Иван Князев: Несколько миллионов россиян могут остаться без страховой пенсии, речь о самозанятых, которые не хотят платить страховые взносы в Пенсионный фонд. Таких, как выяснилось, подавляющее большинство. При этом к началу этого года (по данным налоговой инспекции) в России насчитывали уже около 4 миллионов, зарабатывающих деньги в статусе самозанятого. Ксения Сакурова: Сколько нужно отчислять в Пенсионный фонд сегодня, чтобы не остаться без средств к существованию в старости? Что ждет тех, кто вовремя не позаботился о своей пенсии? И какие еще есть способы накопления? Мы обсудим это с экспертами, вы тоже присоединяйтесь к обсуждению – 8-800-222-00-14, 5445 – короткий номер для ваших СМС-сообщений. Очень интересно было бы услышать самозанятых – как вы сейчас планируете копить на пенсию, что вы делаете для этого, вообще что думаете о своем будущем в пожилом возрасте. Иван Князев: Сейчас у нас на связи Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «Опора России». Юрий Михайлович, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Юрий Савелов: Добрый день. Иван Князев: Я так понимаю, что статус самозанятого сейчас удобен не только для какого-то конкретного человека, вообще как-то привыкли говорить, что самозанятые – это парикмахеры, репетиторы и так далее, но это еще удобно для предпринимателей. Они все чаще и чаще как бы соглашаются на эту форму взаимодействия с сотрудником. Расскажите поподробнее. Юрий Савелов: Да, они соглашаются, потому что здесь идет прямая экономия, даже большие компании (не малый бизнес, не средний, а крупные компании) на сегодняшний день пытаются взять своих сотрудников как самозанятых. Я вам сейчас просто приведу пример на цифрах. Если вы хотите, сотрудник хочет получать зарплату 100 тысяч рублей, то компания ему как самозанятому переводит 106 тысяч. 6 тысяч он платит налоги, и 100 тысяч остается у него на руках. Если компания примет его на работу в штат, то она будет платить не 106 тысяч, а 150 тысяч. Представляете, какая экономия? Поэтому многие компании сейчас идут на то, чтобы принять сотрудника именно как самозанятого, водителя, допустим. Есть много специальностей, которым предлагают как самозанятым из экономии. Ксения Сакурова: Получается, что этот вопрос – как копить на пенсию – совсем скоро может стать перед огромным количеством людей, которые до сих пор были просто устроены, как говорится, по трудовой и были уверены в том, что работодатель все за них отчисляет, и им про это думать, в общем-то, не обязательно. Юрий Савелов: Я прекрасно понимаю. Тут немножко другой вопрос. Да, те люди, которые получают, которые работают, платят им как самозанятым, они не платят за себя страховые взносы, просто не хотят платить. Ведь от чего это происходит? От того, что нет веры, к сожалению, в нашей стране в пенсионную систему. Сколько раз она менялась, сколько люди недополучали, хотя огромные стажи у людей были и ХИ этот, и (господи, как там) спец, где они работают на спецпроизоводствах, у всех по-разному. Ксения Сакурова: Вредное, да. Юрий Савелов: Да, извиняюсь, слово, да, вредные цеха. Все это не начислялось, все это как-то вот. И веры у людей не осталось. Понимаете, ему надо сейчас отчислить 35 тысяч рублей за 2022 год, допустим, самозанятому, чтобы начать накапливать. А зачем он будет это делать? Ксения Сакурова: Буквально в подтверждение вам пара СМС-сообщений. Москва: «Зачем взносы в Пенсионный фонд, пенсия нищенская». Краснодарский край: «Что платишь взносы, что не платишь – пенсии примерно у всех одинаковые, поэтому молодежь старается не платить». Вот что думают люди. Юрий Савелов: Совершенно верно. Давайте такой вопрос зададим нашим с вами телезрителям: во сколько мы начинаем думать о пенсии, когда и какую мы будем получать? Вернее, в каком возрасте. Вот человеку 30 лет, 40 лет – в каком возрасте человек начинает задумываться о пенсии, какую пенсию он будет получать? Я думаю, что, наверное, где-нибудь к 50 годам, а, может быть, и больше, чем 50. Ксения Сакурова: Ну Юрий Михайлович, в 20 лет еще и зарплата не такая, чтобы думать про пенсию. Юрий Савелов: Ну а в 30-40 лет? Вот я мужчина 40 лет, допустим, у меня знакомый, начинаем говорить о пенсии, он говорит: «Мне еще 25 лет до пенсии, о какой пенсии, о чем я буду говорить, самозанятый, какие отчисления я буду делать, что произойдет за 25 лет?». Понимаете, да? Даже мысли нет. Если государство разрешило не платить, делать выбор, то, к сожалению, люди делают выбор не выплачивать в Пенсионный фонд, я думаю, что 95%. Иван Князев: Отсюда и вопрос: не слишком ли рано это переложили на людей вот в таком статусе, чтобы они сами делали выбор? Тем более, как вы говорите, не верят. Хотя, в принципе, а как по-другому тогда копить пенсионные баллы? Юрий Савелов: Пенсионные баллы, сейчас идет, чтобы была более или менее достойная пенсия, то с 2022 года там сейчас 13 лет надо платить налоги. Если вам, допустим, вы мужчина, вам 52 года, вы начинаете платить страховые взносы, соответственно, у вас будет очень приличная пенсия, вы накопите и стаж, и баллы. Понимаете, да, у вас будет 13 лет стажа и соответствующие баллы. И вам будет довольно, должна быть, довольно хорошая пенсия. Но при условии, опять же, если не будет через 5 лет какой-то реформы, к чему мы уже за последние 25 лет привыкли, и что-то опять не изменится. Ксения Сакурова: Юрий Михайлович, давайте, кстати говоря, про это поговорим. А не выгоднее ли, возьмем эту условную зарплату в 100 тысяч, и те 50 тысяч, которые платит работодатель в фонды, то есть 150 тысяч, вот человек получает 150 тысяч, 50 тысяч, допустим, относит, но не в Пенсионный фонд, а инвестирует. Может быть, это и выгоднее уже сейчас, чем доверять все это Пенсионному фонду? Юрий Савелов: Во-первых, да. В банк можно положить, допустим. Депозит, вот знаете, сейчас проценты, конечно, поднялись, когда Центральный банк поднял ключевую ставку, проценты поднялись. Все зависит от депозита в банке, конечно, можно свои накопления оставить в банке, и вам будут идти определенные проценты. И зато будет гарантированно, что деньги никуда не денутся, и они будут ваши, в любой момент вы можете их снять, даже до наступления пенсионного возраста. Как момент, инвестировать, тут опять все зависит от суммы. Допустим, самозанятые в 2022 году должны заплатить 35 тысяч. Большая эта сумма или маленькая? Большая, конечно, когда у вас не хватает денег, она большая. У вас очень много проблем и 35 тысяч для вас деньги. А когда вы их уберете и с них будет капать какой-то процент, наверное, это будет очень маленький процент. Ксения Сакурова: То есть пока что в Пенсионный фонд выгоднее отнести эти условные 35 тысяч раз в год? Юрий Савелов: Нет, нет, я бы так не сказал. Ксения Сакурова: Все равно не выгоднее? Юрий Савелов: Невыгодно, потому что слишком длинный срок, мы не знаем, что будет через 5-10 лет. Я вот что хочу сказать: дело в том, что люди не верят просто, я повторюсь. Конечно, лучше положить их в банк, если есть такая возможность. Лучше заняться самонакопительством для начала. Иван Князев: Александр из Нижегородской области у нас на связи, давайте послушаем телезрителей. Ксения Сакурова: Александр? Зритель: Алло? Ксения Сакурова: Да, здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Вот смотрите, если так умно рассуждать. Я в 2005 году вышел на пенсию. Пенсию в 2005 году, можно сказать, не платили. Сейчас 2022 год, можно сказать, опять не платят. И вообще-то доверия к нынешней власти у меня нет вообще никакого. И это не только касается пенсий, это все остальное – медицина, убитое образование и так далее. Ксения Сакурова: Да. Иван Князев: Да, понятно. Ксения Сакурова: Понятно, то, о чем мы говорили. Люди не доверяют сейчас самой системе. Юрий Савелов: Совершенно верно, да. И поэтому по возможности сами пытаются обеспечить себе старость, де-факто. А что делать? И когда уже начнут доверять действительно Пенсионному фонду, вот тогда, наверное, будут вкладывать. У нас же есть (не развиваются, но они есть) частные пенсионные фонды, куда вы можете положить, потом они разорятся через 3 года, никто вам эти деньги не компенсирует. Ксения Сакурова: Подождите, а разве государство не защищает? Юрий Савелов: Да, защищает, но не очень сильно все равно. Сегодня защищает, завтра не защищает, сколько людей потеряли свои накопления, кто в банках. Вот сейчас страховые в банках и то до определенной суммы. То банк обанкротился, стал банкротом, там были накопления, и все потерялось. Знаете, сколько людей, которые потеряли на ровном месте за последние 20 лет определенные деньги? Для многих это было очень чревато. Сейчас они это все помнят, как это происходило. Поэтому недоверие, конечно, огромное. Что с этим делать? Трудно сказать, как. Государство должно заслужить доверие людей, понимаете, чтобы они самостоятельно брали деньги и откладывали страховые взносы в Пенсионный фонд. Иван Савелов: Юрий Михайлович, может быть, просто некоторые люди даже и не знают, что вообще нужно как-то думать о своей пенсии. Действительно в нашем государстве привыкли, что работодатель об этом позаботится. Когда вы принимаете на работу сотрудников, когда вы (или ваши коллеги) говорите им: «Давайте будем сотрудничать с вами в статусе самозанятого», вы им или вообще вместе как-то обсуждаете, что пенсия тебе не светит, только минимальная? Юрий Савелов: Знаете, я не хочу обсуждать этот вопрос. Почему? Потому что я заинтересованное лицо. На всю страну говорить об этом. Потому что здесь нет прямого нарушения закона, но налоговая все равно отслеживает это сейчас. Если вы можете принять человека в штат – это один вопрос. Если вы берете как самозанятого, а он у вас постоянно находится на работе, у него есть рабочее место, там есть ряд факторов, которые как бы показывают, что человек – ваш штатный сотрудник, а не наемный, как самозанятый. Поэтому здесь могут быть штрафы. Просто налоговая сейчас в связи с эпидемией, со всеми этими проблемами как-то немножко сделала послабление. А так она разбирается, сейчас пошли запросы: самозанятый, что делает, какие функции выполняет? Там же тоже есть свои определенные ограничения. Иван Князев: Есть какие-то квоты, что ли, на самозанятых? Юрий Савелов: Нет, не квоты, направления. Иван Князев: Нет, я имею в виду, что на предприятии должно быть такое-то количество самозанятых, не более. Юрий Савелов: Конечно, да. У вас работает 100 сотрудников, потом за год оказалось, что из них 25 самозанятых. И налоговая прекрасно понимает, что вы просто уходите от налогов. Нет прямого закона, чтобы вас очень сильно наказать, но косвенно потянуть, помотать нервы и даже где-то может быть через суд оштрафовать вас очень прилично – у них такие права есть на сегодня. Ксения Сакурова: Это она как-то на глаз решает, что для этого предприятия? Юрий Савелов: Нет, нет, там есть очень много факторов, когда она определяет, что этот человек может работать, вернее, не самозанятый у вас, просто вам говорят: «Вы уходите от налогов». Вас пригласят в налоговую инспекцию: «Видите, человек у вас работает, вы уходите от налогов. Мы сейчас сделаем все, чтобы вас оштрафовать. Или заплатите за него налог». Вот вам поступит такое предложение, что будете делать? Ксения Сакурова: А эта история: «Мы сделаем все, чтобы вас оштрафовать» – это значит, что у любого предпринимателя есть, за что оштрафовать? Иван Князев: Такой понятийный разговор. Ксения Сакурова: То есть в принципе сама система так устроена? Юрий Савелов: Так, конечно, не устроена, потому что у нас есть и защита, у нас суд может решить, кто виноват, кто нет. Налоговая может автоматически снять с вас деньги, но потом вы можете подать в суд и судиться. Есть досудебное разбирательство с налоговой инспекцией района, вышестоящие инстанции. Но запросы налоговой идут, она для себя делает, как бы сказать, сейчас отслеживает в каких компаниях очень много занятых, с перебором, и какие компании, когда закон позволяет, немножко уходят от налогов. Вот за них она может взяться. Сейчас просто предупредили, сейчас попросили. Буквально через месяц, два, три примут закон, и вам придется, конечно, вывести всех людей за самозанятых, взять их в штат – необходимость. Понимаете, сейчас нет такой четкой грани – это самозанятый человек или он должен работать в штате. Там есть единственное, что вы не можете, если у вас человек работает, вы не можете завтра его перевести в самозанятого, здесь закон это учитывает. Грубо говоря, я пришел на работу, у меня работает 20 человек, я говорю: «Так, ребята, все завтра самозанятые», закон этого не позволяет, это было изначально. Вы можете принять только нового человека. Ксения Сакурова: Спасибо. Иван Князев: Спасибо вам. Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «Опора России», был с нами на связи. Ксения Сакурова: А прямо сейчас с нами на связи Никита Масленников, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий. Никита Иванович, здравствуйте. Никита Масленников: Добрый день, здравствуйте. Ксения Сакурова: Вы знаете, во всей этой ситуации настораживает еще и вот что: ведь человек, который, работодатель, который платит за человека отчисления в пенсионный фонд, он же этими самыми отчислениями помогает и нынешним пенсионерам тоже. Это не только моя пенсия в будущем, это еще и пенсия тех людей, которые сейчас эту пенсию получают. Если у нас станет огромное количество самозанятых, и все будут сами решать, платить им взносы в Пенсионный фонд или нет, из чего будут платить пенсию нынешним, современным пенсионерам? Никита Масленников: Из тех же самых взносов в страховую пенсионную систему, другого источника нет. Ксения Сакурова: Так их будет недостаточно, наверное. Никита Масленников: Вы знаете, я бы все-таки не переоценивал динамику роста численности самозанятых, сейчас она где-то 3,8, может быть, чуть-чуть побольше. Может быть, в течение этого года она наберет где-то около 4 миллионов. Но мне кажется, что здесь все-таки есть определенные границы. Если брать, допустим, предположим, гипотетический случай, когда все неформально занятые вдруг станут самозанятыми и будут платить эти самые либо 4%, либо 6% налоговых отчислений. Но предел численности такого рода неформального рынка труда – это еще где-то к нынешним почти четырем добавим еще шесть, вот десять, все, больше уже нет. Иван Князев: А трудоспособного населения у нас, Никита Иванович, сколько в стране? Никита Масленников: С трудоспособным населением у нас не очень хорошо. Иван Князев: Не очень много, у нас там, по-моему, я могу ошибиться, то ли 24 миллиона, то ли больше. Никита Масленников: Нет-нет, больше, конечно. Общее трудоспособное – это примерно половина населения страны, там за 70. Вопрос в другом. У нас сейчас, понимаете, это тоже, кстати, очень важно с точки зрения того, как люди, входя на рынок труда, начинают заботиться о своей собственной старости. У нас в прошлом году (в 2021 году) по официальным данным Росстата рынок труда недополучил (то есть туда недопришли) 460 тысяч молодых людей в возрасте от 20 до 29 лет. А если у нас экстраполировать эту ситуацию до, скажем, 2030 года, то такой объем за этот временной промежуток накапливается порядка 8 миллионов человек. Поэтому у нас действительно количество работающих сокращается, и стало быть, вот этот источник, заработок, который финансирует, естественно, все наши страховые пенсии, он тоже съеживается потихоньку, это существенный вызов. Поэтому, конечно, надо, очевидно, много серьезного сделать с точки зрения и перестройки страховой пенсии, и давать альтернативные возможности людям создавать накопительные системы и так далее, чтобы они имели еще и альтернативу. Потому что пока, я обычно говорю так: страховая пенсия, если взять ее в чистом виде – это, знаете, цапля на болоте, стоящая на одной ноге. Удобно, а вдруг ветер подует, еще что-нибудь? Поэтому лучше, конечно, нашей пенсионной системе иметь еще и вторую крепкую опору в виде накопительной пенсии. Проблем там огромное количество. Но если ее нет, это еще большая проблема. А что касается самозанятых, тут, конечно же, понимаете, большой риск людям не входить в эту самую пенсионную систему. 35 тысяч рублей по этому году – это не такие большие суммы. Скажем, по августу, я помню, Федеральная налоговая служба оценивала ежедневный заработок всех (тогда 3,3 миллиона человек) самозанятых. Получалось, что они в день примерно получают 1 миллиард рублей. То есть, в общем-то, на круг получается несколько десятков миллионов, миллиардов рублей выручки за год. Достаточная сумма для того, чтобы, в общем-то, озаботиться тем, что будет дальше. Вот действительно наступит старость – и что? Пенсионного возраста нет, количества баллов нет, пусть существует огромное количество претензий к этой системе, но она действует. И если в нее не попадать, тогда можно рассчитывать только на социальную пенсию, а это, по сути дела, пособие по выживаемости на уровне прожиточного минимума пенсионера – 7-8 тысяч рублей в месяц, и все. Понимаете? Поэтому, конечно, такой очень серьезный выбор для каждого конкретного самозанятого, а что делать дальше. Есть альтернативы, естественно, с точки зрения работы с финансовыми инструментами. И, кстати, наши с вами сограждане очень активно их использовали и в 2019 году, и в 2020 году. Они занесли на финансовый рынок на сегодняшний день, если не учитывать накопительную пенсионную систему, уже больше 7 триллионов рублей. Понимаете, это реально, наверное, четвертая часть от всех, так сказать, банковских вкладов в стране. Это тоже динамика. Ксения Сакурова: Вы сейчас говорите про акции, да? То есть у нас люди научились покупать? Никита Масленников: Не только. Корпоративные облигации, облигации федерального займа Российской федерации, наши государственные облигации – это огромное количество инструментов. И, собственно говоря, люди, когда была эта тенденция снижения вкладов, стоимости депозитов, тогда люди, естественно, развернулись, у кого были средства, на финансовый рынок. И многие самозанятые тоже это сделали, кстати говоря. Потому что они, естественно, люди, так сказать, приближенные к бизнесу, у них другое чутье, другие инстинкты, другое умение обращаться с заработанными деньгами, поэтому они пошли туда. Но сейчас – обратный тренд. Высокая ключевая ставка Центрального банка, естественно, высокие ставки депозитов, и мы реально увидели притормаживание вот этого источника для альтернативных пенсий. Поэтому сейчас, мне кажется, вся эта ситуация с самозанятыми, понимаете, она еще заставляет, по-моему, и наши финансовые власти, и Центральный банк, и вообще правительство в целом как-то крепко и серьезно задуматься о том, что одной только страховой крайне недостаточно, нужные еще альтернативные модели, вот эти накопительные компоненты. Она сейчас уже пятый год у нас заморожена. И … несколько триллионов рублей крутятся, но, собственно говоря, никакого прироста нет. А для людей, для очень многих, особенно тех, которые в статусе самозанятых, это может быть действительно очень серьезным таким подспорьем. Отчисляется дополнительно не по 35 тысяч в год, допустим, а сколько ему нужно, столько и отчисляет. Но это тоже нужно прописать, естественно, в законодательстве, чтобы стимулировать это накопление на свою собственную пенсию. Пока эта проблема повешена, так сказать, находится в подвешенном состоянии, потому что правительство все никак не предложит новый вариант этого самого законопроекта о накопительных пенсиях. А тем не менее время работает против людей в этом смысле, и против тех же самых самозанятых, которые сегодня воздерживаются от вклада в пенсионную страховую систему. Иван Князев: Никита Иванович, по вашему мнению, вот этот вариант, который, как вы говорите, пока никак не может предложить правительство, каким он может быть? Так, чтобы люди понимали, куда они вкладывают деньги, как происходит накопление, будут уверены потом, что в старости этого хватит, как это может выглядеть? Никита Масленников: Во-первых, это должна быть с самого начала частная собственность гражданина, потому что все идет, за нас платят или когда-то платили, это, в общем, собственность Российской федерации, поэтому ее и заморозили. А если это мои деньги, извините, тогда вы будете мне отвечать за все потери. Как, каким образом? Гарантируйте мне сохранность моих пенсионных накоплений. Выстраивайте соответствующие системы контроля и надзора за этими финансовыми институтами, которым я доверил. Вот это все должно быть четко определено законодательно. Пока есть предположение, что, как гарантируются вклады, там 1,4 миллиона рублей, давайте также пенсионные накопления. Может быть, надо больше, это вопрос для обсуждения. Затем, соответственно, должны быть и налоговые стимулы для тех, кто хочет нести туда деньги, в эти пенсионные фонды, почему? Потому что это длинные деньги для экономики, это ресурс для инфраструктурных инвестиций и всего такого прочего. Понимаете, это очень важно. Но для того, чтобы я туда эти деньги занес, меня нужно мотивировать. Условно говоря, чем больше внес, тем больше вычет по налогу на доходы физических лиц. Захотел со мной предприниматель соучаствовать вот в этом (в данном случае я выхожу за пределы самозанятых, обычные наемные работники), то тогда давайте и предпринимателя мотивировать. Сколько он, естественно, туда отправит в эту мою накопительную пенсию, такой ему, соответственно, вычет из налога на прибыль. Поэтому это все вещи, так сказать, понятные, но они счетны. И этим надо всерьез заниматься, а не откладывать это все на потом. Потому что демографическая ситуация у нас пока, так сказать, нам подсказывает, что года до 2035 у нас даже минимальных улучшений происходить по этой кафедре не будет. Ксения Сакурова: Так может быть, очень коротко, может быть, вообще нужно сделать эти взносы обязательными? Если уж у нас такая демографическая ситуация, и нам нужно в том числе обеспечивать современных пенсионеров. Никита Масленников: Вы знаете, это вопрос, так сказать, для обсуждения, и причем он должен быть такой, иметь максимально широкий характер, потому что пенсии касаются каждого гражданина, все стареют. И рано или поздно наступает эта граница, когда надо уже как-то иначе себя ощущать, пожить. Поэтому это должно быть обсуждено, все должны быть услышаны. Пока же мы даже на ранних подступах не готовы начинать эту дискуссию. Ксения Сакурова: Да. Иван Князев: Спасибо, спасибо вам. Ксения Сакурова: Понятно. Спасибо большое. Никита Масленников, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий. Иван Князев: Пока из всех мотиваций – только предупреждения. Ксения Сакурова: И страх. Иван Князев: Да. Людей предупреждают, что они могут остаться без пенсии. Ксения Сакурова: Да. Продолжим буквально через несколько минут.