Михаил Кюрджев: Человек может быть лишен права собственности только по решению суда

Гости
Михаил Кюрджев
партнер адвокатского бюро «А2»

Константин Чуриков: Да не только стандарты женской красоты, а все меняется вокруг.

Оксана Галькевич: В этом мире, да. Друзья, поговорим сейчас в ближайшее время о таком явлении, как снос самостроев. Многочисленные случаи в последнее время появляются так или иначе в нашем информационном поле. Это касается и сноса жилья, самовольно построенного без оформления, без документов, и сноса каких-то коммерческих палаток, торговых мест. Ну, все помнят такое выражение, которое вошло в обиход у нас после известных событий в Москве – "ночь длинных ковшей".

Так вот, друзья, Минстрой у нас предлагает расширить полномочия местных властей по внесудебному сносу самовольных построек. Что это означает? Будем сейчас разбираться. Потому что, когда у нас Минстрой или мин-что-нибудь еще что-нибудь такое предлагает, некоторые начинают нервничать. Вот надо ли нервничать или, наоборот, нервничать не нужно? Будем сейчас и выяснять с нашим гостем. В студии у нас сегодня Михаил Кюрджев, партнер адвокатского бюро "А2". Здравствуйте.

Константин Чуриков: Михаил, здравствуйте. Сразу зрителям вопрос. Как вы считаете, вообще надо ли упростить порядок сноса самостроя? Вы – "за" или "против"? Пожалуйста, голосуйте: 3443.

Оксана Галькевич: Внесудебный. Это очень важно.

Константин Чуриков: Да, это именно во внесудебном порядке. То есть, как говорится, без суда и следствия. Вы за эти нормы или против? 3443, в начале буквы "ОТР".

Михаил, вот такое, в принципе, с одной стороны, серьезное решение предлагается. С другой стороны, мы уже видим, как во внесудебном порядке это уже работает, уже были прецеденты. Что принципиально нового в этом предложении?

Михаил Кюрджев: Вы знаете, Совет по кодификации высказался уже на тему предлагаемых изменений. Это такая полярная точка зрения. И я согласен с точкой зрения Совета по кодификации: Минстрой предлагает пока не благо.

Оксана Галькевич: А почему? Вы объясните с профессиональной точки зрения, вот таким более человеческим языком, почему не благо.

Михаил Кюрджев: Ну, что предлагает Минстрой? Минстрой предлагает расширить полномочия административных органов по признанию строений самостроем и сносу этих строений, соответственно, то есть без решения суда, во внесудебном порядке. А точка зрения моя (и я полностью согласен с мнением Совета по кодификации при президенте), что действующие нормы, в принципе, предоставляют государственным органам большой объем полномочий, достаточный. И мы все это видим на примере сноса самовольных строений в Москве, когда мы выяснили, что полномочий у государственных органов достаточно и расширять их не требуется. И, в принципе, те нормы, которые предлагает внести Минстрой, они ничего нового не добавляют, кроме расширения еще каких-то уже детальных вещей.

Константин Чуриков: Описание.

Михаил Кюрджев: Да, чуть ли не прописание регламента – что для кодексов и законов в принципе не требуется.

Оксана Галькевич: Достаточные полномочия? Вот на примере Москвы вы сказали. Это означает, что если захотят, то точно снесут, причем в ускоренном порядке, зная как форсировать события? Вы это имели в виду?

Михаил Кюрджев: Я это имел в виду. И мне категорически, конечно, это не нравится. И в принципе это не очень понятная мне практика – без решений судов признавать строения самовольными при наличии у людей и свидетельств, и даже в некоторых случаях решений судов о том, что это не самострой. То есть там и такие прецеденты были.

Константин Чуриков: Объясните, пожалуйста, в чем тут разница? Ведь у нас уже в Москве, как раз таки ссылаясь на некие поправки, власти благополучно снесли энное количество палаток и всякого самостроя, как считается.

Михаил Кюрджев: Все.

Константин Чуриков: Да. В чем разница? Это было просто такое локальное, местное решение, а теперь его хотят на федеральном уровне каким-то образом узаконить?

Михаил Кюрджев: Вы знаете, ситуация очень сложная в плане того, что были определенные президентские предложения Минстрою, в том числе они частью касались вот этого незаконного строительства на земельных участках. А Минстрой, видимо, проанализировал нормативную базу, которая у него есть, и предложил в качестве механизмов дополнительных вот такие поправки.

На что, соответственно, юристы видные высказались в таком ключе: "Послушайте, господа, давайте, может быть, мы подумаем немножко в другую сторону? Не нужно расширять полномочия. Давайте все-таки вернемся к тому, что мы считаем – и это общая наша практика, и высказывались суды наши неоднократно на эту тему, что человек может быть лишен права собственности только по решению суда. И это есть благо. А по сути то, что вы предлагаете – это расширение административного порядка, при котором лицо, владеющее так называемым самостроем, практически лишено возможности и сроков на обжалование этих действий". То есть как было…

Оксана Галькевич: Это же подрывает опять же эти основы доверия к такому институту, как частная собственность. Получается, что…

Михаил Кюрджев: Это дестабилизирует, да.

Оксана Галькевич: Дестабилизирует.

Михаил Кюрджев: Это дестабилизирует ситуацию. Во-первых, это дестабилизирует инвестиционный климат. Поскольку в данном случае мы граждане, мы здесь хотя бы понимаем, что происходит, нас знакомят с законодательством. Мы знаем разные сайты правительственные, на которых законодательные инициативы публикуются и так далее. То есть мы хотя бы в курсе, информационный фон мы знаем. Мы знаем, где посмотреть. Мы знаем, где почитать. А иностранные инвесторы? Для них это вообще очень тяжело для понимания. То есть в их понимании это в принципе, кроме как по решению суда, невозможно.

Оксана Галькевич: Но зато они видят прецедент за прецедентом, правда?

Михаил Кюрджев: Да.

Оксана Галькевич: И делают определенные выводы.

Михаил Кюрджев: Но эти прецеденты им не понятны.

Оксана Галькевич: Вот в том-то и дело.

Михаил Кюрджев: То есть они все-таки не понимают, как это работает.

Оксана Галькевич: Ну, честно говоря, они и нам тоже не всегда понятны.

Константин Чуриков: Скажите, а вот как понять мне, не юристу, и другому человеку, который тоже не юрист? Вот твоя земля. И ты вообще правильно оформлен или ты неправильно оформлен? Вот как это сделать?

Михаил Кюрджев: Вы знаете, очень тяжело на эту тему рассуждать в отсутствие четких правил. То есть вроде бы есть норма, и норма достаточно широкая. И сейчас мнение такое: "Это слишком широкая норма. Давайте мы как-то ее сузим немножечко, ну, или хотя бы оставим в том виде, в котором она есть, а дадим разъяснения по этой норме". Потому что норма формулируется достаточно широко, чтобы, по сути, в какой-то момент при наличии определенных документов признать то или иное строение самостроем.

У нас есть… Вот мы говорим, очень сузились к "ночи длинных ковшей", а на самом деле эта ситуация более глобальная. Мы уже неоднократно обсуждали историю с "Газпромом", который сносит дачные поселки. Это же то же самое по сути. То есть мы говорим о самострое в области жилищного строительства – там, где люди построились, и очень давно, достаточно давно, более 20–30 лет.

Оксана Галькевич: Они получили разрешения, когда эти трубы уже, эти трубопроводы уже там находились, были размечены.

Михаил Кюрджев: Они получили разрешения.

Оксана Галькевич: Но почему-то разрешения им выдали!

Михаил Кюрджев: Да. И в какой-то момент всплывают, соответственно, вот эти документы о том, что "это охранная зона газопровода, давайте признаем это самостроем". И суды, в принципе, в большинстве своем становятся на сторону владельцев, балансодержателей трубопроводов.

Константин Чуриков: Или вот сейчас новая история, что касается "дальневосточного гектара". Мы подробно освещали это в нашем эфире. Люди, которые живут в Приморье, они случайно узнают, что, оказывается, их участки раздаются по программе "дальневосточного гектара".

Михаил Кюрджев: Да, уже кому-то выделили. Ну, там немножко другая ситуация. Это все-таки немножко иное, поскольку здесь речь идет о праве собственности, когда оно возникло. И в большинстве случаев речь идет о ситуациях, когда они просто не оформили свое право. То есть у них были документы – так называемые паи. Вот они ими владели, в общем-то, использовали и не думали, что нужно куда-то ходить и декларировать, регистрировать и так далее. То есть недооформили свои документы.

Константин Чуриков: То есть ковш к ним завтра не приедет?

Михаил Кюрджев: Ну, ковш к ним завтра, конечно, не приедет. Это немножко другая ситуация. Но в целом вектор вы улавливаете правильно. То есть расширение административных полномочий – это не благо, поскольку в данном случае государственный орган может ошибиться. У него нет такого количества времени на выяснение всех обстоятельств. И зачастую он этого не делает. Он принимает решение, выдает предписание. Предписание не исполняется – соответственно, они сносят. Вот как было в Москве.

Суд в этом плане более объективно подходит. У него есть возможность судебных запросов. Он, соответственно, все это запрашивает, исследует весь материал и выносит решение не субъективное, по сути, а объективное – на основе тех доказательств, которые у них есть. Потому что у государственного органа все-таки мнение субъективное. Он уже дал предписание. Ему уже что-то показалось – он составил протокол и дал предписание. И дальше в духе реализации этого предписания он будет действовать. Очень маленькая вероятность того, что это развернется – даже на основании тех документов, которые ты прикладываешь.

А учитывая, что мы в данном случае имеем дело даже не с каким-то объективным выяснением обстоятельств, а скорее с политической волей, то есть: "Мы приняли решение о том, что нам палатки не нужны. И не важно, есть ли у них документы или нет, мы найдем способ для того, чтобы признать их самостроем. Тот или иной – это мы выясним в процессе".

Оксана Галькевич: Ну, по документам есть еще один вопрос, но прежде давайте пообщаемся с нашим телезрителем. Звонок у нас – Татьяна из Барнаула. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Алло.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, слушаем вас.

Зритель: У нас такой вопрос. Мы за то, чтобы упростить порядок сноса самостроя.

Оксана Галькевич: Вы – "за"? А почему?

Константин Чуриков: Так, а почему?

Зритель: А потому что у нас по улице Нахимова в городе Барнауле, в поселке Новосиликатном никогда не было дорог с твердым покрытием. И из-за того, что один… Дорога по частному сектору. Один дом вынес свой забор на два метра в сторону дороги. Дорогу не могут делать, потому что мешает забор. Снести муниципалитет не может. И вот все ездят, все мучаются.

Константин Чуриков: А это как вообще так возникло?

Зритель: Как возникло? Ну, мы уже 20 лет живем здесь и 20 лет в сапогах резиновых ходим, потому что там по дороге Нахимова пройти нельзя. Машины едут. Краевая психбольница, люди едут по этой улице…

Оксана Галькевич: Татьяна, а разбирательство какое-то судебное было по этому поводу? Потому что это определенный размер…

Зритель: Не знаю, судебное разбирательство было или не было. Мы писали жалобу в краевую администрацию, чтобы сделали нам дорогу. Нам отписали, что дорога будет сделана, но мешает забор. А забор не сносят.

Оксана Галькевич: Понятно, спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Даже вот такая, ну, казалось бы, мелочь, понимаете, но вот в ступор вводит жизнь целого района.

Оксана Галькевич: Но в любом случае это ведь тоже все через суд нужно делать?

Михаил Кюрджев: Мне кажется, что здесь… Видите, мы видим полярную ситуацию. Где-то у нас государственный орган, как бы обладая полномочиями, стесняется их применять. Может быть, вот этим и продиктовано расширение полномочий, чтобы у них было…

Оксана Галькевич: Понимаете, мы же зеркало и эхо друг друга. Они – мы.

Константин Чуриков: Вы хорошо сказали: "государство стесняется".

Михаил Кюрджев: Стесняется.

Оксана Галькевич: Вот скажите по поводу документов, о которых вы вспомнили, что если нужно, то государственные органы в нужный момент могут признать недействительными эти документы и так далее. А как быть в данной ситуации? Вот опять же "ночь длинных ковшей". Как это было у некоторых собственников? Им говорили… Это говорили люди: "У меня 20 лет назад. Вот он – документ. Поставлена подпись, чиновник подписал". А ему говорят: "А это за взятку тебе поставили подпись". Факт коррупции не доказан. Собственность в этот момент сносится. То есть аргумент такой: "Нехороший человек тебе подписал". А как?

Михаил Кюрджев: Да, где этот нехороший человек?

Константин Чуриков: Но ведь люди во власти часто меняются. Ну, периодически меняются.

Оксана Галькевич: А ответственность какая-то?

Михаил Кюрджев: Понимаете, мы сейчас с разных сторон, но говорим об одном и том же – о стабильности гражданского общества. Она базируется на определенных ключевых факторах. Это неприкосновенность частной собственности. В том числе она заключается и в том, что никто не может быть лишен частной собственности, кроме как по решению суда. Это базовое правило, от которого нельзя отходить, иначе…

Оксана Галькевич: Иначе мы в какой-то военный коммунизм куда-то движемся.

Михаил Кюрджев: Ну, в режим какой-то.

Оксана Галькевич: "По решению военного трибунала". Не хотелось бы.

Михаил Кюрджев: Очень.

Константин Чуриков: У нас есть еще один звонок – Любовь из Омска. Здравствуйте, Любовь. Что вы можете сказать по поводу упрощения сноса?

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я звоню на том же основании, что я против сноса и за оформление документов на дом. В 1967 году мои родители построили дом на свободном участке. И вот с этого времени мы не можем оформить дом этот, не можем добиться, чтобы нам дали разрешение, потому что дом стоит 60 лет, он уже рушится. Ремонт делать в этом доме… Алло?

Константин Чуриков: Да, мы вас слышим.

Оксана Галькевич: Да-да-да, мы вас слушаем.

Зритель: Ремонт делать уже бесполезно. Мы ремонт делали в этом году. У нас 45 лет совместной жизни с мужем, мы в этом доме вырастили четверых детей. Но мы не можем ничего добиться, чтобы нам дали разрешение на строительство дома. Документы у нас: домовая книга, технический паспорт и кадастровый паспорт. Но мы являемся "самозахватчиками".

Константин Чуриков: Формально, с точки зрения закона.

Оксана Галькевич: Да, с точки зрения закона.

Константин Чуриков: Спасибо, Любовь. Что можно сказать?

Оксана Галькевич: А что здесь-то не так, вот в этой ситуации?

Михаил Кюрджев: Ну, мне кажется, в данном случае речь идет о признании права собственности скорее, то есть не о самострое. Я так понимаю, с точки зрения самого строительства не стоит вопрос, а именно с точки зрения оформления права собственности. Ну, здесь трудно судить. Просто надо понять статус земельного участка и что это за строение. Это частный жилой дом или это многоквартирный? Я из сообщения не очень понял. Но в целом, мне кажется, что и с точки зрения закона, и судебной практики, есть и давность в том числе. То есть, если даже не было каких-то исходных документов, но это уже признано достаточно давно. И есть документы БТИ, и домовая книга выдается. Это однозначно говорит о том, что люди имеют право, соответственно, на оформление права собственности.

Ну а с точки зрения признания – самострой/не самострой. Что там с земельным участком? Если люди пользуются им уже такое количество времени, то, в принципе, нет проблем с тем, чтобы написать заявление: "Хорошо, выделите нам в собственность. Вот у нас есть на данном домовладении, на данном земельном участке у нас есть жилое помещение. Давайте сначала признаем…" Я мог бы посоветовать, в принципе, это телезрителям: признайте право собственности на дом. У вас оно неотъемлемое. Вы его используете, соответственно. Построили или что-то такое, соответственно. А дальше уже признайте право собственности на земельный участок. Я думаю, что суд в этом случае должен встать на сторону пользователей, в том числе и за давностью.

Ну, я думаю, что архивные документы можно попробовать поднять, как они получили. Потому что понятно, что если выдавалась домовая книга… В Советском Союзе достаточно жестко же было (относительно) проживание, регистрация, там были очень жесткие правила, и нельзя было зарегистрироваться в нежилом помещении. То есть в данном случае речь идет, видимо, о том, что помещение-таки жилое, если есть домовая книга. Она, соответственно, где-то там зарегистрирована, есть в архивах, в том числе Министерства внутренних дел. И уже от этого пробовать признавать право собственности на помещения и под ними земельный участок.

Оксана Галькевич: Консультация в прямом эфире.

Константин Чуриков: Мы продолжаем наше SMS-голосование и продолжаем прием, уважаемые зрители, ваших звонков. Но тем временем давайте просто посмотрим… Вот немножко пускай подождет зритель, который нам звонит. Посмотрим, как сегодня происходит снос самостроя. Это множество историй в разных регионах, в разных городах. Рустем Давыдов подготовил небольшой материал.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Все-таки здесь – в этом сюжете – несколько раз прозвучало слово "суд".

Оксана Галькевич: "По решению суда".

Константин Чуриков: Я так понимаю, там были решения суда. Вот нам из Москвы пишут: "Тогда пусть государство вернет сумму налога за весь период, который оплачивался собственником. Готовы ли местные органы власти на это?" Вот из Самарской области, из Тольятти нам пишет Алекс (я прямо сохраню авторскую стилистику): "У нас в городе все ТРЦ – самострои. Власть подняла вопрос, но поняла, что шлепнут, и теперь скромно молчит". Это у нас Алекс из города Тольятти.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем, что нам расскажет Анапа. Сергей до нас дозвонился. Сергей? Сорвался наш телезритель, к сожалению.

Константин Чуриков: Не дождался.

Оксана Галькевич: Знаете, нам тут люди пишут из совершенно разных регионов – вот Новосибирская область, Москва и Московская область. Новосибирск: "Я против. Это полное беззаконие. Пусть господа свои дворцы сносят". Москва и Московская область: "Против, потому что снесут у простых людей, а у чиновников не самострой окажется". То есть просто люди намекают на то, что в определенные временные периоды есть, так скажем, рычаги в руках разных людей. У кого-то больше возможностей отстоять свои права, у кого-то меньше возможностей. Мы не равны перед законом?

Оксана Галькевич: Понимаете, мне кажется, здесь идет речь пока о недоверии скорее к власти. Может быть, механизм, который предлагается, он и не является неконституционным. Я не слышал, кстати, есть ли обращения в Конституционный Суд относительно законности и незаконности. Подозреваю, что есть, но они пока не рассмотрены, потому что процедура подольше. Но в целом это просто вопрос недоверия. Мне кажется, что имеет смысл все-таки популярно разъяснить эти правила.

Почему, например… Я уже неоднократно к этому возвращаюсь – к мнению Совета по кодификации. Их основная тема состоит в том, что: "Дорогие коллеги-юристы из Минстроя, давайте мы на какой-то период заморозим эти изменения, чтобы они устоялись, чтобы по ним выработалась судебная практика и люди привыкли к этим правилам, они были рабочими". То есть не надо менять… Мы только поменяли, внесли изменения, предоставили административным органам право. Это было в 2015 году. Не так много времени прошло. Сейчас только 2017 год. По сути, не так много кейсов. И давайте еще раз это менять? Это неправильно. Давайте на небольшой период времени "заморозимся" и поймем, как это работает. Потому что пока больше нарушений, чем, в общем-то, законных действий, по крайней мере на мой взгляд.

Оксана Галькевич: Михаил, скажите, пожалуйста… Вот вы говорите: юристы Минстроя и юристы из Совета по кодификации. А это какие-то прямо вот такие совсем разные юристы, да? Они получали разное образование в разных местах? Как так может на одно и то же явление быть вот полностью, радикально противоположное мнение у профессионалов? Вот объясните.

Константин Чуриков: "Два мира – два Шапиро".

Михаил Кюрджев: Это хорошая фраза. Но речь идет же о предложениях по изменению законодательства.

Оксана Галькевич: Ну да, но…

Михаил Кюрджев: Речь идет не о действующих… То есть речь идет не о мнениях относительно действующей нормы. Речь идет о том, что есть идея у юристов Минстроя: "Давайте сделаем это вот так". Причем там тоже работает…

Оксана Галькевич: Но они же понимают вот те же самые риски, издержки, последствия – вот все то, о чем вы говорите, то, о чем говорит Совет по кодификации?

Константин Чуриков: С точки зрения, простите, делового климата.

Михаил Кюрджев: У нас есть поручение президента – проработать механизм. Было четко как бы дано задание, что нужно проработать механизм. Видимо, по мнению президента, администрации президента, кто эти инициативы выдвигает, они недостаточно хорошие. Минстрой решил, что механизм нужно упорядочить именно в таком ключе. А юристы Совета по кодификации считают, что: "Нет, это неправильно, механизм нормальный. Если вам дано поручение проработать механизм, то, может быть, имеет смысл его прорабатывать на уровне административных регламентов, приказов, норм строительных и так далее? То есть не нужно менять закон, меняйте нормативные подзаконные акты".

Константин Чуриков: Насколько я помню, президент на том самом Госсовете, по следам которого возникло это поручение, он говорил как раз о проблеме недостроенного и брошенного жилья – то есть, по сути, вообще совершенно о другом.

Михаил Кюрджев: Речь шла о другом, естественно.

Константин Чуриков: У нас есть звонок – Татьяна из Москвы выходит в эфир. Татьяна, добрый вечер, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну, вы-то как москвичка – "за" или "против"?

Зритель: Я – "за", допустим, если просто это все оформлено, как положено, понимаете, юридически. У меня вопрос такого содержания. Дали гараж папе на бесплатную машину как инвалиду. Он умер. Я хотела оформить его, но я недооформила. И не предупредив нас, инвалидов… Вот было три гаража. Не предупредив, снесли – и все. И как можно нам как бы решить этот вопрос юридически правильно?

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Константин Чуриков: Спасибо, Татьяна. Вот сейчас вас как раз Михаил проконсультирует, я думаю.

Михаил Кюрджев: Ситуация с гаражами в Москве уже развивается не один год, и по ним ситуация простая. Практически никакие эти гаражи – под ними не оформлено ни право аренды на земельный участок, ни право собственности. И зачастую даже сами гаражи – на них тоже, в общем-то, ничего нет, на них есть только так называемые ордера. Сейчас в порядке наследования, соответственно, нужно, видимо, признавать сначала право на наследство, дальше получать свидетельство.

Но опять же, когда вы придете регистрировать право собственности на гараж уже сейчас, если оно не было зарегистрировано, то первым встанет вопрос: а что с земельным участком-то под гаражом? И выяснится, что там земельного участка нет ни на праве аренды, ни на праве собственности. И сейчас, конечно, получить его уже нельзя. Это достаточно тяжелая ситуация. Я сталкивался с ней. Бывает очень часто, когда кто-то из знакомых обращается с такой же ситуацией. Но ситуация с гаражами плачевная. И достаточно давно она плачевная. К сожалению, она практически никак не решается, если нет никаких прав на земельный участок.

Оксана Галькевич: Вот в том-то и дело, что из числа того, что нажито непосильным трудом определенными поколениями, к сожалению…

Михаил Кюрджев: Мы говорим опять о стабильности.

Оксана Галькевич: Правила поменялись. Да, да, да.

Константин Чуриков: А вот и мнение аудитории Общественного телевидения России. Мы спросили: "за" или "против" наши зрители упрощения порядка сноса самостроя? "За" – 29%. "Против" – 71%.

Оксана Галькевич: Все-таки 71%.

Михаил Кюрджев: Я считаю, это наш вклад практически в ликвидацию безграмотности и поддержку.

Оксана Галькевич: Да, мы разъяснили очень многие моменты. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Михаил Кюрджев, партнер адвокатского бюро "А2". Через пару минут программа "ОТРажение" продолжится.

Минстрой предлагает дать муниципалитетам полномочия сносить самострой или обязывать собственника приводить постройку "в соответствие с требованиями"