Дмитрий Лысков: Мы продолжаем дневное информационное вещание и от тем приземленных, вот эти вот цены, продукты и т.д., отправляемся сразу в космос! Тамара Шорникова: Роскосмос представит руководству России конкретные предложения по срокам завершения сотрудничества в рамках МКС с США, Канадой, Евросоюзом и Японией в ближайшее время. Об этом сообщил глава госкорпорации Дмитрий Рогозин. До этого Роскосмос обратился к партнерам по МКС с требованием снять с российских предприятий незаконные санкции. В NASA ответили, что будут продолжать вести переговоры с американскими ведомствами для содействия дальнейшему сотрудничеству по МКС. В Европейском космическом агентстве заявили, что такие вопросы не решают, нужно обращаться к странам ЕС. Дмитрий Лысков: То есть понятно, что в ближайшее время санкции не отменят, а без этого, как прокомментировал Дмитрий Рогозин, восстановление нормальных отношений с партнерами по МКС невозможно. Какова дальнейшая судьба Международной космической станции и сотрудничества в этой сфере в целом? Поговорим с экспертами. Тамара Шорникова: Натан Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований Российской академии наук. Здравствуйте! Дмитрий Лысков: Натан Андреевич, здравствуйте! Натан Эйсмонт: Здравствуйте! Дмитрий Лысков: Натан Андреевич, раз мы заговорили про санкции против нашей космической отрасли, какие санкции сейчас, собственно говоря, против нашей космической отрасли введены? Натан Эйсмонт: На самом деле то, что получило наибольший резонанс – это прекращение эксплуатации СРГ. «Спектр-Рентген-Гамма» – это лаборатория, которая сейчас находится в окрестности солнечно-земной точки либрации L2. И там у нас сотрудничество с немецкими специалистами. То есть там, на самом деле физики из Германии имеют свой телескоп на нашем аппарате. И то же самое, наша страна тоже имеет свой телескоп, и мы совместно проводили наблюдения рентгеновских источников. После введения санкций немецкая сторона заявила о том, что они прекращают свои наблюдения. И действительно, они прекратили планирование, но тем не менее сам телескоп работает. То есть мы поддерживаем его на том уровне, который обеспечивает его эксплуатацию. Но сами измерения этим телескопом немецким не производятся. Это, конечно, печально, но что делать. Дмитрий Лысков: То есть получается какая-то ситуация такая, «собака на сене»: телескоп мы поддерживаем, исследования вести не можем, и это называется санкционная война? Натан Эйсмонт: Да. Специалистам, которые в этом задействованы, это кажется не совсем, что ли, совсем неверным решением. Но я думаю, что это решение все-таки не будет длиться вечно. На самом деле, в первую очередь здесь, конечно, ущерб получают немецкие физики-экспериментаторы. Ну, и на самом деле весь мир. Этот аппарат работает, в общем-то, в интересах всех специалистов, не то что там, вот именно из Германии или из России. Здесь задействованы буквально все. Между прочим, американцы там задействованы тоже. И там, на самом деле часть неба наблюдается в интересах американцев. И там, между прочим, как ни странно, все в порядке. То есть они не сказали, что все, больше этого не делаем. То есть здесь вот такого единства, которое на самом деле выглядит не очень приятно, ну, неприятно, слава богу, не наблюдается. То есть здесь некоторые люди понимают, что прежде всего они ущерб нанесут сами себе. Тамара Шорникова: Эти ограничения и другие, запрет на экспорт высокотехнологичной продукции в нашу страну, какого-то оборудования принципиально важного для космической отрасли, технологий от США, от Великобритании – это все, по-вашему, как может отразиться на дальнейшем сотрудничестве? Что же все-таки будет с МКС? Что же будет с нашими совместными программами? Натан Эйсмонт: Если начать с МКС, то это пример того, как санкции, совершенно, т.е. абсолютно не повлияли на совместную работу МКС. И там работают совместно не только российские специалисты и американские. Там работает фактически весь мир. Весь научный мир имеет свои эксперименты на МКС. И там продолжают работать так, как будто бы ничего не произошло, то есть никаких изменений. И это было сделано не то чтобы там, по требованию Роскосмоса или по требованию американцев, все дружно согласились с тем, что прерывать здесь какие-то программы – это, в общем, не то что вредно для тех, кто прерывает эти свои наблюдения, это вредно и на самом деле наносит ущерб буквально работе всей станции. То есть здесь вот идеальный случай. Тамара Шорникова: Да, я прерву. Безусловно, профессионалы своего дела, космонавты, в первую очередь им интересна наука. Они не намерены обсуждать что-либо другое в своей совместной работе. Но вот из последних заявлений главы Роскосмоса, которые звучат в таком ключе: если санкции не отменят, то для нас неприемлема такая ситуация. И мы будем обсуждать, насколько нам нужно это взаимное сотрудничество. А какие здесь есть варианты развития событий? Вот условно развелись. Можем? Натан Эйсмонт: Вы знаете, здесь я сразу могу сказать: развод здесь просто невозможен, и все это понимают. То есть, скажем, например, да, здесь, конечно, ключевую роль играет Роскосмос. Если Роскосмос прекращает свои операции, все, станция не может работать. Если американцы прекращают свою работу, это, конечно, очень серьезный ущерб, но все-таки станция как-то может функционировать. Поэтому вот этот вариант, когда выходит ключевая страна из этого проекта, это означает конец этой станции. То есть этого, я уверен, этого не произойдет, несмотря на все трудности. Все это понимают, что этот шаг равносилен самоубийству. Но есть еще и другие элементы сотрудничества, элементы сотрудничества, которые складываются из операций по поддержке. Что значит операции по поддержке? МКС – это живой организм, и там требуется что-то такое подстраивать, что-то заменять. Для этого нужны комплектующие, и они регулярно доставляются на станцию. Это такие вот мелкие ремонтные работы или наладочные работы, или модификационные работы, они постоянно продолжаются. Вот этим работам, конечно, наносится не то, что сейчас ущерб, но возникает здесь угроза. Потому что поставки таких элементов, конечно, они зависят от того, как какие-то санкции имплементированы или нет. Пока этого, слава богу, не наблюдается. Но что будет дальше, предсказывать трудно, и озабоченность Рогозина в этом плане вполне понятна. Дмитрий Лысков: Натан Андреевич, ну вот, насколько я понимаю, у нас наибольшая проблема, это все-таки в микроэлектронных компонентах. По крайней мере, это то, что касается гражданского сектора. В нашей космической программе есть эта проблема, зависимость от иностранной микроэлектроники? Ведь, насколько я знаю, это одно из ограничений, которое введено против нашей страны, нашего Роскосмоса. Натан Эйсмонт: Да, безусловно, такая зависимость есть. Это нужно признать. И в то же время на самом деле, это влечет за собой какие-то последствия. Но, с другой стороны, говорить, что вот если какие-то элементы перестанут поставляться, то все, наступит полный конец – нет, это не наступит, конечно, не то что полного конца, а даже каких-то серьезных осложнений. Но трудности наступят, потому что нужно что-то такое эквивалентное вместо тех комплектующих, которые сейчас применяются, найти. И это, конечно, требует времени, требует каких-то работ, и сразу это не получается. То есть это означает некие задержки, некий ущерб для тех работ, которые сейчас проводятся. Тамара Шорникова: Что касается глобальной науки и нашего дальнейшего сотрудничества, вот буквально недавно «Европейское космическое агентство признало невозможным продолжение сотрудничества с Роскосмосом в миссии ExoMars по исследованиям на поверхности Марса». Запуск марсохода откладывался, но он, по крайней мере ранее был запланирован на сентябрь 2022 года. Это совместный запуск Европейского космического агентства и России, там российская посадочная платформа с европейским автоматическим марсоходом на борту. Вот такие разрывы отношений, насколько для нас критичны? Насколько это грустно для вас? Натан Эйсмонт: Это очень грустно. Это в той же мере грустно, насколько для наших партнеров из Европейского космического агентства. И не только. На самом деле, вот сейчас ExoMars как проект, он продолжается, но в таком виде, который на самом деле был запланирован для одного аппарата. То есть сейчас работает спутник Марса и участвуют в экспериментах на этом спутнике и российские специалисты, и европейские специалисты. И здесь задействованы, как это тоже не удивительно, между прочим, задействованы американцы. Дело в том, что у американцев несколько марсоходов (больше, чем один) и они должны передавать информацию. И эта информация передается на российские станции. То есть если российские станции вдруг выходят из этой деятельности, то это означает, что наносится ущерб и американцам тоже. Но вот, слава богу, эта часть деятельности, она как-то не подверглась санкционным атакам. Но вот то, что подверглось атакам, это вот следующая фаза ExoMars – это запуск посадочного аппарата. И посадочный аппарат на самом деле вот где-то в сентябре, в конце сентября должен был отправиться к Марсу. И вот эта программа отложена. Отложена, ну, здесь не получается, так скажем, отложить на месяц – отложено на два года. Что будет через два года? Здесь, в общем, на самом деле все верят, что вот эта программа, которая была разработана, она будет выполнена. Но здесь есть, конечно, свои сложности, свои, что ли, трудности, связанные с тем, что в точности проект через два года не может быть повторен, но он может быть выполнен все-таки с минимальными изменениями. Все надеются, что здесь не произойдет вот такого неприятного решения. Тамара Шорникова: Окончательного разрыва. Дмитрий Лысков: В общем, есть, да, есть, к сожалению, интересы науки, а есть политика. И вот даже наши телезрители пишут: «Бедные космонавты. Что творится!» Но тут по-другому и не скажешь. Тамара Шорникова: Еще одного эксперта подключаем к нашему разговору. Андрей Ионин, кандидат технических наук, главный аналитик Ассоциации «Цифровой транспорт и логистика». Дмитрий Лысков: Андрей Геннадьевич, здравствуйте! Андрей Ионин: Здравствуйте! Дмитрий Лысков: Андрей Геннадьевич, ваша оценка того, что творится сейчас в космосе в целом? И не только в российской космической отрасли, потому что, как вот мы только что слышали, в общем-то, задеты все. Андрей Ионин: Я считаю, что, во-первых, время иллюзий прошло. У меня иллюзий особых никогда и не было. Но сейчас время принятия серьезных определяющих решений. И, на мой взгляд, очень хорошо, что мы сейчас эти решения можем принять. Потому что до окончания работы станции согласовано осталось еще три года. В принципе, за это время мы можем выполнить свои обязательства и безопасно свести станцию с орбиты. Я хотел сказать следующее: для России смысл станции в последние годы был в том, что мы предполагали, что после завершения этого международного проекта мы плавно войдем в следующий международный проект. Сейчас понятно, что этого не произойдет, поэтому смысл станции для России практически утерян. Дмитрий Лысков: Андрей Геннадьевич, другого смысла для России действительно не было? Андрей Ионин: В последние годы не было. Дмитрий Лысков: А для США какой смысл? Почему они так держатся за МКС? Андрей Ионин: США держатся за МКС при нынешней администрации. Если бы победил Трамп на выборах 2020 года, поверьте, Соединенные Штаты вышли бы из этого проекта. Причем, как обычно они делают, как бы поставив просто всех партнеров в известность, что они выходят. Мы же будем более вежливы. Понятно, что администрация Трампа прилагала серьезные усилия. Вице-президент Пенс был крайне активен, и понятно, что американцы ставили целью свою Луну при Трампе. Нынешняя администрация – для нее космос так же далек, как, собственно остальные проблемы человечества. Она решает свои внутренние проблемы с грехом пополам. А представить, что Камала Харрис вообще руководит советом по космосу, я не могу даже в самой буйной своей фантазии. А это должность для вице-президента совета по космосу. Именно поэтому американцы берут паузу в очередной раз. Теперь они опять говорят о Марсе, о 2030 годе. Но именно потому, что они не понимают, что делать. А европейские партнеры, я в кавычках скажу «партнеры», понятно, что они никакие не партнеры, их ставят просто в известность перед фактом, что американцы будут делать. Поэтому 2030 год для американцев и невыход из МКСа, это только потому, что при нынешней администрации, они не понимают, что делать. А мы понимаем, что делать. У нас есть свои задачи, которые мы должны решать уже без этих партнеров. Дмитрий Лысков: Ну вот, партнеры, кстати говоря, емкое слово. Партнеры могут быть и недобросовестные. Поэтому тут совершенно все нормально. Вот телезрители спрашивают, и я присоединяюсь к вопросам: можем ли мы расстыковать МКС и самостоятельно использовать наши модули? А может быть, мы можем в таком случае, раз это никому в Америке не нужно, по дешевке, – пишут телезрители в скобочках, – выкупить чужие модули МКС? Андрей Ионин: Да нет, эти модули никому не нужны. Эта станция выработала свой ресурс. Там самые новые модули – это российские «Наука» и «Причал», вот их мы можем в принципе отстыковать и использовать для следующего проекта. Я бы просто сказал, какие у нас альтернативы. Если американцы просто выжидают при нынешней администрации, потому что не понимают, что делать. А коммерческие станции сейчас NASA активно финансирует, сбрасывает туда гранты. Но я не думаю, что что-то у них появится к 2030 году коммерческое. У России же есть варианты. Во-первых, это, конечно, национальная станция. Но для нее эти модули не пригодятся, потому что та станция будет совсем другой. Она должна решать все вопросы, связанные с национальной безопасностью. Эти модули могут пригодиться для создания станций с другими партнерами, которых мы в таком режиме хорошего смысла «песочницы», своих партнеров, настоящих друзей, которые вот, собственно, сейчас в эти дни и показывают, кто настоящий нам друг, ну или, по крайней мере, не противник, вот мы их будем учить работать в космосе. И таких стран очень много: это и Индия, это и Турция, это и Бразилия, это Арабские Эмираты. А главный наш проект вместе с Китаем, я надеюсь, должен стать – это лунный проект, в котором мы остальных наших партнеров, научив их работать на околоземной орбите, уже вместе дальше отправимся вместе с Китаем вот туда, к Луне. То есть сейчас проект должен быть по Луне открытый. Российско-китайский, но он открытый для всех, причем на равных правах. Не так, как американцы предлагают: проект Артемида – вы входите, только если вы соглашаетесь с тем, что там американцы самые главные, и все решают. Понятно, что на этих условиях ни Россия, ни Китай, да ни Индия, ни Бразилия никогда в такие проекты не войдут. Дмитрий Лысков: Будем сотрудничать по крайней мере, на партнерских основаниях. Андрей Ионин, кандидат технических наук, главный аналитик Ассоциации «Цифровой транспорт и логистика», был с нами на прямой связи.