Самострой под амнистией

Гости
Александр Моор
глава Всероссийского центра национальной строительной политики
Акоп Абгарян
адвокат

Оксана Галькевич: А теперь давайте поговорим с вами про самострой. Это дачные и не только дачные наши такие творения без должного оформления. Многие натворили в свое время, как сеньоры Тыквы, знаете, кто-то по кирпичику, кто-то по какой-то досточке, все приносили на свои участки. Время шло, а документов-то по-прежнему и нет.

Петр Кузнецов: По-хорошему, конечно, к вопросу о том, что же надо делать. Нужно оформлять все это дело долго, терпеливо, дотошно, попутно оплачивая весь процесс. Но масштабы этого явления в нашей стране таковы, что власти (не всегда так бывает) решили пойти людям навстречу.

Оксана Галькевич: Ну, видимо, действительно, потому что, по примерным подсчетам, смотрите, у нас в каждом регионе не меньше 5 тысяч таких проблемных участков, проблемных домов, объектов, скажем так. Механизм «дачной амнистии» уже есть. Так вот, его предлагают еще больше упростить, чтобы нам с вами было удобнее.

Давайте будем разбираться сейчас в деталях. Я думаю, что у вас, уважаемые зрители, может быть много вопросов. Может быть, уже кто-то этот процесс завершил. Расскажите, как это было – сложно/несложно? Кто-то, может быть, как раз только собирается этим заняться, а кто-то уже запустил и никак не может закончить. Звоните, пишите. Телефоны у вас на экранах. Все это совершенно бесплатно.

Петр Кузнецов: С нами на связи Александр Моор, руководитель Всероссийского центра национальной строительной политики. Здравствуйте, Александр.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слышно нас?

Александр Моор: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Да, здравствуйте. Скажите, пожалуйста… Ну, за спиной у вас явно не самострой. Объясните все-таки, пожалуйста. Вот самострои до этого (мы слышали и видели) в большом количестве сносили в Москве, в Крыму, когда берег зачищали, и до сих пор продолжают зачищать. Создавался Единый реестр самостроев России. Теперь их, например, хотят разрешить. Что это за несоответствие норм, законов и подходов?

Александр Моор: Единый реестр самостроев создавали мы. Это информационный реестр для того, чтобы можно посчитать и собрать…

Петр Кузнецов: Александр…

Оксана Галькевич: Ой!

Петр Кузнецов: Мы вас перенаберем, потому что у вас стрельба началась там, судя по звукам. Может быть, это выселение из самостроя происходит.

Оксана Галькевич: Я сразу стала думать, что в такой ситуации делать. Я сразу думаю: надо упасть на землю и отползти в какое-то укрытие.

Петр Кузнецов: Мы сейчас перенаберем нашего эксперта.

Оксана Галькевич: Это жизнь, друзья.

Петр Кузнецов: «Москва – просто трущобы, как в Джакарте», – это написал нам Алексей через сайт.

Оксана Галькевич: Друзья, ждем ваших звонков, ждем ваших сообщений, потому что проблема действительно очень распространенная в нашей стране. Может быть, не проблема. Может быть, ситуация. И вообще, насколько неожиданно повели себя в данной ситуации наши власти, что предлагают процедуру упростить. Не усложнить, как это обычно бывает, не выселить и потребовать от человека еще и весь процесс, что называется, по сносу и выселению оплатить, а наоборот – просто упростить.

Петр Кузнецов: Ну и потом, хочется все-таки понять, будет ли это… А эту историю еще называют «дачной амнистией 2.0». Но будет ли это распространяться на все самострои? Потому что мы знаем, что если самострой находится на земле какого-нибудь важного федерального значения, то он как бы по старым правилам проходит под снос и выселение.

Оксана Галькевич: Нам на самом деле Карелия как раз и пишет: «Удивительна вообще эта тема в обсуждении, потому что откуда возникает самострой – всегда примерно можно выяснить. Есть администрация, есть архитектор». То есть – есть документы.

Петр Кузнецов: Старые документы, пусть даже от прежнего какого-то руководства. Понятно, что все это происходит, когда, например, меняются местные региональные элиты, и вдруг им нужен этот объект, а точнее – земля под ним. Ну, документы же есть от предыдущего…

Оксана Галькевич: Как же, мы живем от элиты до элиты? Так, что ли, получается?

Петр Кузнецов: Всегда так было.

Оксана Галькевич: «Полная бесконтрольность. И никто не отвечает».

Петр Кузнецов: Да. Вот Москва тоже задается вопросом: «А куда смотрели чиновники, которые выдавали разрешение на строительство? Что будет с теми людьми, у которых уже снесли жилье?» Вот как эта «амнистия самостроев» будет на них распространяться? Или это опять пиар-акция?

Оксана Галькевич: Александр Моор к нам возвращается. Александр, здравствуйте еще раз.

Александр Моор: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вы начали с того, что вы реестр этот составляли. Так все-таки объясните, что это за несоответствие законов, норм и подходов. Сначала сносим, а теперь решили все разрешить.

Александр Моор: Ну смотрите. У нас их накопилось огромное количество. Раньше к этому относились так: появился самострой, у него есть нарушения законодательства – ну, по нормам, соответственно, нужно вынести решение суда о сносе и такой объект снести. Вот такую работу все вели, и это не было масштабно.

Потом, когда ситуация стала проясняться и когда оказалось, что у нас десятки тысяч уже таких объектов, более того, они появляются гораздо быстрее, чем эти объекты сносятся, по тысяче прирост ежегодно на южных берегах и так далее, ну, ставится уже вопрос о том, что это система. Почему эта система сложилась? И что делать этим людям?

Потому что люди-то ни в чем не виноваты. Они купили там квартиры, они там по несколько лет проживали. Более того, у них были документы какие-то оформлены. А потом суд это отменил. И сегодня никак эти граждане не защищены. Застройщиков пересажали, повозбуждали уголовные дела, но смысл-то не поменялся, ничего не остановилось. Такие объекты начали появляться дополнительно, и сегодня это происходит еще.

Так вот, встал вопрос: что, нам все полностью снести? А куда тогда сотни тысяч людей, семей вы денете? Никуда вы их не денете. Соответственно, надо тогда, наверное, что сделать? Принять для себя, что такая проблема существует. Это первое, что надо сделать. Если вы хотите решить проблему, надо признать ее наличие. Посчитать такие объекты. Посмотреть на причины их появления. Принять по ним конкретное решение и создать условия, чтобы больше их не появлялось.

Оксана Галькевич: А, так это значит, Александр, что не может быть какого-то единого подхода ко всем ситуациям? Так или иначе властям, ну, органам, которые будут заниматься этим вопросом, придется вникать в каждую отдельную частную историю?

Александр Моор: Ну, у нас есть критерии для таких объектов, их порядка десяти. Есть поселки, которые попали в разные зоны, есть многоквартирные дома, есть ИЖС и так далее. На самом деле там можно разобраться, если просто в эту историю вникнуть. В большей степени мы пытаемся помочь людям, которые живут в многоквартирных домах, которые могут остаться на улице, которые ни в чем не виноваты. Но погружаться в эту историю, конечно, нужно.

Так вот, мы в нее и погрузились. Понимаете, эти объекты появляются, они кому-то выгодны, кто-то на них закрывает глаза, на эти объекты. А потом через судебные решения и так далее разные манипуляции по ним происходят. Люди, соответственно, в конечном итоге страдают.

Вот мы и предложили: давайте мы сделаем реестр, посчитаем все эти объекты, выявим все проблемы и по ним примем конкретные решения. Изменим законодательство, чтобы можно было не допустить в будущем появления. А это значит, что нужно повышать уровень ответственности глав муниципалитетов, которые не видят или делают вид, что не видят. Если глава не видит, что у него на территории происходит, у него строятся объекты по ночам или еще как-то, то тогда надо ставить вопрос: глава он или не глава?

Поэтому мы прекрасно понимаем, что все видели, что такие объекты строятся. Это выгодно, это бизнес. Эта история превратилась в полномасштабный крупный бизнес.

Оксана Галькевич: Александр, подождите. А с другого конца зайти? Понимаете, хорошо, вот вы решили, что людей нельзя оставить без места жительства. Ну, это на самом деле правильно, действительно, это правильный ход мыслей. Но а тех людей, которые, как вы говорите, видели, знали, что идет ход строительства, за руку никто не хочет потрогать и сказать: «Ты ставил печать и подпись. Ты знал об этом. Почему?»

Александр Моор: Так дело в том, что никто не ставил печатей и подписей. Понимаете, была лазейка в нашем законодательстве, которая позволяла без разрешения на строительство строить такие объекты. Как правило, это земли ИЖС, 5–10 соток. На них строится многоквартирный дом. Никаких документов не получается. То есть администрация вроде бы как не знала. А потом застройщик идет в суд и в суде признает право собственности.

И вот здесь включается в этот процесс администрация. Они приходят, и им задает судья вопрос: «Вы против или за?» И вот от того, как скажет администрация, зависит судьба этого объекта. Они говорят: «Мы – за». Суд принимает решение – объект вводится в эксплуатацию, он законный. Все! И администрация с себя снимает таким образом ответственность: «Мы же ни при чем. Он построен как бы незаконно, но суд принял решение. Это не мы». Понимаете?

И вот это двоякая история, когда можно было туда-сюда поворачивать. Мы сегодня накопили уже минимум 10 миллионов квадратных метров такого жилья. И мы предполагаем, только по нашим данным, не менее 20 тысяч объектов. А если мы все-таки добьемся, чтобы сделать реестр федеральным официально, и запросим данные уже у всех регионов дополнительно, то у нас сумма эта утроится.

Петр Кузнецов: Александр, а нет ли опасения, что после того, как заработает амнистия для самостроев, вот этих людей, которые строят незаконно, построили эти самострои, их станет больше, потому что они увидят, что самостроить уже можно легально?

Александр Моор: Смотрите. Опасения такого нет. Почему? Потому что все вот эти объекты, о которых мы говорим, – это прошлые десять лет. Это начиная с 2006 года примерно вся эта история копилась. На сегодняшний момент ситуация по самостроям поднята уже по всей стране. Снос и все остальное на самом деле немножко пыл всех этих товарищей поуспокоили, в том числе и чиновников, которые допускали такие ситуации. Это первое.

Поэтому сегодня уже любой застройщик понимает, что если он будет такой объект строить, то он так или иначе, в любом случае потом попадет в тюрьму, в отношении него возбудят уголовное дело. Поэтому сейчас дураков нет. Они не строят, если у них нет конкретной договоренности с тем или иным главой муниципалитета, и они как бы чувствуют свою безнаказанность. Поэтому сейчас уже такая ситуация в таком объеме не происходит, еще раз говорю, без участия.

Мы предлагаем, мы говорим, что давайте мы не просто введем амнистию, а она должна быть разовая. Все объекты нужно пересчитать. Нужно обозначить четкие сроки – с какого года по какой год мы говорим. Четко по этим объектам дать критерии и один раз их ввести, амнистировать, чтобы больше эта тема не поднималась. Там же не только нужно пересчитать. Каждый объект должен быть безопасен для проживания граждан.

Оксана Галькевич: Вот! Как раз хотела спросить. Ведь есть такие объекты, которые не соответствуют этим требованиям. Плюс…

Александр Моор: Есть те, кто не соответствуют. И никто их не собирается амнистировать.

Петр Кузнецов: Вот! Александр, и таких домов много. Простите, что перебиваю. Нет ли в этом законе об амнистии попытки…. Ну, забота о людях – да. Попытка уменьшить за счет этого количество самостроев – да. Но нет ли здесь попытки в том числе и просто уйти от строительства новых домов для жителей, которые проживают в таких условиях невозможных?

Александр Моор: Нет. Мы четко обозначаем, что каждый дом должен быть безопасным для проживания. Он должен соответствовать критериям. И потом, смотрите, мы же не просто говорим… А что такое амнистия? Это не значит, что мы вам разрешили, и все. Объект нужно привести в соответствие. Нужно выполнить все нормы пожарной безопасности и так далее. То есть просто вид наказания для него меняется.

Мы не говорим, что… А что такое амнистия? Мы не говорим, что он построен законно. Он построен незаконно. Но мы хотим изменить ему вид наказания в виде сноса на приведение в соответствие. Если объект безопасен, пройдена экспертиза, которая говорит, что его можно эксплуатировать безопасность, то только такой объект может быть амнистирован. Это наше предложение. И это очень четко. Мы не поощряем самострой ни в коем случае. Просто мы хотим признать эту большую проблему и попытаться найти по ней решение.

Дальше. Одновременно с амнистией мы говорим, что нужно принять нормы ответственности, еще раз повторяю, и для глав муниципалитетов, и для застройщиков, чтобы не допустить ни одного подобного случая в будущем. Если мы параллельно не вводим такие санкции, то ни о какой амнистии речи быть не может. Потому что создать новую лазейку – ну, это сделать только хуже.

Поэтому здесь очень важно, что… Все эти предложения давно продуманы. Мы обсуждали это на экспортном уровне со всеми коллегами. Мы точно понимаем, что нужно сделать. Вот сейчас мы пока уперлись в эту ситуацию, и нам нужно делать реестр федеральный. Но это уже зависит, конечно, не от нас, а от наших властей.

Петр Кузнецов: Ну да, посчитать, оценить. Мы понимаем. Александр, скажите, пожалуйста… Вопрос этот задавался. И мы его, по-моему, уже зачитывали. Вы сказали, что с 2006-го, по-моему, будет отсчет?

Александр Моор: Ну, начиная примерно с 2004 года, когда… Я скажу вам, откуда все это началось.

Петр Кузнецов: Нет-нет, подождите! Неважно, какой год. А что будет с теми, кого снесли до этих годов, с которых начнется отсчет и что будет попадать под амнистию, которых уже расселили и снесли?

Александр Моор: На сегодняшний момент тем, кого снесли, им помочь никак невозможно, потому что на сегодня по нашему законодательству действующему, если объект построен незаконно, то он не подпадает ни под какие меры поддержки на уровне государства. То есть если выявляется, что объект построен незаконно, возбуждается уголовное дело на застройщика. Люди признаются потерпевшими, застройщик осуждается – и на этом все заканчивается.

Более того, сегодня еще с этих людей пытаются взыскивать деньги за снос их же объектов, чтобы они остались на улице. То есть на сегодняшний момент мер поддержки никаких нет. Мы пару месяцев назад с коллегами проводили большое совещание в Совете Федерации, собирали всех экспертов по этому поводу. И Совет Федерации по итогу совещания рекомендовал Правительству создать механизмы, меры поддержки таких людей, которые проживают в этих объектах. Но пока еще это только начало, здесь нужно все это…

Петр Кузнецов: Ну да, это только начало, и мы его обсудили. Спасибо. Александр Моор, руководитель Всероссийского центра национальной строительной политики.

Оксана Галькевич: У нас еще один эксперт, друзья. Нам, конечно, всегда в таких вопросах требуется юрист. И у нас есть такой человек на связи. Акоп Абгарян. Здравствуйте, Акоп.

Акоп Абгарян: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот я слушала сейчас нашего предыдущего эксперта, и у меня сразу вопрос. Ну смотрите. Он говорит о том, что это должна быть единственная амнистия, чтобы потом впоследствии уже не повторялось. Но мы знаем, что правила время от времени у нас меняются. Вот Петя спросил: а что делать тем людям, у которых уже до этой амнистии снесли дома? А вот этим сейчас разрешат, скажут: «Ну все, не беспокойтесь, живите в этих домах». Потом пройдет еще лет пятнадцать, и им скажут: «Нет, все-таки это незаконно».

Как человеку, простите, получить вот ту самую единственную бумажку, которая всем бумажкам бумажка и которая его защитит при любых, я не знаю, укладах и новых законах? Такое вообще возможно?

Акоп Абгарян: К сожалению, всем помочь не получится. Это первый момент. В Гражданском кодексе, вообще в гражданском праве закон обратной силы не имеет. К сожалению, это так. Поэтому те люди, которые пострадали от демонтажа, в частности мы говорим про жилые дома, они свои права уже не восстановят, потому что они нарушили порядок строительства, порядок получения разрешения на ввод в эксплуатацию как самовольного объекта; не привели в соответствие с параметрами, необходимыми для данных жилых домов.

Я повторюсь, на многих эфирах я об этом говорю, также и сейчас хочу сказать, что существовала с августа 2018 года редакция статьи 222-й, которая позволяла провести, соответственно. Люди этим не воспользовались.

Петр Кузнецов: Акоп, простите, вы просто так говорите: «Эти люди, которые нарушили закон». Ну, вы как будто говорите про этих людей, которые сами строили эти дома, нарушили. Но мы же сейчас говорим о людях, которые, казалось бы, на совершенно законном уровне, с законными деньгами покупают квартиры в многоквартирных домах, которые вдруг позже начинают признаваться самостроями. И в результате они этого жилья лишаются.

Оксана Галькевич: И денег тоже, естественно.

Петр Кузнецов: И денег тоже. И мало кто при покупке может оценить здание, с профессиональной точки зрения, все документы.

Акоп Абгарян: Смотрите. Когда я об этом говорю, я рассуждаю с какой точки зрения? Эти люди либо организации, которые привели граждан к этой ситуации. Потому что человек, приобретая квартиру, в 99% случаев не проводит полный юридический анализ всей технической документации. Понимаете? Бывает даже, что и разрешение на строительство лежит в папочке, ему его показывают. Он же не понимает этого. Они маткапиталы свои используют.

Я говорю про ответственность застройщика либо человека, который построил этот жилой дом, ну либо многоквартирный, если это застройщик. Конечно же, они в первую очередь должны нести ответственность. Но в таких случаях у мэрии есть возможность привести в соответствие данный многоквартирный дом и не лишать людей своих квартир. Но идут вразрез с правами человека и демонтируют многоквартирные дома, которые не создают угрозу жизни и здоровью, являются капитальными сооружениями, стоят на частных земельных участках. Это все легко делается, делается процедура, эти проблемы регулируются.

На сегодняшний день тот законопроект, который предлагается принять, там говорится о том, что земельный участок, который находится в пожизненном владении и бессрочном пользовании, может перейти в частную собственность, которая позволит также людям узаконить свои объекты недвижимости. Это один из критериев.

Также по критериям мы видим то, что там написаны жилые дома, которые создавались таким способом. Что это они говорят? О каких объектах недвижимости говорят? Это же тоже надо расшифровывать. Это говорится о том, что когда не существовал Градостроительный кодекс, то есть он не был принят до 98-го года, например, то такие объекты недвижимости таким способом создавались.

Петр Кузнецов: Акоп, спасибо, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Акоп Абгарян, адвокат, был у нас на связи. Друзья, все, время прямого эфира дневного блока закончилось. Мы прощаемся с Петром до вечера.

Петр Кузнецов: До вечера, да. Оставайтесь с нами. До встречи!

Оксана Галькевич: До свидания!