Ольга Арсланова: В такую странную зимне-майскую погоду очень многие заболели. Это видно даже по нашей редакции. Сморкаются, чихают люди, и в основном лечатся сами. Петр Кузнецов: И мы с Олей спасаемся здесь от них. На днях ВЦИОМ провел Национальный мониторинг здоровья. Выяснилось, что более трети россиян при проблемах со здоровьем занимаются тем самым самолечением, о котором сказала Оля. Лишь 46% опрошенных обращаются в государственную поликлинику, 35% занимаются самолечением, 11% идут в платные медучреждения. Остальные либо пускают все на самотек, либо прибегают к помощи целителей – 4% и 1% соответственно. Ольга Арсланова: Эти данные прокомментировал руководитель практики политического анализа и консультирования ВЦИОМ Михаил Мамонов. Вот что он отметил: "Большой размер этой группы самоврачей, самолечения – это крайне тревожный факт. Это говорит об уровне доверия медицинским учреждениям, о доступности самих медицинских услуг, точнее об их недоступности. Стоит заметить, что улучшение ситуации в здравоохранении сегодня является одним из ключевых запросов населения к власти, и этот запрос только усиливается", – отметил представитель ВЦИОМ. Мы попытаемся сегодня выяснить, что же происходит с россиянами, почему они предпочитают в таком большом количестве лечиться самостоятельно. Спросим вас: занимаетесь ли вы самолечением? Можете ответить "да" или "нет". Начинаем сейчас опрос, и, как всегда, принимаем ваши звонки и ваши СМС. А у нас в гостях Павел Стоцко, врач-специалист по общественному здоровью Организации здравоохранения. Павел, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Павел. Павел Стоцко: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Нам во ВЦИОМ попытались объяснить, с чем это связано, но интересно мнение профессионала. Во-первых, соответствуют ли такие цифры, по вашим наблюдениям, действительности, и с чем это может быть связано, если соответствуют? Павел Стоцко: На самом деле, это не сенсация и не новость. По тем же данным ВЦИОМ, с 2006 года у нас число людей, которые занимаются самолечением, даже снизилось – в 2006 году их было 37%, стало 35%. Петр Кузнецов: Что произошло в 2006 году? Павел Стоцко: Ничего не произошло. Это снижение находится в рамках ошибки, той самой допустимой погрешности 3,5%, которую сам же ВЦИОМ и публикует. То есть ситуация не меняется, у нас такая застойная стабильность в стране – люди лечатся сами, чем могут. Но вопрос, хорошо это или плохо, он риторический, потому что в странах Постсоветского пространства самолечение всегда воспринималось атрибутом капиталистической медицины, когда людям здравоохранение недоступно, и люди лечатся как-то самостоятельно своими возможными способами. Но современная наука, в том числе медицинская, глобальное здравоохранение говорит о том, что самолечение должно быть, но оно должно быть, во-первых, информированным, во-вторых, ответственным, то есть человек должен знать, что он лечит, и человек должен ответственно относиться к тому, какие методы он применяет. Ольга Арсланова: Давайте тогда поговорим о структуре нашего российского самолечения, потому что, когда тебе поставили диагноз, дали рецепт, и ты примерно следует, лечишься дома сам – это тоже самолечение. А если ты сам себе поставил диагноз, в интернете проконсультировался… Петр Кузнецов: Да. Среди того же процента, например, человек, у которого болит голова, он принял таблетку – он, наверное, тоже может назвать это самолечением. Поэтому в этом проценте высоком такие люди присутствуют. Павел Стоцко: Да. Эти 35% составляют люди разных возрастов. Нужно понимать, что всероссийский опрос предполагает то, что в эту выборку должны с одинаковой долей вероятности попасть представители всех возможных социальных групп, которые в России у нас представлены. Соответственно, это и пенсионеры, и работающие, и школьники, и студенты. Мы можем пройтись по всем возрастам. Пенсионеры, известно, у них уже поставлены диагнозы, хронические болезни, они знают, какую таблетку при каком состоянии принять. Можно ли это назвать самолечением? Наверное, можно, но все-таки советское определение самолечения – это применение медицинских методов и средств оказания помощи себе или окружающим без непосредственно рекомендации врача. То есть границу самолечения всегда нужно определять. Если у вас какие-то симптомы появились первый раз в жизни у вас или у вашего ребёнка, то всегда лучше обратиться к специалисту, чтобы он научил вас с этим симптомом бороться. И тогда уже, когда через год у вас появится тот же самый, допустим, насморк – вы знаете, какими средствами, какие методы стоит применить, чтобы от насморка избавиться. Вам не нужно будет бежать к врачу. Или если, не дай бог, ваш ребенок разбил коленки на улице, вы знаете, что не нужно звонить в "скорую помощь", вы прекрасно окажете ему помощь на месте, и проконтролируете то, что с ним будет все в порядке. То есть то же самое самолечение примените. Петр Кузнецов: Соответственно, от возрастной категории тоже зависит многое, почему не идет именно в поликлинику, в больницу? Потому что, по своим наблюдениям я знаю, что пенсионеры не идут, потому что они боятся, что им поставят там страшный диагноз. Молодежи лень. Ольга Арсланова: А мне кажется, все пенсионеры как раз там. Петр Кузнецов: С чем именно связан рост самолечения? С недоступностью медицины? Павел Стоцко: Да. Петр Кузнецов: С некачественной медициной? Павел Стоцко: Безусловно. Рост процента самолечения всегда зависит от качества и доступности медицинских услуг. В странах – будем говорить советскими терминологиями – капиталистических, к которым сейчас пытается относиться Российская Федерация, мы наблюдаем то, что качество медицинских услуг возрастает, а доступность медицинских услуг падает. То есть если мы будем опираться на те же самые опросы общественного мнения немножко другого характера, когда людей спросили: "Насколько вы оцениваете свой прошлый визит к врачу? Как вам было удобно получить медицинскую помощь: легко или тяжело?", мы увидим, что люди состоятельные в большей своей массе отвечают, что "Очень просто", а люди с низким уровнем дохода, коих у нас больше 50% в стране, они живут за гранью нищеты, получить медицинскую помощь становится очень тяжело. И, естественно, эти люди стремятся теми или иными способами реализовать свое право на лечение хоть как-то самостоятельно. Но опять оговорюсь, что границы этого самолечения всегда должны быть четко определены, и задача государства и Министерства здравоохранения возглавить это самолечение, и научить людей лечиться адекватно. Если уже они не могут сделать медицинскую помощь доступной для каждого, как у нас положено по Конституции, то они хотя бы должны научить тех людей, которым медицинская помощь недоступна, оказать себе более-менее адекватную – в 70% это возможно – медицинскую помощь самостоятельно. Ольга Арсланова: Как власти на это реагируют, что сейчас делается, мы к этой теме обязательно вернемся. Петр Кузнецов: Подключаем аудиторию. "Живем в деревне, медицина нам недоступна" (Омская область). "Лечимся сами, врач приезжает раз в неделю. К платнику идти не за что" (Краснодарский край). Ольга Арсланова: "К врачам ходят пенсионеры не работающие. Те, кто работает, чтобы был больничный, при наличии больничного зарплата будет меньше. Поэтому занимаюсь самолечением, продолжаю работать. Болеть некогда. Все очень дорого, и само лечение. Пока не идет угроза жизни, никогда не обращаемся к врачу". Разные регионы. Петр Кузнецов: Свердловская область: "Однажды на приеме терапевт посоветовала обратиться к знахарю. Как после этого доверять медицине?". Послушаем Татьяну из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. - Добрый день. Дело в том, что занимаемся самолечением. Для того, чтобы попасть к терапевту, записаться надо за две недели. Пока эти две недели пройдут, мы выздоравливаем. Поэтому занимаемся самолечением. Ольга Арсланова: Понятно. За две недели, мне кажется, легкое заболевание, может, и само пройдет. Спасибо, Татьяна. Павел Стоцко: Люди, которые отказываются от медицинской помощи, делают это, как правило, в легкой или в жесткой форме. В легкой форме – это люди, которые терпят до последнего, пока не будет совсем тяжело, они к врачу не обратятся. Вероятно, это тот случай, когда человек может себе помочь самостоятельно. В тяжелой форме люди отказываются, когда они полностью не доверяют медицине, и в принципе уже чувствуют себя обреченными. Недавно моя коллега опубликовала свою беседу с пациентом, у которого во рту просто экологическая катастрофа, все зубы разрушены. Это серьезно влияет на состояние пищеварительной системы, на общее состояние здоровья. Человеку 61 год, он перенес недавно инфаркт. Она ему говорит: "Понимаете, вам нужно санировать полость рта, лечить зубы". Он говорит: "Вы знаете, я уже перенес инфаркт. Сейчас если буду лечить зубы, я выложу минимум 100 тыс. руб. А если через полгода у меня еще раз инфаркт и если я умру? То 100 тыс. уже потрачены". То есть у людей смещается ценность. Когда человек в условиях этого ужасного экономического кризиса, который тянет за собой систему здравоохранения Российской Федерации, у человека на первое место выходят какие-то экономические ценности: как бы сохранить семью, как бы отложить ему на черный день, а ценность заботы о здоровье уходит уже на пятый-десятый план. Петр Кузнецов: В целом, раз уж мы говорили, здоровье нации у нас ухудшается? Можно как-то проследить динамику? Павел Стоцко: Динамику этого прослеживают, но говорить в целом о здоровье нации очень тяжело. Можно поговорить, например, о продолжительности жизни. Недавно я лично проводил исследование, и определил прямую пропорциональную зависимость – доказано – между уровнем прожиточного минимума и продолжительностью жизни. В тех регионах, где прожиточный минимум выше, продолжительность жизни, выше. Казалось бы, это очевидно, но когда это математически доказано, становится уже неприлично не повышать или понижать прожиточный минимум, потому что это напрямую влияет на продолжительность жизни. Ольга Арсланова: Давайте послушаем еще один звонок. Потом вернусь к тому, как с этим на высоком уровне борются или не борются. Удмуртия у нас на связи. Галина, здравствуйте. - Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как быть: у меня давление скачет, мне выписали таблетки. Я выпью, а давление не сбивается. И я вынуждена вызывать "скорую" по несколько раз. Терапевта у меня нет, потому что он сам болеет, и у нас вообще проблемы с врачами. Та же самая талонная система. Даже диагноз поставить не могут. И не знаешь, как лечиться. Ольга Арсланова: Спасибо. - К сожалению, артериальная гипертензия – это такое заболевание, которое требует постоянного наблюдения специалистом и подбора терапии. Здесь и я, к сожалению, не смогу порекомендовать одно лекарство, которое точно поможет. Терапию нужно подбирать. Нужно вести дневник, мерить давление постоянно. И, действительно, требуется специалист, который один раз проведет эти несколько недель вместе с вами, и поставит вам точный диагноз, точную стадию, и назначит ту терапию, которая вам поможет. Доктора в этом смысле надо будет найти. "Скорая помощь" снизит давление на один раз. Это не сильно поможет в этом случае. Нужен хороший терапевт, который назначит адекватную терапию. Научит вас лечиться, и больше он вам в жизни потребуется, может быть, лет через 10, если состояние будет ухудшаться со временем. Ольга Арсланова: Придётся искать. Петр Кузнецов: В этом случае терапевт сам болеет, как вы знаем. Ольга Арсланова: Какого-то другого, видимо, подальше от дома. Павел Стоцко: Артериальная гипертензия является бичом современности, потому что именно от артериальной гипертензии умирает большее число людей. Инфаркты, инсульты, как правило, вызваны приступом повышения давления. Ольга Арсланова: У нас как раз и пишут, что лечат даже сами инсульт, потому что, когда самочувствие ухудшается (предвестник), к терапевту попасть не могут. Потом уже поздно. По поводу реакции. С одной стороны, мы видим некое осуждение официальное: "Плохо, что люди у нас поступают так". Но кто действительно это провоцирует и поддерживает? Мы видим и рекламу лекарств по телевизору. Это нормально у нас. Это нормально – спросить у фармацевта в аптеке: "Что вы мне порекомендуете из антибиотиков?". При этом мы видим передачи, посвященные самолечению, нетрадиционной медицине. Петр Кузнецов: Межсезонный лопух. Павел Стоцко: Лыжная мазь, как раньше было популярно. Петр Кузнецов: Лечение бессонницы алкоголем. Ольга Арсланова: Мы видим, что какие-то сообщества в интернете блокируются и запрещаются очень активно, с чем-то идет очень активная борьба, а, например, посвященные самолечению какие-то детские группы или даже группы ВИЧ-диссидентов не особо блокируются. Эта борьба и просвещение присутствуют у нас с самолечением? Павел Стоцко: Здесь действительно двоякая картина. Возникает такой когнитивный диссонанс, когда ты смотришь телевизор, в период эпидемии гриппа тебе говорят: "Срочно обращайтесь к врачу при появлении первых неизвестных симптомов". И тут же вам рекламный ролик, и выдают множество лекарств, которые в большинстве стран запрещены даже к использованию. В России можно. Вам рекламируют, что при симптомах гриппа это лекарство. Но возникает немножко недоумение, которую же все-таки политику проводит у нас Правительство, и что они делают для того, чтобы спасать народ, в период эпидемии или вне эпидемии. То есть они поддерживают самолечение либо его запрещают. Ответить на этот вопрос однозначно не приходится, поэтому я считаю самым правильным обучать людей основам этого самолечения, что они могут сделать самостоятельно, а когда они могут обратиться к врачу. Например, если у вас любая травма головы, то однозначно надо обращаться к врачу. Если у вас кровотечение не останавливается в течение 15 минут, когда вы применяете все возможные известные вам методы – нужно обязательно обращаться к врачу. Если у вас температура при острых вирусных инфекциях свыше 39°C, которая не снижается никакими жаропонижающими, которые вы применили, то надо обращаться к врачу. Любые патологии при беременности – тут же к врачу. Не надо ждать, не надо экспериментировать. Эти правила надо знать. И когда любая болезнь появляется у вас впервые, вы с таким раньше никогда не сталкивались, то не нужно спрашивать тетю Машу из соседнего подъезда, работницу рынка_, а нужно обратиться к врачу. Пусть он научит вас с этой болезнью бороться. И тогда уже в будущем, когда вы столкнетесь с той же самой болячкой, вы ее сможете самостоятельно вылечить. Петр Кузнецов: В связи с этим вопрос: как вы относитесь к такой форме, как врачебные онлайн-консультации, или та же самая телемедицина? Здесь уже речь идет не о передачах, а телемедицина, которую хотят внедрять на официальном уровне. Павел Стоцко: Я отношусь к этому спокойно, но нужно понимать, что телемедицина носит только консультативный характер. Петр Кузнецов: Но это все-таки вид самолечения, или это больше в сторону профессионального лечения? Павел Стоцко: Это контроль самолечения, я бы так сказал, потому что телемедицина не может быть на первичном приеме, когда врач никогда в жизни не видел человека вживую. Если врач видел человека, врач поставил ему диагноз, врач назначил ему лечение, то дальнейшие приходы пациента необязательны, врач может контролировать его состояние через монитор компьютера. Это абсолютно допустимо. Ольга Арсланова: Послушаем Галину из Перми. - Здравствуйте. Вам хотела ответить. Все пенсионеры занимаются самолечением, потому что бесплатная медицина вообще никакая, платная недоступна, а нашему Правительству, к сожалению, незнакомо такое понятие, как прожить на 8 тыс., когда 5 тыс. приходится платить за квартиру. Вот так. Всего доброго. Ольга Арсланова: Спасибо, Галина. "К терапевту попасть по записи – две недели ждать. Затем к специалисту еще две-три недели. Так и умереть можно. Лечимся по интернету или сарафанное радио", – пишет Пермский край. "Где же найти нормального врача? Даже терапевта, не говоря об узких специалистах". Ведь в некоторых регионах просто не хватает врачей. Павел Стоцко: Да. Хотел сказать по поводу информации, которую нужно искать. Люди черпают информацию из интернета, как вы зачитали. Нужно всегда в первую очередь зайти на сайт Министерства здравоохранения. Там находятся документы в свободном пользовании, протоколы лечения разных заболеваний. Если вы будете следовать этому протоколу лечения, то я уверяю вас… Ольга Арсланова: Хуже не будет. Павел Стоцко: …не обманет ни один, во-первых, фармацевт, который вынужден вам продавать просто пачками, потому что залежалось, и не было ни одного случая, когда человек пришел в аптеку, и ему сказали: "Вы что? Вам никаких лекарств сейчас не нужно. Соблюдайте просто режим, пейте побольше кислого и проветривать помещение". Ольга Арсланова: "Вам нужно 50 иммуномодуляторов за 150 тыс.". Павел Стоцко: Да. Они назначат вам множество таких иммуномодуляторов, которые не помогают, вы потратите большие деньги, будете думать, что они вам помогли, но, на самом деле, вылечитесь в итоге самостоятельно, даже не подозревая об этом. Ольга Арсланова: Что касается пенсионеров, можно коротко ответить нашей зрительнице, и вообще многим пенсионерам, которые нас смотрят? Для них есть какая-то альтернатива самолечению? Павел Стоцко: Если они готовы посидеть в очереди в государственном медучреждении, то, безусловно, им помогут. Но во множестве случаев, к сожалению, наши пенсионеры вынуждены уметь оказывать себе помощь самостоятельно. И они оказывают. И родители оказывают детям помощь самостоятельно, только потому что запись действительно на несколько дней. Это только в Москве на несколько дней вперед, а в регионах я уж боюсь предположить, на сколько. Может быть, за несколько недель. За это время человек либо умрет, либо выздоровеет. Кстати, по такой же системе работают британские наши коллеги, которые не ставят первичный прием раньше, чем через две недели, потому что предполагают, что за две недели человек может сам вылечиться. Они делают акцент именно на самолечении. У нас это происходит из-за безалаберности наших врачей, которые не контролируют и не хотят обеспечить медицинскими кадрами учреждения. Наоборот, только сокращают, потому что задача современного Министерства здравоохранения прописана в основополагающих документах министерства, она состоит в том, чтобы реализовывать политику государства в области здравоохранения, тогда как, например, у советского Минздрава первым пунктом указывалось, что задача Минздрава – сохранять здоровье людей. Ольга Арсланова: О людях как раз: занимаетесь ли вы самолечением? Такой вопрос корреспонденты задавали жителям разных городов. Давайте посмотрим, совпадет ли наша статистика с вциомовской. (ОПРОС.) Петр Кузнецов: И еще одна проблема, мы ее постоянно касаемся, когда обсуждаем какие-то врачебные темы. Несколько сообщений. "Отношение медработников к пациентам унизительное. Идешь – как что-то выпрашиваешь". И Бурятия: "Хамское отношение врачей. Реакция больных – бьют врачей. Берут бабки за все. Вот сами и лечатся. Нет доверия". Павел Стоцко: Да. Петр Кузнецов: Отношение медперсонала к культуре. Павел Стоцко: Люди проявляют агрессию – но это уже чистая психология, – когда сами себя не уважают. И как вернуть уважение врачей к самим себе? Это вопрос гораздо более широкий. Если человек позволяет себе хамство, то наверняка у него что-то уже не в порядке в его жизни. А мы знаем, в каких условиях сейчас работают врачи. Я не оправдываю тех негодяев, которые позволяют себе пренебрежительно и надменно обращаться к пациентам. Я просто призываю общественность поддержать своих врачей, и поддержать тех врачей, которые, несмотря на то, что находятся практически в нищенских условиях, практически на паперти, оказывают медицинскую помощь так, как следует оказывать. Если вас не устраивает ваш врач, вы имеете право его сменить. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Итоги голосования. "Занимаетесь ли вы самолечением?". "Да" ответили 85%, "нет" – 15%. Ольга Арсланова: Спасибо. Павел Стоцко, врач-специалист по общественному здоровью Организации здравоохранения был с нами. Спасибо. Павел Стоцко: Спасибо вам.