Иван Князев: Мой дом – моя крепость: в Госдуме разработали законопроект о превышении допустимой самообороны. Речь о тех случаях, когда кто-то залез в твое жилище, это угрожает твоей жизни или жизни твоих родственников, близких. В пояснительной записке к закону указано, что право на неприкосновенность жилища является важнейшим конституционным правом человека и формулу «мой дом – моя крепость» надо закрепить в уголовном праве. Ксения Сакурова: К изучению этой проблемы уже по поручению президента подключился Верховный суд. Юристы также отмечают, что сегодня граждане часто попадают в тюрьму за нарушение пределов самообороны, и оправдывают их крайне редко, судя по статистике. Что об этом думаете вы? Как можно защищать свой дом и свою жизнь? Где предел допустимой самообороны, что можно делать, что нельзя делать? Звоните, поделитесь своим мнением: 5445, 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира. Иван Князев: Ну а мы пока поговорим с экспертами. У нас на связи Ярослав Нилов, председатель Комитета Государственной Думы по социальной политике, труду и делам ветеранов. Приветствуем вас, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Иван Князев: Давайте сначала разберемся все-таки, что можно, что нельзя и почему все-таки необходимость в этом законопроекте сейчас появилась. Ярослав Нилов: На самом деле она появилась не только сейчас, дискуссия идет давно, мы не первый раз предлагаем поправки в уголовное законодательство. Мы считаем, что та норма, которая действует в других странах, и гласит она так, «мой дом – моя крепость», о чем вы уже говорили, она должна быть закреплена в нашем уголовном законодательстве. Если открыть 37-ю статью Уголовного кодекса, которая определяет, что такое необходимая оборона, то если прочитать все таким юридическим языком, то в целом можно представить, что якобы у нас этот вопрос урегулирован. Но дьявол кроется в деталях. Есть очень зыбкая норма, гласящая о том, что, действительно, гражданин освобождается от уголовной ответственности, если он совершил преступления, но в состоянии необходимой самообороны. То есть вот этот предел, его нащупать крайне сложно, и вы абсолютно правильно сказали, статистика печальная. Если взять прошлый год, то порядка 130 человек получили судимость за то, что они, обороняясь, ликвидировали, т. е. убили, нападающего, агрессора, злоумышленник, преступника, и порядка 200 человек нанесли тяжкие телесные повреждения, за что также были привлечены к уголовной ответственности. Иван Князев: И по-моему, там, если я не ошибаюсь, только два оправдательных приговора. Ярослав Нилов: Единичные, не 2%, там два случая, по-моему, когда оправдали. Иван Князев: Два случая, да, не 2%. Ярослав Нилов: Поэтому мы понимаем, что сегодня складывается такая ситуация, при которой злоумышленник, имея злой умысел, будучи вооруженным, имея желание проникнуть в чужое жилье, ограбить, понести ущерб, напасть, т. е. ему можно все. Но в том случае, если для него это нападение заканчивается летальным исходом либо тяжкими телесными повреждениями, то обороняющийся сам может сесть на скамью подсудимых. Это абсолютно неверно. Поэтому мы говорим в своих поправках о том, что любые методы и формы защиты позволительны в отношении лица, в отношении агрессора, который посягал на твое имущество, на твою жизнь, на жизнь и здоровье твоих близких. И даже в том случае, если летальным исходом для него закончилась вся эта история, то к уголовной ответственности... Иван Князев: ...не привлекать. Ярослав Нилов: Вот, в принципе, и все. Иван Князев: Ярослав Евгеньевич, но вы же понимаете, что фактически мы сейчас меняем полностью все отношение к этой проблеме? У нас Дикий Запад получится. Ярослав Нилов: Ничего мы не меняем. Я вспоминаю, 10 лет назад также мы предложили проект закона о черных списках пассажиров-дебоширов, и так же журналисты, скептики говорили о том, что вот теперь самолеты будут летать пустые, потому как у нас все будут в черных списках. Несколько лет эта норма работает, наш законопроект ЛДПРовский был тогда поддержан благодаря президенту и благодаря компании «Аэрофлот», и сегодня эта норма действующая в нашем законодательстве, все нормально, и дебошей на бортах воздушных судов стало меньше. То же самое здесь: мы уточняем критерии, мы уточняем те самые пределы. Но злоумышленник будет знать, что сегодня возникает право у хозяина дома применить любую силу, любые средства, для того чтобы защитить себя и свое жилье. Вспомните Тульскую область, когда на дом фермера напали вооруженные бандиты, он ножом одного лишил жизни. Только благодаря общественному обсуждению, средствам массовой информации, позиции руководства региона эта ситуация была благополучно завершена для этого фермера. Но если бы этого не было, неизвестно, чем бы для него это вся история закончилась. Ксения Сакурова: Ярослав Евгеньевич... Ярослав Нилов: Поэтому всем скептикам могу сказать: можно дискутировать сколько угодно, но, когда вы не дай бог сами попадете в такую ситуацию, тогда вы сразу свою позицию измените. И скорее всего, в этой критической ситуации вы не будете думать, допускаете ли вы нарушение пределов или не допускаете, вы будете обороняться, защищаться, принимать любые меры защиты, но какие будут для вас последствия, это уже потом покажет время. Иван Князев: Особенно когда дети в доме. Ксения Сакурова: Ярослав Евгеньевич, но тут же в принципе легко ошибиться, за злоумышленника можно принять, простите, пьяного соседа, который думает, что ломится к себе домой, а ломится к тебе. И в общем-то, злого умысла у него нет, он просто нетрезв... Ярослав Нилов: Это не значит, что этого пьяного соседа надо убивать или избивать. Если пьяный сосед ломится, то и сегодня, еще раз повторяю, и сегодня действующее законодательство позволяет защищать свое жилье. Смотря как он ломится, он может ломиться с топором, а может стучать в соседнюю дверь, перепутав, как говорится, в пьяном угаре свою дверь и дверь соседа. В любом случае, решение о привлечении к ответственности или о непривлечении будет принимать только суд. Но, к сожалению, несмотря на разъяснения Верховного суда мы видим, какая у нас печальная статистика, правоприменительная практика. Иван Князев: Ну, в одном... Ярослав Нилов: И следствие должно будет устанавливать наличие умысла прямого, косвенного, все обстоятельства дела, всю доказательную базу. Поэтому я считаю, что то, что сегодня такая зыбкая норма в нашем законодательстве, то, что 300 человек, на мой взгляд, получили судимости, а кто-то был лишен свободы за то, что они оборонялись, – это абсолютно неправильно. Тем более мы видим, какой у нас разгул бытовой преступности сегодня существует, как у нас сегодня ведут себя те же мигранты, легальные и нелегальные, и оставлять все как есть, делая вид, что у нас ничего не происходит, – это просто неправильно с нашей точки зрения. Иван Князев: Да, спасибо вам большое. Ксения Сакурова: Спасибо. Иван Князев: Ярослав Нилов, председатель Комитета Госдумы по социальной политике, труду и делам ветеранов. В одном здесь точно нельзя сомневаться – это то, что без общественного обсуждения не обойтись, поэтому призываем вас, уважаемые зрители, позвонить нам, поделиться своим мнением. Ксения Сакурова: Георгий, Калуга с нами на связи. Георгий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Конечно, инициатива очень интересная, наконец-то до нее все-таки додумались наши органы власти. На самом деле я считаю, что, если грабитель, вор лезет в твою квартиру и у тебя забирает холодильник, телевизор, продукты, я считаю, что нужно, человек должен действовать любыми способами, хоть выкинуть его из окна на самом деле. Потому что, к сожалению, полиция обычных людей защищать не хочет и не будет этого делать. К сожалению, я с этим сталкивался: полиции на проблемы людей, просто к ним в дом залезли, что-то унесли, полиции на это на самом деле наплевать, вот. И если у нас не будет именно во время общественного обсуждения, именно не будут полицейским, собственно, вправлять мозги, что они должны людей защищать, даже эта инициатива не поможет людям обычным, вот. Нужно изменить систему полиции, чтобы они стали работать, тогда людям не надо будет именно... Иван Князев: Не надо будет браться за оружие и защищать себя. Ксения Сакурова: Самим, да. Спасибо. Иван Князев: Понятно, спасибо вам большое. Ксения Сакурова: Ну вот сейчас мы, собственно, спросим мнение полицейского – Станислав Рыбчинский с нами на связи, подполковник полиции в отставке. Станислав Владимирович, здравствуйте. Станислав Рыбчинский: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Ну вот наш зритель считает, что вся проблема в том, что правоохранители плохо работают, что поэтому приходится браться людям за оружие самим. Станислав Рыбчинский: Вы знаете, частично, в общем-то, я согласен с мнением звонившего. Дело в том, что, во-первых, полицейских сократили, а зарплаты по сравнению с 2011 годом в долларовом исчислении упали, поэтому полиции стало тяжело работать, да и некому. Ну а что касается самообороны, я полностью поддерживаю инициативу законодателей, потому что такая проблема действительно существует. Вот у меня в практике был такой случай, когда на участок к гражданину приехали на разборки и его стали убивать. Он из травматического пистолета застрелил нападавшего. Возбудили дело, 105-я часть 1-я, тем не менее суд присяжных его оправдал. Это было не такое громкое дело, как с фермером, но тем не менее вот такой случай действительно был. Но сколько человеку надо было пройти, прежде чем он добился правды... Поэтому это очень хорошая и нужная инициатива. Ксения Сакурова: А почему у нас вообще так редко оправдывают этих людей? Казалось бы, с точки зрения человеческой, бытовой ну все же очевидно, ну имеет право человек себя защитить и рассчитать эту меру необходимой самообороны, когда на тебя, например, идет кто-то с оружием, ну ты не с линейкой же будешь это все вымерять. Как это? Станислав Рыбчинский: Вы знаете, я долго думал насчет этого вопроса, вопрос действительно правильный. Вы знаете, это уже на некоем генотипе судей и прокурорских работников еще советского времени, когда преступность была маленькая и предполагалось, что граждан советская милиция защитит, нечего проявлять никакую самодеятельность, – вот откуда все это идет. Сейчас времена уже меняются, и мы больше идем больше по американскому пути, т. н. privacy. У них действительно «мой дом – моя крепость», и законодатели в какой-то степени, ну не знаю, может быть, понимая, что правоохранительная система не успевает за разгулом преступности, может, понимая, что граждан надо больше защитить, они дают гражданам больше прав для самообороны. Поэтому я очень поддерживаю эту инициативу. Ведь, понимаете, надо понимать, что, когда человек находится в доме, он не ожидает нападения, ему нет времени размышлять, чем ударить, куда ударить. Как мой клиент говорит, на дачном участке сплю, вижу, как в окно лезет вор, рядом жена находится, и я боюсь пошевельнуться, не знаю, что будет, что случится. Ну хорошо, он там что-то забрал, ушел, а если бы началась драка, чем бы это закончилось? Иван Князев: Бог его знает. Станислав Рыбчинский: Если это будет закреплено в законодательной инициативе, то правоприменительная практика потихоньку, через год, два, три, будут разъяснения пленумов, которые сделают судебную практику единообразной, и граждане будут защищены. Иван Князев: Давайте послушаем еще наших телезрителей. У нас на связи... Ксения Сакурова: ...Наталья из Пензы. Иван Князев: Здравствуйте, Наталья. Ксения Сакурова: Здравствуйте, Наталья. Зритель: Здравствуйте. Мое мнение, что это очень и очень нужный закон, и должен он быть крайне таким суровым по отношению к грабителям, которые забираются в чужие дома, чужие квартиры. Я считаю, что нам надо, чтобы наш закон был такой, как за границей: вот зашел ты на чужую территорию и все, все что угодно, человек имеет полное право защищаться. Потому что вот если ко мне кто-то залезет, я страшно-страшно испугаюсь, и я вообще не буду соображать, что и как делать. Ксения Сакурова: Наталья, а если вы заблудились? Ну вот представляете, гуляете вы где-то за городом, ну разные территории-то частные бывают, больше, меньше, у кого-то и несколько гектаров. Шли-шли, а вдруг вы оказались на чьей-то территории. Как вот в таких-то ситуациях быть? Зритель: Ну, на чьей-то территории, я считаю, это просто действительно можно... Иван Князев: Ну частная территория. Зритель: ...заблудиться, и это не должно как-то касаться законодательства. Я имею в виду только квартиры, только дома. Ксения Сакурова: Ага. Иван Князев: Ага. Да, хорошо, понятно. Зритель: И вот на этой территории, это самое, надо полностью людей оправдывать, которые нанесли какие-то увечья грабителям и ворам, полностью оправдывать. И вообще, это можно даже вынести на общенародное обсуждение, ну хотя бы вот в вашей передаче сделать какой-нибудь интерактивный опрос. Иван Князев: Ну вот это мы сейчас и делаем. Ксения Сакурова: Этим и занимаемся, да. Спасибо. Иван Князев: Да, спасибо вам, Наталья. Тут же еще разные всякие интересные нюансы могут быть, Станислав Владимирович, например, собственники квартир, один прописан, другой не прописан, как начнут территорию делить, вот дойдет до стрельбы. Станислав Рыбчинский: Нет, я думаю, что это как раз не тот случай. Здесь касается именно тогда, когда постороннее лицо вламывается в квартиру. Вот сейчас звонившая сказала насчет... Иван Князев: Ну а хозяин посчитает, что вот он постороннее лицо, теперь он здесь не прописан, принадлежит ему доля, не принадлежит... Ксения Сакурова: Ну там муж с женой... Иван Князев: Бывший муж и т. д. Ксения Сакурова: ...разводятся, сегодня родственники, завтра уже посторонние люди. Станислав Рыбчинский: Вы знаете, я думаю, что все-таки давайте мы не будем ситуацию доводить до абсурда и частностей каких-то. Этот закон прежде всего говорит о лицах, которые совершают противоправные действия, насильственные действия. И здесь внутрисемейные вопросы – это немножко другое, вот. И сейчас вот женщина, кстати, правильно сказала, что если зайдет на земельный какой-то участок и т. д. Ну, давайте говорить откровенно: я думаю, что любой здравомыслящий человек, прежде чем начнет применять оружие и защищать свою жизнь самым суровым способом, он все-таки попытается разобраться. Одно дело, если идет какая-то женщина или мужчина без всяких каких-то, скажем так, признаков агрессии, человека можно окликнуть, спросить «куда вы идете, здесь частная территория, возвращайтесь назад», ну то есть предпринять какие-то охранительные меры. Если уже ничего не получается и на вас идут и собираются с вами что-то делать, тогда уже вправе защищаться, вот, и не рассуждать особенно, в смысле не размышлять. А если человек просто заблудился и зашел, я думаю, здесь никаких каких-то критических моментов не будет. Иван Князев: Станислав Владимирович, я все-таки хочу немножко развить и продолжить мысль про судей. У нас же сейчас, ну понятно, да, что советский менталитет остался, но у нас же сейчас судьи имеют право на свое усмотрение принять решение, не важно, что скажет, требует прокурор, не важно даже, какие там пункты закона соблюдены, судья может сказать: «Нет, я посчитал иначе, ничего ему за это не будет». Почему они не пользуются этим? Станислав Рыбчинский: Безусловно, с вами абсолютно согласен, и такое происходит. Но здесь очень большая работа адвоката, и он должен все вот эти нюансы учитывать. Во-первых, прежде всего, при принятии решения о необходимой самообороне смотрят, а, собственно, сам обвиняемый получил ли телесные повреждения, что говорят свидетели, что говорят камеры видеозаписи. Поэтому это целая совокупность работы. Но действительно шансы есть, и действительно судья именно принимает решение. Но судьи... Иван Князев: Но почему-то боятся они. Станислав Рыбчинский: Да, боятся, смотрят, может быть, некоторые не хотят портить отношения с прокуратурой, некоторым проще, чтобы обвинение устояло такое же и в решении. Здесь действительно от судьи требуется смелость, чтобы принять решение, допустим, смягчить наказание либо в соответствии с 37-й статьей Уголовного кодекса вообще освободить от наказания, поэтому... Но если будет опять же уже норма права, то судьям это будет делать намного проще. Ксения Сакурова: Очень хороший вопрос от нашего зрителя: «А как же сотрудники МВД, которым расширили полномочия, и теперь они могут заходить в жилище, не представляясь, без каких-либо санкций?» Станислав Рыбчинский: Вы знаете, то, что касается сотрудников МВД, это, во-первых... как вам сказать... очень незначительная прослойка населения. И поверьте мне, сотрудники полиции, они тщательно проверяются надзорными органами, и в случае, если будет совершено, ими будет совершено превышение своих служебных полномочий, то в отношении них будет проводиться проверка Следственным комитетом и будет возбуждено уголовное дело. Я думаю, что в целом сотрудники полиции добросовестные и не будут злоупотреблять этим правом. Иван Князев: Ага. Ксения Сакурова: Ага. Станислав Рыбчинский: А в отношении недобросовестных будет проводиться проверка. Если такие факты есть, необходимо сразу же писать заявление в Следственный комитет. Ксения Сакурова: Еще один звонок от нашего зрителя, Сергей из Омска на связи. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Да, слушаем вас. Зритель: Я полностью согласен с тем, что необходима все-таки самооборона. Мой дом – моя крепость, я имею право защитить не только себя, своих близких, но и свое имущество. И почему я должен нести ответственность за это, если не я влез, а ко мне влезли? Иван Князев: Да, понятно, Сергей. Ксения Сакурова: Понятно, понятно, спасибо. Иван Князев: Спасибо вам за ваше мнение. Ксения Сакурова: И вот еще один вопрос: а если нападают на улице или в подъезде, разве в этой ситуации нельзя защитить себя и свою семью? Станислав Рыбчинский: Безусловно можно. Но здесь бы я все-таки немножко разграничивал самооборону в квартире и самооборону на улице, это две немножко разные вещи, хотя вот в настоящее время Уголовный кодекс это не разграничивает. Там уже правоприменителям придется намного тяжелее. Почему? Потому что противная сторона, пострадавшая, она всегда будет доказывать о том, что на нее первыми напали, какие-то свидетели могут появиться, видеозаписи может не быть, и действительно будет очень тяжело, скажем так, понять, первое, была ли необходимая самооборона, было ли превышение пределов необходимой самообороны, либо не было превышения необходимой самообороны. Но здесь нужно как бы понимать, и каждый гражданин должен понимать, где разница. Безусловно, при более равных обстоятельствах, если женщина нападавшему нанесет тяжкое увечье, к ней суд будет более благосклонен, чем если это же сделает мужчина. Если пожилой мужчина молодому нанесет телесные повреждения серьезные, как при самообороне или вообще защищаясь, то его будут внимательно рассматривать, а если, извините, два здоровых мужчины столкнулись в подъезде, вот там вот доказать, разделить, где была самооборона, где было нападение, будет довольно-таки тяжело. Иван Князев: Кто прав, кто виноват, кто первый начал. Станислав Рыбчинский: Да. Иван Князев: Да, спасибо вам большое. Ксения Сакурова: Спасибо. Иван Князев: Станислав Рыбчинский, подполковник полиции в отставке, был с нами на связи. Идем дальше.