Где опасно жить?

Гости
Сергей Сиваев
профессор факультета городского и регионального развития Высшей школы урбанистики (ВШУ) имени А.А. Высоковского

Тамара Шорникова Города с «черным небом»: Роспотребнадзор назвал населенные пункты с неблагоприятной экологической ситуацией. В список вошли восемь городов: Нижний Тагил, Челябинск, Магнитогорск, Медногорск, Красноярск, Чита, Омск и Липецк. В 2020 году там, в этих городах, зафиксировали неприемлемый канцерогенный риск.

Иван Князев: Жители Омска обратились к президенту во время недавней Прямой линии. 3 года назад город вошел в число участников нацпроекта «Чистый воздух», но это никак не повлияло на ситуацию, «нас как травили, так и травят», это цитата, «как живем в газовой камере, так и живем», рассказали омичи и попросили Владимира Путина повлиять на предприятия, которые игнорируют майские указы. В Красноярском крае сразу в двух городах сейчас действует режим «черного неба», в самом Красноярске и Минусинске. Там его периодически вводят с 2012 года.

Вот вопрос: почему антирейтинг все-таки возглавляют одни и те же города и ситуация там не меняется? Как ее можно исправить? Сейчас будем узнавать у специалистов. Вы тоже пишите, звоните нам, какая экология в вашем городе все-таки.

Тамара Шорникова Да. Если тем более вы услышали, что ваш город вошел в этот список, позвоните, расскажите, как обстоят дела.

Представляем эксперта. Сергей Сиваев, профессор факультета городского и регионального развития Высшей школы урбанистики имени А. А. Высоковского. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей Борисович.

Сергей Сиваев: Добрый день.

Иван Князев: Ну смотрите, все же города промышленные, и, я думаю, за один день все эти предприятия не закрыть, не убрать. Тогда вопрос, что делать. Может быть, есть какой-то опыт уже и в нашей стране, ну я не знаю, может быть, в других странах, чтобы вот так вот, как сейчас у нас на картинке, не коптили воздух все эти заводы?

Сергей Сиваев: Ну, конечно, это проблема такая многофакторная, неоднозначная. Потому что, действительно, список, который вы прочитали, это список индустриальных городов, в первую очередь городов, где есть металлургия, где есть заводы по производству черных металлов прежде всего, вот. Но наряду с этим, например, Красноярский край – это территория негазифицированная, включая город Красноярск, и все источники тепловой энергии в Красноярске – это тоже угольные станции, вот.

Иван Князев: Ага.

Сергей Сиваев: И принято считать, что если мы дело имеем с углем, то вот это уже главная беда, главная характеристика экологического неблагополучия. На самом деле это достаточно спорная точка зрения, потому что все зависит от того, насколько мы решаем задачу очистки дымовых газов. Очень часто просто наши промпредприятия не очень заинтересованы в том, то есть у них нет ни экономических, очевидно, административных стимулов недостаточно, для того чтобы дымовые газы чистить до приличного состояния. Ну, например, в городе Хельсинки, Хельсинки тоже топятся углем, значит, и большая тепловая станция, которая производит электричество и уголь, находится в центре Хельсинки, и никто не жалуется на экологию в Хельсинки.

Иван Князев: В отличие от Красноярска, где каждый год и черный снег, и вообще город там в низине...

Сергей Сиваев: В отличие от Красноярска, да.

Иван Князев: Единственный вопрос: а вот эти вот, я не знаю, фильтры – как они выглядят, как вообще это работает?

Сергей Сиваев: Ну, технологии бывают самые разные. На самом деле первый фактор – это нужно сжигать уголь таким образом, значит... Все черное – это сажа, это несожженный углерод, вот. Первая задача – это просто обеспечить такие тепловые режимы работы тепловых станций, металлургических комбинатов, чтобы уголь сжигался полностью и все переходило только до состояния газовой фракции, CO2, значит, если уголь, там, скорее всего, будут какие-то следы серных окислов и так далее, вот. То есть в классической схеме первая задача – это хорошо сжечь уголь, а потом словить все то, что неблагоприятно влияет на экологию, это в первую очередь окислы серы. Это задача абсолютно технологическая и решаемая, и масса историй, как это решается.

Есть еще второй фактор, о котором мы молчим и который, к сожалению, по существу не входит в наши экологические оценки, ну вернее в экологические оценки входит, он в рейтинги не включается. На самом деле считается общепризнанным в экспертном сообществе, что главный загрязнитель наших городов – это не промпредприятия, промпредприятия, конечно, вносят свой вклад, вот они отражаются в этом рейтинге, а это транспорт. Это транспорт, который на самом деле экологический ущерб наносит не меньший, а больший. И вот в этом рейтинге, например, никак это не отражено, а вы посмотрите, если вы будете ехать по МКАД в Москве, все леса, которые примыкают к МКАД, – это же умирающие или умершие деревья. Поэтому наряду с вот такими дымовыми завесами промпредприятий есть еще вторая колоссальная проблема – это городской транспорт.

Тамара Шорникова Сергей Борисович, давайте послушаем телефонный звонок, звонят нам телезрители, как раз Челябинск на связи сейчас, давайте послушаем.

Иван Князев: Ольга. Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Я звоню вам из города Магнитогорска, меня зовут Ольга Алексеевна. Меня привезли маленьким ребенком в этот город, а сейчас мне 70. Вот я когда выхожу из своего дома, напротив меня комбинат, я живу по улице Уральской. Вот эти факела горят страшным цветом, это ужас какой-то, из труб идет черный дым. А мы, люди, живущие здесь, дышим этим и живем здесь, и у нас такое впечатление, что как только какой-то праздник в городе, торжество, еще что-то, факела молчат, ничего нигде не горит, не дымит, идеально.

Тамара Шорникова Ага.

Иван Князев: Выходной день, наверное, потому что.

Зритель: А как это так, а? Когда я выхожу утром рано, веду внука в школу, то же самое. Вечером на прогулку выхожу – то же самое. Почему к нам такое отношение, нам понятно невозможно.

И вы знаете, еще очень хотелось бы сказать. Вот когда мы выезжаем с семьей на юг, жители юга нам говорят: «А цены, вы говорите, мы вам такие выставляем – так вы там мешками получаете!» А мне так обидно. Человек, который жарит шашлык, и мой зять, металлург, получает в пять раз меньше его. Какое же такое нечеловеческое отношение? Никто из них не поедет к нам, хотя в последнее время, когда Бердников стал мэром, город стал идеально чистый, город.

Иван Князев: Да, вопрос, где мой мешок... Ольга, скажите, пожалуйста, такой вопрос...

Зритель: У нас улицы моют, у нас очень много посадок, парков, скверов. Мы огромное спасибо говорим нашему мэру. Но комбинат – это тот, кто съедает, он не только кормит нас, он съедает нас.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам большое, Ольга.

Тамара Шорникова Спасибо.

Сергей Борисович, вот возвращаясь как раз к предприятиям. 2 июля президент подписал закон о квотах на вредные выбросы предприятий, в списке, кстати, президентском 12 городов, не 8, как в рейтинге. И этот закон предоставляет право правительству с 1 сентября 2022 года определять перечень городов с высоким и очень высоким загрязнением и, соответственно, вводить квоты для предприятий на выбросы. Если они не будут справляться, соответственно, дальше уже нужно будет вести с ними разговоры, возможно, какие-то санкции. Вопрос. Вы говорили, что не хватает мотивации у предприятий, – вот такое административное давление мотивацию как-то усилит?

Сергей Сиваев: Ну, вы знаете, фактор первый: черная металлургия – это объективная экологическая проблема. Почему Америка, собственно, все металлургические... Почему Детройт умер? – потому что Америка уносила металлургические предприятия за пределы своей территории, то есть это объективный фактор.

Второе: у нас действительно сейчас металлургия достаточно важный источник экспортных поступлений, то есть мы достаточно большое количество металла отдаем на экспорт. И у нас сейчас колоссальный вызов, который грозит России, – это углеродный след. То есть если мы хотим по-прежнему... То есть Европейский союз угрожает тем, что если мы хотим поставлять в Европейский союз металл, любые продукты, которые связаны с использованием углерода, то есть фактор изменения климата, то мы должны за это платить дополнительный налог, вот. И это, конечно, серьезный экономический фактор, который подразумевает, на мой взгляд, существенное внимание, которое должно быть вызвано не только к экологическим проблемам, но вообще проблемам совершенствования технологий, связанных с производством, например, металлов, поскольку мы об этом речь завели, вспоминая Магнитогорск.

Да, то есть сейчас есть и административное давление, и есть очень серьезный экономический потенциальный пресс, связанный с платой за углеродный след, что может отрицательно сказываться, в конце концов, на валютных поступлениях в наш бюджет, так что есть предпосылки, скажем так, чтобы эта ситуация менялась. Но, конечно, нужно понимать, что это очень инертная ситуация, то есть это большие деньги, это пересмотр технологий. Трудно прогнозировать, насколько быстро мы можем эту ситуацию существенным образом изменить, потому что, конечно, подчеркну еще раз, вся металлургия, черная металлургия – это проблемные места, собственно, тот рейтинг, который вы озвучивали, в значительной степени отражает основные точки производства черных металлов в стране.

Тамара Шорникова Вопрос после звонка уже, потому что сейчас на связи Красноярский край, давайте послушаем.

Иван Князев: Сергей на связи. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте. Слава богу, хоть дозвонился до вас.

Я живу в городе Ачинск, это Красноярский край. Экологическая обстановка у нас ничуть не лучше, чем в самом Красноярске. Вводятся постоянно режимы «черного неба», как в Красноярске, это в основном зимой. Летом горят леса, задыхаемся от дыма. В городе у нас находится глиноземный комбинат, огромный частный сектор. Весь частный сектор, как и глиноземный комбинат и ТЭЦ, все работает на твердом топливе.

Что бы нас могло выручить и спасти? Единственное – это газификация. Но газа для нас нет, вся Сибирь практически не газифицирована, ни Красноярский край, ни Тува, ни Хакасия, ни Хабаровский край, газа у нас нет. И мало того, мы не включены в программу газификации до 2027 года. Вот такова обстановка у нас. Жители края разбегаются.

Иван Князев: Как же вы дышите там, Сергей? Мне кажется, вам там постоянно в масках нужно ходить, в респираторах каких-то. Как же там дышать-то? На здоровье чувствуете?

Зритель: Так, вы знаете, дышать, глиноземный комбинат, дышать здесь у нас нечем.

Иван Князев: Ну понятно, да.

Зритель: Алло, алло, алло?

Тамара Шорникова Да-да, слышим вас, спасибо, спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова Да. Сергей Борисович, если действительно говорить о вариантах для таких территорий, потому что сколько раз обсуждали ту же газификацию, экономически нерентабельно, не везде возможно у нас протянуть газовые нитки. Все-таки какие есть альтернативы?

Сергей Сиваев: Ну, я еще подчеркну, что опыт тех же скандинавских стран, где тоже нет газа, где российский газ, показывает, что использование местного топлива, начиная с угля, включая, если это тот же Ачинск, там наверняка есть лесоразработки и остатки отходов от переработки древесины, то есть местное топливо – это еще не приговор, то есть тот же уголь можно жечь качественно, ловить все, что попадает в воздух, и обеспечить чистое небо. То есть это еще вопрос технологий и стоимости...

Иван Князев: Но самое главное, что технологии-то есть, как мы поняли, да, Сергей Борисович, технологии есть, только нужно вкладываться, и опять же понятно, что вкладываться нужно серьезно и много во все это. Вы сказали, что это процесс инертный, – насколько инертный? Просто чтобы понимать в целом ситуацию.

Сергей Сиваев: Ну, вы знаете, вообще тут много-много в последние, поскольку, сейчас если ситуацию Ачинска, вернемся к инвестиционному климату в коммунальном секторе. У нас в последние годы проводится политика сдерживания тарифов на коммунальные услуги, что понятно. Но нужно понимать, что, если мы хотим обновить технологические процессы, связанные с источниками тепловой энергии, это стоит денег. Кто будет платить? Если будет платить бюджет, окей, но бюджет пока как-то не рассматривает эту задачу как приоритетную.

Иван Князев: Но и на людей это переложить тоже нельзя.

Сергей Сиваев: Если мы хотим сформировать интересную, привлекательную историю для бизнеса в формате государственно-частного партнерства, то должен бизнес понимать, как он вернет вложенные деньги. Вот здесь есть серьезные проблемы, как балансировать интересы всех сторон: с одной стороны, мы хотим защитить потребителя, сдерживая тарифы всячески, после этого мы получаем, с одной стороны, часто очень низкокачественные коммунальные услуги, с другой стороны, «черное небо».

Как искать компромиссы в этой истории? Невозможно это сделать один раз и на всю страну, в каждой истории нужно смотреть, как инвестиционный проект это рассматривать и балансировать интересы сторон и деньги, вот, когда... То есть технологически проблем нет, есть проблемы институциональные, есть проблемы административные.

Иван Князев: Понятно, да. Спасибо большое. Целый ворох проблем: с одной стороны, газификация, с другой стороны – инвестиции, и в тарифы все это заложить нельзя. Поблагодарим Сергея Сиваева, профессора факультета городского и регионального развития Высшей школы урбанистики имени А. А. Высоковского.

Тамара Шорникова Ну и переходим к следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Нижний Тагил, Челябинск, Красноярск - почему в антирейтинге одни и те же города? И как можно исправить ситуацию?