Константин Чуриков: В ближайшие полчаса будем обсуждать новость, которая волнует, я думаю, всех, по крайней мере 20 миллионов человек точно в нашей стране. Вот именно в такую цифру оценивается количество самозанятых в России – тех, кто работает сам на себя, сам по себе. Налоги эти люди не хотят платить. И не могут некоторые, потому что доходы не столь высоки. И на фоне… Марина Калинина: То есть работают они неофициально, да. Константин Чуриков: Неофициально. Марина Калинина: И вот такие цифры, которые, в общем, говорят сами за себя. Как сказал Константин, 20 миллионов таких, по реальной оценке, у нас в стране есть. А патенты оформили всего 595 человек, даже не тысяча. Константин Чуриков: Из 20 миллионов. В общем, видно, что предыдущие попытки легализовать самозанятых не увенчались успехом. И вот сейчас – о чем накануне, кстати, писала газета "Коммерсантъ" – Дмитрий Медведев поручил первому вице-премьеру Игорю Шувалову все-таки проработать предложения Бориса Титова, уполномоченного по защите прав бизнесменов. Омбудсмен предложил предоставить самозанятым этот легальный статус в обмен на патент с минимальной стоимостью 10 тысяч рублей в год. 10 тысяч рублей в год заплатил – все, к тебе нет вопросов, работаешь легально. Но согласятся ли с этим индивидуальные предприниматели, те, кто сегодня работает сам на себя? Это вопрос. Сейчас будем об этом беседовать. Если вы как раз самозанятый, скажите, пожалуйста, вот эта идея, будь она реализована, вас бы заинтересовала? Почему да, почему нет? И, скажем так, вам хорошо живется без государства или плохо? 8-800-222-00-14 – наш телефон в студии. А здесь, рядом с нами, Павел Кудюкин – член Совета Конфедерации труда России. Павел Михайлович, здравствуйте. Павел Кудюкин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Знаете, это немножко напоминает "Сказку о рыбаке и рыбке": "И в третий раз закинул он невод…" Павел Кудюкин: "И вытащил невод с травою морскою". Константин Чуриков: Да. В этот раз, если просто 10 тысяч рублей, и никаких вопросов к тебе нет, работай, не надо никакой отчетности от тебя, тебя никто не трогает, согласятся люди? Павел Кудюкин: Ну, смотрите. Вопрос: что они получат взамен? Потому что если мы хотим, чтобы люди что-то платили государству, мы ждем, что либо они хотят что-то получить взамен, либо чего-то боятся – вот кто-то их поймает и накажет за то, что они работают, ну, нелегально, условно говоря. Хотя, в общем-то, они чаще всего занимаются не запрещенной деятельностью, но действительно получается, что налоговое законодательство нарушают – доход получают и им не делятся. Ну, не делятся, получается, не столько с государством, а сколько, в общем-то, со всеми другими гражданами, потому что есть некоторые общие нужды, которые трудно финансировать иначе, как из налогов, иных каких-то поступлений. И вот тут давайте смотреть. Человек работает. Это очень разнообразные могут быть работы. Самозанятые – это очень широкий спектр… Марина Калинина: А вот давайте, кстати, поговорим о направлениях самозанятых людей. В каких отраслях в основном? Давайте начнем с этого. Павел Кудюкин: Очень разные. Скажем, сфера услуг. Человек в своем или съемном гараже ремонтирует автомобили… Константин Чуриков: Классика. Павел Кудюкин: …поддержанные какие-нибудь, которые в официальные сервисы, в общем-то, и особенно не потащат. Не знаю, шьет на дому, обувь ремонтирует. Репетиторские услуги оказывает. Тетушка, которая осенью урожай яблок таскает к ближайшей платформе железной дороги и там продает, – она тоже, получается, самозанятая. Марина Калинина: А зимой варенье продает из яблок. Павел Кудюкин: Да, а зимой варенье, какие-то соленья и так далее. И тоже самозанятые. При этом разброс по доходам может быть, конечно, очень большой. Ну, как правило, это то, что можно назвать "мельчайший бизнес", "бизнес выживания". Марина Калинина: Нанобизнес. Павел Кудюкин: Да, действительно, нанобизнес. Это очень точное будет определение. То есть это либо приработок какой-то к пенсии, например, к основной зарплате, которой очень часто, увы, у нас не хватает на нормальную жизнь, приходится как-то ее пополнять. А иногда это основной доход. Да, это может быть просто действительно работа на своем приусадебном участке. Причем это может быть такое даже, ну, мелкотоварное, конечно, но объемное производство и специализированное. Марина Калинина: Павел Михайлович, вот смотрите. Ведь эти люди работают на себя, они не платят государству налогу. Но, с другой стороны, они и у государства ничего не просят. Павел Кудюкин: Ну, как вам сказать? Вот тут как раз очень интересный момент. Все-таки худо-бедно у нас пока что большая часть… Марина Калинина: Про медицину сейчас скажете. Павел Кудюкин: …по крайней мере общего образования за общественный счет предоставляется. Мы можем ругаться по поводу его качества, доступности, но пока, и будем надеяться, что долго еще оно будет финансироваться обществом. Здравоохранение – да, тоже проблема, что у нас стремительно распухает вот та часть здравоохранения, где нужно официально или неофициально платить либо приплачивать. Но, в общем, какая-то часть все равно, по крайней мере официальная, остается бесплатной. И здесь возникает то, что в экономической теории называется по-английски очень красиво "free-rider problem", а на русский обычно переводят "проблема безбилетника". Вот есть некое благо, которое предоставляется всем, но предполагается, что люди в ответ должны что-то давать – ну, чаще всего в виде налога или страховых отчислений. Константин Чуриков: Мы еще молчим, а этому гаражнику государство в реальности какие-то блага цивилизации предоставляет или нет? Это тоже еще вопрос. Павел Кудюкин: Понимаете, вот опять… Ну хорошо. Понимаете, можно рассчитывать на сознательность. Кстати, есть страны… Скажем, Скандинавия. Вот все удивляются: "Как так? Они платят такие высокие налоги и, в общем, дисциплинированно". Большая часть платит вполне дисциплинированно, потому что они четко знают, что они получают от государства взамен. Марина Калинина: Но у них есть четкие гарантии. Павел Кудюкин: Да. Марина Калинина: И они могут на них рассчитывать, на государственный возврат. Павел Кудюкин: Именно так. Нет, там тоже есть стремящиеся уклонисты. Ну, они везде есть. Марина Калинина: С другой стороны, смотрите, ведь эти люди, которые работают на себя… Хорошо, я согласна с вами, что они, как зайцы на трамвае ездят, в плане образования и медицины, возможно. Но они же свои деньги платят в магазинах за товары. Понимаете? Они же платят НДС и так далее, и так далее. Павел Кудюкин: Нет, это – да. В этом смысле они кое-что государству отдают, и не так мало. Марина Калинина: Акцизы и прочее. Павел Кудюкин: Да, все верно. То есть говорить, что они вообще ничего не дают, просто неверно и несправедливо. Второй момент. Опять-таки, а чем мы можем их привлечь? Можно сказать: "Вот вы платите официально, а государство вам потом будет платить пенсию". Но, увы, знаете, с пенсией-то все как-то тоже непонятнее и непонятнее. То ли возраст выхода на пенсию, то ли… Константин Чуриков: То ли будет платить государство, то ли не будет. Павел Кудюкин: И сколько будет. Марина Калинина: Вы знаете, мне кажется, с пенсией все понятнее и понятнее – она будет все меньше и меньше, а потом вообще исчезнет. Павел Кудюкин: Да, и все менее и менее гарантированно. К сожалению, это так. А это могло бы быть основным стимулом. Действительно, человек понимает: "Я ничего не плачу – пенсия мне положена мизерная-мизерная, так называемая социальная, которой, в общем, и на хлеб не хватит". Марина Калинина: "Но я откладываю куда-то". Павел Кудюкин: "А вот официализируюсь и что-то буду платить – у меня будет пенсия". Но не верят в это. И не верят не без оснований, поскольку у нас настолько нестабильная пенсионная система, что мы действительно… Вот человек работает, и он не знает, когда у него… во-первых, когда у него наступит возраст выхода на пенсию. Марина Калинина: То есть даже это. Павел Кудюкин: "Рассчитываю на 60 лет. А потом глядишь – пока до 60 живу, там уже будет 65". И как она будет начисляться? И как она будет платиться? Стимул, увы, не работает. Константин Чуриков: Нам звонит самозанятый Андрей из Кемеровской области. Андрей, здравствуйте. Вы готовы принять новую инициативу? Зритель: Из Кировской области. Константин Чуриков: Из Кировской, прошу прощения. Зритель: Да. Константин Чуриков: Андрей, говорите, как вам идея – патент людям предлагать? Зритель: Патент – это идея очень хорошая, я с ней согласен вполне. Но только как этот патент будет осуществляться? И насколько он будет велик? Дело в том, что, допустим, я предприниматель индивидуальный. Я работаю с 1996 года вместе со своей женой. У нас, как бы сказать, семейный бизнес. И моя жена на сегодняшний день уже вышла на пенсию. С 1996 года по 2013 год она платила в Пенсионный фонд, естественно, и получила минимальную пенсию – 8 400. Так вот, насчет самозанятых, раз уж у вас такая тема. Я вам скажу серьезно: вы как будто живете на Луне. Москва – это не Россия. Дело в том, что в провинции совершенно другие условия, абсолютно другие. Например, наш городишко Яранск в Кировской области – полностью уничтожена вся промышленность, ничего нет. У нас сейчас называют "город предпринимателей и бюджетников". Всё! Как можно ждать от так называемых самозанятых, чтобы они регистрировались? Да ни за что они не будут регистрироваться. Константин Чуриков: Андрей, спасибо за ваш звонок. Смотрите, Павел Михайлович, может быть, действительно, как говорит наш зритель, телегу впереди лошади тут пытаются запрячь? Давайте сначала создадим рабочие места. Давайте сделаем так, чтобы эта санитарка, эта женщина-врач в свободное время не подрабатывала тем, что она свои огурцы и помидоры, понимаете, выносит продавать у обочины, и за это, как говорится, ее могут признать самозанятой, уклонисткой и так далее. Может быть, сначала создать условия, повысить людям зарплаты до достойного уровня, а уж потом предлагать покупать патент? Павел Кудюкин: Понимаете, дело в том, что… Константин Чуриков: Люди-то не от хорошей жизни этим занимаются. Павел Кудюкин: Нет, я об этом и говорю. Потому что нет мест в так называемом формальном секторе, то есть на средних и крупных предприятиях, в государственных и муниципальных учреждениях. Нужно крутиться самим. Но тоже проблема быстро не решаемая. Да, конечно, нужно, в общем-то, стремиться к тому, чтобы были нормальные современные рабочие места. Пять лет назад нам обещали 25 миллионов современных высокооплачиваемых рабочих мест. Как-то не появились они. Более того – идет постоянный процесс вымывания рабочих мест как раз в том самом формальном секторе экономики, и все бо́льшая часть людей уходит в сектор неформальный. И это не только самозанятые, а это и работающие по найму, но опять-таки предприниматель не регистрирован, в Пенсионный фонд они взносы не платят, зарплату получают налом и так далее. Но очень большая часть – это самозанятые, действительно. Вот работает сам на себя, иногда по каким-то более или менее постоянным подрядам. Это неплохо, когда есть такая стабильность. "У меня есть постоянный заказчик, которому я свою продукцию сдаю". Иногда это просто такой абсолютно свободный и непредсказуемый рынок: сегодня купили, завтра не купили, сегодня пришел заказчик, завтра – нет. Константин Чуриков: А что бы вы посоветовали людям сомневающимся, которые сегодня работают на себя? Вот если, предположим, инициатива пройдет, обретет какие-то формы закона, то стоит или не стоит в это играть? Потому что сегодня патент стоит 10 тысяч. А вот есть гарантия, что завтра он не будет стоить больше? А все твои уже адреса, пароли, явки записаны. Павел Кудюкин: Вот я как раз хотел об этом сказать. У нас еще тоже проблема неверия в стабильность обещаний государства. Марина Калинина: То, что про пенсии и так далее. Павел Кудюкин: Нам сегодня скажут: "Вот 10 тысяч – и свободен, и спокоен". А человек почешет затылок и скажет: "Что-то я много такого наблюдал. Так, в этом году 10 тысяч. А в следующем году скажут: "Нет, ты зарегистрируйся как индивидуальный предприниматель и плати 6% с валового дохода. Да еще сверх 300 тысяч год – 1% отдавай в Пенсионный фонд". Нет, лучше я воздержусь". Вот это тоже очень болезненная проблема. Поскольку у государства нет стабильности в его политике во многих сферах, в том числе и в этой сфере взаимоотношений с этим неформальным сектором, с самозанятыми, люди не верят в то, что их не обманут в очередной раз. Марина Калинина: Давайте, справедливости ради, я прочитаю сообщения, совершенно альтернативные точки зрения. "Я готов к такому закону и готов платить за этот статус", – из Новосибирской области. Из Нижегородской области: "Дайте высказать альтернативную точку зрения". Константин Чуриков: Давайте, пожалуйста. Марина Калинина: Так давайте, пожалуйста, звоните – мы вас выслушаем. Константин Чуриков: И в SMS можете ее тоже высказать. Напишите нам – мы с удовольствием вашу точку зрения представим. У нас еще звонок есть. Это у нас уже на связи Алексей из Москвы. Алексей, добрый вечер. Зритель: Да, добрый вечер. По поводу самозанятости. Я вообще против, потому что это нарушает непосредственно права граждан Российской Федерации, а именно Конституцию Российской Федерации, в которой гласит часть 5-я статьи 2-й, что государство должно делать для народа… Константин Чуриков: Подождите, я вас не очень понял. Вы не против самозанятости? Вы против поборов, да? Зритель: Вот именно, что я против. Константин Чуриков: Самозанятости? Зритель: Что сделало государство для народа? Что именно сделало? По поводу ИП ваш собеседник, мужчина… Константин Чуриков: Павел Михайлович. Зритель: По поводу ИП – хочет, не хочет, 6%. Ну, извините, когда открываешь ИП, ты обязан уже платить в пенсионный и медицинский фонды автоматом. В настоящее время критерии стоят по годам. Вот я 1975 года, и я должен заплатить 54 тысячи за год автоматом. А есть у тебя бизнес или нет у тебя бизнеса – это государству не интересно. Константин Чуриков: Приносит он доходит или не приносит. Зритель: Вот у меня был бизнес. Я заплатил в 2009 году в бюджет миллион рублей. Когда мне понадобились деньги, я обратился к государству, а государство мне сказало: "Извините, мы ничем вам не можем помочь". Обращался я. Мы находились в малом предпринимательстве. Никто не помогает. Что сделало государство вообще для развития малого и среднего бизнеса? Ничего! Государство у нас только делает непосредственно… придерживает определенных людей. И невозможно… Константин Чуриков: Алексей, смотрите, государство нам любит говорить о том, что оно выделяет очередные десятки миллиардов на поддержку малого бизнеса… Зритель: Ничего! Константин Чуриков: Да, давайте. Зритель: Я вот хотел непосредственно в 2014 году открыть фермерское… Алло? Марина Калинина: Да, мы слушаем вас, говорите. Зритель: И когда я начал разговаривать с людьми, кто фермерами зарегистрированы… Когда идет посев, им деньги дают только зимой за этот посев, а не в начале посева. О чем можно говорить-то? И никто ничего не помогает. У фермеров только все идет за откат. Я сам уточнял насчет этого бизнеса, я хотел сам фермерством заняться. Невозможно у нас заниматься бизнесом. Вот мы ссылаемся всегда на Европу, Америку и все прочее. Как что – мы сразу же глядим туда. Но только, извините, взять Францию, Германию, еще другие страны – там они дают развитие и денежные средства, и освобождают от налогов на протяжении трех лет. Но у нас, когда ты открываешь, ты уже обязан платить. Что они сделали? Константин Чуриков: Спасибо, Алексей, за ваше мнение. Марина Калинина: Спасибо большое. Константин Чуриков: Смотрите, у нас часто бывают в стране такие попытки где-то очагово создать какую-то территорию какого-то опережающего развития. Много людей в стране, их десятки миллионов. Они хотят находиться в этой территории опережающего развития, они хотят сами быть частью этого опережающего развития. Им только дай. Им надо всего ничего: чтобы их не трогали, чтобы им дали какие-то налоговые послабления, и все. И вот с точки зрения, кстати, не знаю, такой экономической теории, это могло бы какой-то придать импульс вообще экономике? Павел Кудюкин: В принципе – да. Кстати, это тоже один из возможных стимулов для того, чтобы у людей появился интерес регистрироваться. Действительно, ты зарегистрируешься – ты получаешь право, скажем, на получение кредита, субсидируемого государством. Константин Чуриков: Льготного. Павел Кудюкин: Да, льготного. Возможно, даже с каким-то продленным сроком возврата, чтобы ты успел на ноги встать. Тогда – да. Вот если такое появится, люди опят почешут затылки и скажут: "Ага, вот пока я не зарегистрировался, я только могу в эту самую ростовщическую контору микрокредитования обратиться под совершенно безумные проценты. А тут у меня появится возможность получить нормальный кредит под разумный процент с достаточно длинным сроком погашения". И тут будет, конечно, мощный стимул. Константин Чуриков: Я тут вижу одну эсэмэску от Владимира Березовского, такой зритель у нас. И я понимаю, что те, кто вообще задумываются об этой легализации, об этой операции, они как-то не видят людей. Вот нам пишут: "Я мастер-одиночка, самозанятый, в области штучного товара, который готовится только по заказам. Стабильного дохода нет – то отличный, то маленький. Регистрироваться не буду. Не люблю сидящих на шее нахлебников-налоговиков. Могу расширить производство эксклюзивных предметов, но в России это неотвратимое самоубийство". Понимаете, все же так отличается от бизнеса к бизнесу. Нельзя всех под одну гребенку. Павел Кудюкин: Естественно, все очень по-разному. Опять-таки значительная часть вот этого "нанобизнеса" – у них доходы-то годовые действительно нестабильные. Марина Калинина: А у некоторых и сезонные просто. Павел Кудюкин: Да, у многих сезонные. И эти 10 тысяч будут означать гигантскую пробоину в семейном бюджете. Марина Калинина: Давайте дадим возможность высказаться Татьяне из Архангельской области. Насколько я понимаю, у нее как раз альтернативное мнение по этому вопросу. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я, например, считаю, что это очень хорошо. Мы можем заплатить. Да, это, может, кому-то ущербно, но мы заплатим и будем спокойно делать. Константин Чуриков: Но как вы себе в ущерб-то будете платить? Подождите, Татьяна, чем вы занимаетесь, каким видом предпринимательской деятельности? Зритель: Я помогаю, черчу. Сейчас я на пенсию и на группе. Я просто помогаю своему мужу. Константин Чуриков: Подождите, Татьяна. Пардон за такой вопрос. А какая у вас пенсия, размер вашей пенсии? Зритель: У меня? 11. Константин Чуриков: 11. Смотрите, вот вы не 11, а вы 10 отдадите раз в год – вас это устроит? Зритель: Это не страшно, это не страшно, потому что я могу потом сама вышивать, шить, причем комплекты, которые можно потом… Они действительно по заказу будут, и будут люди покупать. Просто так ничего не делается. Я не верю, что люди, которые что-то делают, ничего за это не получают. Да, это на огороде тяжело, я их понимаю. А вот те, как мы, дополнительно что-то будем делать – естественно, денежки за это получатся. Понимаете? И поэтому 10 тысяч в год достаточно. Это можно быстро оформить. Да, патент пошел и купил. Правильно? Константин Чуриков: Я, кстати, подчеркну: 10 тысяч – это минимальная стоимость этого патента. Минимальная. Зритель: Ну, пусть больше. Да, я понимаю вас. Константин Чуриков: А если больше? А если скажут – 20? Через год скажут – 20. Нормально? Зритель: В год? Да. В год – да. Марина Калинина: Не переубеждай человека, у него своя точка зрения. Константин Чуриков: Нет-нет. Все, альтернативное мнение прозвучало. Марина Калинина: Спасибо вам большое, Татьяна, за звонок. Константин Чуриков: Спасибо большое, спасибо. Павел Кудюкин: Тут действительно может быть и такое соображение: "Заплатил за патент – и живу спокойно". Как была в свое время такая социальная реклама по поводу налогов. Но тут проблема в том, что тут мы вступаем уже в несколько иную… Мы говорили про возможные позитивные стимулы, что бы могло привлечь людей, чтобы они покупали этот патент и что-то платили государству. А теперь мы перейдем к негативным стимулам. Ну, страх, что поймают и накажут. Вообще, знаете, когда 20 миллионов… И мы не знаем точно на самом деле. Плюс-минус к этому сколько-то рассеянных по стране. Константин Чуриков: Это предположительно. Павел Кудюкин: Что, нашу Росгвардию перепрофилируем на то, чтобы ловить уклонистов? Вот найдем ей мирное применение? Константин Чуриков: Вы не подсказывайте решения! Павел Кудюкин: И действительно, тогда человек будет просто сидеть и трястись: "Вчера одного соседа поймали за то, что он без регистрации чем-то занимался. Вчера другого соседа поймали. Ой, завтра же точно меня поймают". И тут он побежит. В общем, это тоже нереально. Ну, выборочно кого-то будут ловить и наказывать. Константин Чуриков: А может быть, еще проблема в том, что действительно каждый случай, каждый вид предпринимательской деятельности, этой деятельности в том или ином регионе – он строго индивидуален? И у нас нет никакой вообще большой общественной дискуссии по этому поводу. Потому что сидят люди в кабинетах, спускают какие-то одни разнарядки, предложения и идеи выбрасывают на вентилятор. И вот есть другие люди, у которых совершенно другое представление о прекрасном. Павел Кудюкин: Это действительно просто сфера нашей жизни, которую мы довольно плохо представляем. Да, есть некоторые исследования неплохие. Вот было исследование где-то года полтора назад по так называемой "гаражной экономике". Надо сказать, что не только самозанятые, а это, в общем, где-то и уже довольно приближающиеся к среднему очень часто производства с наемными работниками. А вот по поводу действительно этих мельчайших и мелких самозанятых – мы очень приблизительно представляем действительно, какие у них реальные доходы, чем они реально занимаются, насколько регулярно занимаются. И это исследовать, кстати, тоже трудно. Ну, вы представьте – вы пришли к человеку, а он думает: "Так, а зачем мне эти вопросы задают?" Константин Чуриков: "К чему вы клоните?" Павел Кудюкин: Да. "А не для того ли, чтобы прищучить, заставить платить?" И опять мы не получаем информации вообще, человек говорит: "Да не буду я с вами разговаривать. Я что, обязан? Нет, не обязан". Марина Калинина: Давайте напоследок из Омской области одно сообщение прочту, как мнение: "Считаю, что государство имеет право брать налоги только с тех, кому предоставило работу, чтобы у него был стимул создавать рабочие места". Мне кажется, здраво. Павел Кудюкин: Понимаете, не совсем. Все-таки в современной экономике рабочие места создает не только государство. И пока мы живем в капиталистическом обществе, все-таки значительная часть рабочих мест будет создаваться и создается частным бизнесом. Другой вопрос, что… Опять-таки я говорю, что у нас в среднем и крупном производстве количество рабочих мест уменьшается, уменьшается и уменьшается. Марина Калинина: Понятно. Константин Чуриков: Итак, Правительство поручило Игорю Шувалову проработать вопрос о введении патента для самозанятых стоимостью в 10 тысяч. Марина Калинина: Посмотрим, как будет развиваться эта ситуация. Константин Чуриков: Да, посмотрим, что будет дальше с этим платежным поручением. Спасибо. У нас в студии был Павел Кудюкин, член Совета Конфедерации труда России. Всего несколько минут – и программа "ОТРажение" к вам вернется. Марина Калинина: Спасибо, Павел Михайлович. Константин Чуриков: Спасибо.