт, то вы понимаете, что, соответственно, рано или поздно борьба с изменением климата и снижение выбросов парниковых газов в большинстве стран будет продолжаться. Естественно, это в определенной степени угроза традиционному экспорту России, который основывается в основном на нефти, газе плюс уголь. Поэтому, на мой взгляд... Петр Кузнецов: То есть Россия по этой логике должна не верить в изменение климата? Марсель Салихов: Нет, есть разные точки зрения и так далее. Я считаю, что это все-таки будет продолжаться, мы можем любить это или не любить, но в любом случае тренд на декарбонизацию и сокращение роли нефтегаза в мировой энергетике будет сохраняться. Поэтому, на мой взгляд, с точки зрения интересов России это означает, что необходимо предпринимать дополнительные усилия для диверсификации экономики, для того чтобы развивать несырьевые сектора экономики, потому что да, в определенной исторической перспективе нефтегаз сыграл большую роль в экономическом развитии страны, но вечно это продолжаться не может, в принципе это, мне кажется, довольно очевидно. Оксана Галькевич: То есть мы пока не очень в тренде, так можно сказать, да? Марсель Салихов: Если мы посмотрим на то, что обсуждается сейчас в мире, допустим, те программы в области развития энергетики, которые обсуждают развитые страны, не только развитые, Китай принял в прошлом году решение, поставил перед собой цель добиться нетто-нулевых выбросов к 2060 году. Это означает, что Китай в целом довольно серьезно относится к вопросам изменения климата и предпринимает активные усилия в этом направлении. Они в этом году недавно запустили внутреннюю, как сказать, торговлю выбросами, и это будет продолжаться. Соответственно, мы являемся одним из ключевых поставщиков нефти в Китае, сейчас растущие объемы газа поставляем, но тем не менее Китай в целом, как сказать, довольно много внимания и много финансовых ресурсов тратит в этом направлении. Поэтому, собственно говоря, нам тоже необходимо понимать, что делают другие страны, в каком направлении они двигаются, и, соответственно, корректировать свои действия и свою политику с учетом того, что делают другие страны в том числе. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а насколько сильны всякие угольные лобби, нефтелобби внутри особенно ключевых стран в этом плане, мешающие этим странам идти «зеленым» курсом? Марсель Салихов: Ну, если мы посмотрим на какое-то общественное обсуждение, которое происходит в Европе или, допустим, в США, то понятно, что есть нефтяные компании, есть угольные компании, которые в целом заинтересованы в сохранении, в расширении своего бизнеса. Но в целом общественное мнение под действием разных факторов, в том числе отчасти политических, сдвигается в сторону того, что вопросы изменения климата играют все бо́льшую и бо́льшую роль для обычного гражданина. То есть обычный гражданин в принципе понимает проблему и готов пойти на определенные расходы или на определенные ограничения для себя из-за этого. И скорее всего, общественное мнение в западных странах будет так же сдвигаться в этом направлении, поэтому рассчитывать на то, что лобби угольных или нефтегазовых компаний переломит эту тенденцию, на мой взгляд, не стоит. Петр Кузнецов: Ага. Оксана Галькевич: Марсель, вот вы привели какие-то показатели задач, такие целевые показатели, которые ставят себе другие страны, в том числе Китай, другие развитые страны. А у нас-то какие-то свои есть ориентиры, к чему мы идем? Марсель Салихов: Ну, собственно говоря, да, конечно же, у нас есть ориентиры. Вот Россия присоединилась к Парижскому соглашению, ратифицировала его и, соответственно, обязалась к 2035 году снизить объем выбросов на 70%, то есть уровень 70% от 1990 года. Но проблема в том, что эта цель уже достигнута. По сути официальная позиция России сейчас по выбросам заключается в том, что мы не будем увеличивать выбросы до 2035 года. При этом большинство стран ставят перед собой задачу снижать уровень выбросов по сравнению с текущими значениями. Оксана Галькевич: А почему мы не можем себе следующий шаг какой-то поставить, цель поставить? Вот мы добились этого раньше времени, почему мы дальше не идем на снижение? Нам уровень промышленности сейчас не позволяет это сделать, какие-то другие причины? Что? Марсель Салихов: Ну да, совокупность причин. Но в целом российские промышленные компании и энергетические, не только металлургические и так далее, они в целом против того, чтобы вводились дополнительные ограничения на их бизнес, да, на их экономическую деятельность. Но надо понимать, что, допустим, та же Европа будет вводить так называемое трансуглеродное регулирование, то есть рано или поздно, скорее всего, в ближайшие 5 лет будут введены дополнительные налоги на выбросы при продуктах, поставляемых, импортируемых в Европейский союз. Соответственно, это в меньшей степени коснется нефти и газа, но коснется таких энергоемких продуктов, цемент, электричество и так далее. И скорее всего, сейчас тот саммит, который будет проводиться под председательством, по инициативе Джозефа Байдена, скорее всего, сейчас США и Европа будут активно договариваться о том, чтобы объединить свои усилия и, соответственно, придерживаться какой-то единой политики. Если к этому процессу также удастся привлечь Китай, соответственно, будет, условно говоря, тройка стран, тройка таких основных экономических групп, США, Евросоюз и Китай, которые договорятся о том или ином регулировании в области выбросов парниковых газов, то России в принципе придется присоединиться к этому, неважно, что мы думаем сами по этому поводу. Петр Кузнецов: Придется? Ну посмотрим, поборемся, может быть, еще. Оксана Галькевич: Ха-ха. Петр Кузнецов: Вы вспомнили об общественном мнении Европы и Америки, давайте общественное мнение России послушаем в лице Александра, нашего телезрителя. Здравствуйте, Александр. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Спасибо, что поднимаете эту тревожную тему. Вчерашнее Послание президента в этой связи я очень поддерживаю, это своеобразный вызов ко всему миру о сохранении не только климата, но и экологической обстановки жизни такого изначального биосущества, каковым является человек. Послание к человеку должно быть главным в нашей жизни. Мы много говорим о политике, много говорим о технологиях, забывая о том, что сегодня мир подходит к черте, когда природа и человек могут не найти общий язык. И вот сегодняшняя ваша программа и ваши прекрасные эксперты говорят в это дополнение. Петр Кузнецов: Спасибо. Зритель: И еще раз поддерживаю... Петр Кузнецов: Да, вы подчеркнули значимость темы. А скажите, вы сам лично что делаете для улучшения климата? Оксана Галькевич: Не используете автомобиль, ездите на велосипеде? Сортируете мусор? Петр Кузнецов: Ну что-то вот даже на бытовом уровне. Оксана Галькевич: Что вы делаете? Петр Кузнецов: Александр, это вопрос вам, не Марселю. Зритель: Слушайте, какой мусоросборник мы построили, как мы, так сказать, складируем мусор, и то, что мы в бытовом плане можем себе позволить... Как мы содержим свой двор в Петербурге и так далее, это показательно, понимаете? Мы сами не можем прийти к тому, как содержать, так сказать, самих себя, вот это вот мы в своем дворе сумели сделать. Поэтому будете в Петербурге, приходите на Поликарпова, 10, и посмотрите, как у нас обустроен двор. Петр Кузнецов: Окей, да. Готовьте корюшку, располагайтесь на газетах, приедем обязательно. Оксана Галькевич: Спасибо, Александр. Петр Кузнецов: Спасибо. Оксана Галькевич: Марсель, ну вот такими малыми шагами, начиная с себя, к большим целям, наверное, и идут? Марсель Салихов: Ну, это как раз показывает вот тот факт, что экологические вопросы изменения климата становятся все более и более важными для широкого круга людей, и бо́льшая часть людей относится к тому, что это имеет очень большое значение как для их жизни, так и для качества жизни будущих поколений. Оксана Галькевич: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Оксана Галькевич: Марсель Салихов, руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов, был у нас на связи. Спасибо всем, кто звонил и писал, а мы идем дальше, меняем тему. Петр Кузнецов: Мы продолжаем, техосмотр впереди.