Санкции. Если нас от всего отключат

Санкции. Если нас от всего отключат | Программа: ОТРажение | ОТР

Справимся ли мы с автономным плаванием?

2021-03-22T21:38:00+03:00
Санкции. Если нас от всего отключат
Поставьте оценку мусорной реформе
Мошенники научились обходить ограничения новой системы техосмотра
Саммит по климату. Чего ждать от заявлений глав ведущих мировых держав?
Что нового? Хабаровск, Санкт-Петербург, Кострома
Послание Президента России Федеральному Собранию – 2021. Главное
Послание Президента: международная политика
Послание Президента: ответственность бизнеса
Послание Президента: региональная политика
Послание Президента: социальная политика
ТЕМА ДНЯ: Путин. Послание. Главное
Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Иван Тимофеев
программный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук
Андрей Масалович
президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Ольга Арсланова: Россию могут лишить не только западных кредитов, но и западных кредиток: в Кремле сегодня не исключили возможности отключения России от платежной системы SWIFT. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил журналистам, что, цитирую, «санкционные стремления наших оппонентов, особенно в США, нарастают, ситуация обязывает нас быть начеку».

Александр Денисов: Да. Ну, сегодня вообще такой день санкций: Китай объявил Европе, Европа Китаю, нашей Чечне объявили за проблемы с правами ЛГБТ-сообщества – в общем, сплошные санкции, обменялись, все довольны, приличные люди. Министр иностранных дел Сергей Лавров, можно сказать, уже подготовил почву про SWIFT, давно призывал отказаться и от доллара, и от западных платежных систем.

Отчасти мы отказались, есть система «Мир», она независимая, правда, не во всех странах картой «Мир» можно расплатиться, не во всех онлайн-магазинах что-то купить. Минпромторг сегодня заявил, что нужно восстанавливать разрушенные производственные цепочки в промышленности, чтобы мы не зависели от поставок оборудования и комплектующих из-за рубежа. Так что можно рассматривать ситуацию как не было бы счастья, да несчастье помогло, так сказать, санкция – мать развития.

Ольга Арсланова: Но вопрос, будет ли это развитие и не рискуем ли мы коллапсом. Только вот готовы ли мы захлопнуть окончательно эту дверь на Запад, большой вопрос, ведь если ее закроют в том числе и с другой стороны, мы должны быть автономны. Сможет ли отечественная платежная система справиться с зарплатами, например, нашими, большой вопрос. Что будет с нашими стратегически важными объектами, если, например, отключат интернет, а вдруг такое случится? Тестируем ли мы все системы страны, причем не только платежные, на случай вот этого самого автономного плавания? Вот об этом мы хотим поговорить.

Александр Денисов: Да, как у нас шеф-редактор программы сказала: «Ну ничего, пусть отключают систему, мы пойдем налом все получать».

Ольга Арсланова: А я помню эти времена, ходили, получали в кассе, да.

Александр Денисов: «Живыми», «живыми» деньгами, как говорит губернатор Белозерцев и следственные органы, да.

И у нас в студии два эксперта. Андрей Игоревич Масалович, специалист по кибербезопасности, – Андрей Игоревич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Андрей Масалович: Здравствуйте.

Александр Денисов: И Михаил Кимович Беляев, кандидат экономических наук, – Михаил Кимович, добрый вечер.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, уважаемые гости.

Александр Денисов: Ну, поскольку мы отталкиваемся от Америки, можем сразу пообщаться со специалистом по Соединенным Штатам, понять, что там происходит, что они нам готовят, что за словами стоит, дымовая завеса или реальные действия. У нас на связи еще Иван Тимофеев, программный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук. Иван, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Иван.

Иван Тимофеев: Добрый вечер, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы знаете, вот сразу по мотивам заявления Дмитрия Пескова хочется задать вопрос. В чужую голову не заглянешь, иногда, может, и слава богу. «Ситуация обязывает нас быть начеку», – вот насколько оправданы, как вам кажется оттуда, российские опасения о том, что отключат и платежные системы, и чуть ли не интернет?

Иван Тимофеев: Ну, в общем, они оправданы. Сценарий этот маловероятен, я думаю, что в ближайшее время и даже в среднесрочной перспективе таких отключений не будет, потому что ущерб для самих стран-инициаторов и для США прежде всего тоже будет приличным, большим. Но нельзя исключать то, что наши политические отношения могут пережить новый кризис, и вот эта небольшая вероятность все равно не должна исключать действий наших властей по подготовке к худшему сценарию, то есть готовиться все равно нужно. Если этот сценарий наступит, то никого потом не убедят доводы, что это было маловероятно. Многие кризисы начинаются неожиданно, поэтому да, нужно иметь сценарий подготовки к такому развитию событий.

Александр Денисов: Иван, вот в современной Америке чтобы понять, кто главный: тот же самый вопрос, киллер не киллер, уж, конечно, дикость и несусветная чушь, задавали Трампу и не один раз. Я помню, в 2017 году его спрашивали, в 2015 году его спрашивали, и он тогда отвечал: «Ну а мы разве чем-то лучше?» Он говорил: посмотрите, кругом трупы валяются, давайте оглянемся и подумаем, посмотрим на себя, – в общем, в принципе то же самое, что сказал Владимир Путин Джозефу Байдену. Вот почему Трамп позволял себе раньше, так сказать, говорить по американским меркам отсебятину и почему решил Джозеф Байден сказать правильные, как они считают, слова? И кто за ним стоит, так сказать, чьи мысли он транслирует?

Иван Тимофеев: Ну, вы знаете, я бы вообще не преувеличивал этот инцидент. Он такой спорный достаточно, все-таки это было не программное заявление Байдена, он к нему не готовился. Это было спровоцировано журналистом, журналист получил свою долю хайпа...

Ольга Арсланова: И кстати, как некоторые ваши коллеги-политологи отмечают, казалось, что Байден боится американского журналиста больше, чем российского президента.

Александр Денисов: Иван, с вами обоими поспорю, и с Ольгой, и с вами. Значит, вопрос задал Джордж Стефанопулос, бывший сотрудник администрации Билла Клинтона, еще нужно разобраться, журналист это или политик. Интервью было записано за день до выхода в эфир. То есть если бы Джо Байден сморозил что-то не то, то это легко могли бы не выдавать в эфир или по крайней мере вырезать, тем не менее это было обдумано, это было выдано. Я бы не считал, что это случайность. Да, относиться, на это можно плюнуть и растереть, как говорится, но что это было, так сказать, знаете, вылетело как воробей, точно нет, точно нет.

Иван Тимофеев: Ну, конечно, можно было поправить, но, понимаете, это вызвало бы уже дискуссии в СМИ, что президент испугался и так далее. То есть ну решила пресс-служба, видно, пойти таким путем умеренным, то есть не заявлять как официальную позицию, с другой стороны, не отказываться от слов, которые были сказаны журналисту.

Александр Денисов: Иван, опять с вами начну спорить, вы уж меня простите, но просто, как говорится, место для удара вижу. Вы говорите, испугались бы СМИ, – тут недавно в Анкоридже встречались американцы и китайцы, и американцы, Блинкен говорит: «Пресса, вышла отсюда», – тут же начался скандал. То есть им абсолютно плевать, что пресса расскажет «нас удалили», китайцы говорят: «Нет, ребята, вы оставайтесь, потому что мы хотим, чтобы вы все это записали», – и китайцы высказали претензию, вот. То есть к прессе там отношение абсолютно наплевательское, и бояться, что они что-то скажут, что вырезали, – да чхать они хотели.

Ольга Арсланова: Но это некрасиво отменять сделанный ход, особенно если ты президент. В этом что-то все-таки есть странное.

Александр Денисов: Оль, не будем комментировать, дадим слово Ивану.

Ольга Арсланова: Да, Иван.

Александр Денисов: Иван, насчет прессы.

Иван Тимофеев: Ну, вы знаете, да, действительно, это вызвало такой резонанс серьезный, и отчасти правильно. Но все-таки я бы сильно не концентрировался на этом, важны все-таки конкретные, реальные действия, материальные действия. Слова, вот эти пикировки, они имеют значение, но все-таки важнее то, что делается реально.

Ольга Арсланова: А что реально делается? Есть мнение, Иван Николаевич, что Байден как раз чуть ли не лояльнее в итоге по заключенным соглашением, чем вполне симпатизирующий Путину Трамп в свое время. Но для того, чтобы снивелировать вот эти прагматичные, выгодные Америке шаги, какой-то вот такой антироссийской риторикой, такие заявления в том числе и делаются. Так ли это?

Иван Тимофеев: Ну, вы правы, да. Трамп на словах, в общем, был не так плох в отношении России, говорил о сотрудничестве и так далее, «мы должны поладить с Путиным», но реально его политика была достаточно антироссийской, вполне жесткой, он сам, кстати, об этом говорил. Что касается Байдена, то, во-первых, у нас продлен СНВ, что, в общем, неплохо. Политика в отношении России вообще сейчас поставлена на пересмотр, я ничего хорошего не жду, но тем не менее пока радикальных, каких-то жестких мер, сверхжестких он не принял. Да, есть санкции по Навальному, есть вот эта эскалация, но пока она не чрезмерная.

Александр Денисов: Иван, видите, а вот кроме СНВ вы ничего привести не смогли, а вот мы уже можем привести много чего, что нам обещают, так сказать, вдогон. Джулиан Ассанж, как-то его спросили, помните, когда был выбор между Клинтон и Трампом, его спросили, кто лучше, он сказал, что это выбор как между сифилисом и гонореей. Вот примерно такой же выбор между Трампом и этим товарищем не новым (хотел сказать «новым», совсем не новым), примерно то же самое. И СНВ-III погоды не делает, уж извините. Да, это важный документ, но что кроме?

Иван Тимофеев: Ну, и с сифилисом, и с гонореей можно жить, лечить их нужно, вот, так же нужно и...

Александр Денисов: Я не знаю, Иван, я не пробовал жить и с тем и с другим одновременно, уж...

Иван Тимофеев: Ну так, медицинские круги так, наверное, скажут. Точно так же нужно жить и с президентами, мы никуда от них не денемся, от Соединенных Штатов Америки. Находить...

Ольга Арсланова: Да. Иван Николаевич, а скажите, а насколько эта болезнь, с которой вы ассоциируете президента нынешнего вместе с Сашей, насколько она поддерживается или корректируется какими-то другими институтами или силами? Вопрос, который, в общем, не праздный возник – а у кого в руках чемоданчик-то, у адекватного человека или вообще не у него? Полнота власти президентской ограничивается чем в Соединенных Штатах и кем?

Иван Тимофеев: Ну, Америка вообще система с распределенной политической властью, и да, президент возглавляет внешнюю политику, это его прерогатива, но на нее влияет и Конгресс очень серьезно, и, кстати, органы судебной власти не нужно сбрасывать, отдельно бюрократия, администрация. И наши отношения портятся не первый день, и болезнь, как ее ни называй, ну да, она есть, есть проблемы, она имеет давнюю историю, уже такая колея сформировалась, из этой колеи будет выйти довольно-таки сложно.

Александр Денисов: А кто главный, Камала или Байден, уж чтобы нам окончательно разобраться? Потому что мы помним, Дик Чейни при Буше был поважнее и покруче.

Иван Тимофеев: Ну это смотря как мерить. Если смотреть на законы, на юридические основания, президент глава государства, он направляет внешнюю политику.

Александр Денисов: Ну да, он только по ошибке называет президентом другого человека, вот как бы тоже такой нюанс.

Иван Тимофеев: Это уже, понимаете, это уже все-таки спекуляции, как там реально устроен черный ящик и складываются отношения президента и вице-президента, покажет время. Пока вот экспертно это обсуждать довольно сложно.

Александр Денисов: Вот мне нравится, что вы не боитесь употреблять слово «черный» и назвали происходящее черным ящиком, это все-таки по-русски, не перестраиваемся мы на западный манер, да-да.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Александр Денисов: Свобода Анджеле Дэвис, как говорится. Спасибо, да.

Ольга Арсланова: Иван Тимофеев с нами был на связи.

Александр Денисов: Да. И переходим к разговору. Вы знаете, я такой, Михаил Кимович, Андрей Игоревич, приведу совсем, как говорится, пример из другой оперы, но он мне кажется красноречивым. В Большом театре у нас сейчас ставится опера «Саломея», библейский сюжет крайне жуткий, и мы обсуждали его с Владимиром Георгиевичем Уриным. И я говорю: «Я правильно вот это противостояние разнузданности, беспринципности и христианской морали, крушение римской цивилизации – это увеличительное стекло на современный мир?»

И еще один важный момент: эту оперу ставим не мы, эту оперу ставят американцы, The Metropolitan Opera совместно с Большим театром. Я говорю: «Я правильно понимаю, что они смотрят на вещи, на происходящее так же, как и мы, так же, как изображается в этой опере?» Он говорит: «Да, вы понимаете совершенно верно». Чтобы у нас не происходило нечто такого же жуткого, страшного, как нам нужно перестраивать свой капитализм, вот видя происходящее в Америке, видя, что происходит с этой империей? Михаил Кимович, давайте с вас начнем. Как нам перестраивать свой капитализм?

Михаил Беляев: Ну, в самом общем виде нам, во-первых, надо прежде всего действительно заняться перестройкой ну если не собственного капитализма, я бы тут вопреки своей обычной привычке не стал бы эти самые ярлыки какие-то раздавать, а просто заниматься своей собственной экономикой наконец-то, вот так вот. Причем на таком, без каких-либо теоретических изысканий, а просто на таком самом обычном, сермяжном, прагматичном уровне, то есть смотреть, что мы в нашей экономике должны развить, что у нас запущено, что нам надо в этой самой экономике делать, чтобы это работало. Причем работало, имеется в виду на новейшей технологической основе...

Александр Денисов: Михаил Кимович, а я сразу вам укажу слабый пункт, что нужно менять в капитализме, – отказаться от глобализации, то есть вот жить своим умом важнее оказываться в данный момент, производственные цепочки.

Михаил Беляев: Ну, вы сказали то же самое, что сказал я, что надо заниматься своей собственной экономикой. Вы зашли, эту медаль повернули с другой стороны, сказали отказаться от глобализации. Но дело в том, что вот сейчас мир устроен таким образом и в течение длительного времени он выстраивался по принципам глобализации, что в раз отказаться от этого трудно. Хотя, конечно, мы понимаем, что в течение... Ну история нам подсказывает, что когда ты живешь в не очень дружественном окружении, то вот эти вот безудержные вопросы, движение к глобализации, в общем-то, ни к чему хорошему не приводит.

В общем, всегда национальная экономика должна оставаться национальной экономикой всегда, с известной долей автономии, с известной долей самонадежности, скажем так. И это было выстраивание, в общем-то, принцип всегда и нашей довоенной экономики особенно, и даже первых послевоенных периодов экономики, когда, в общем-то, военные достаточно активно вмешивались в строительство нашей экономики (в хорошем смысле слова), вплоть до территориального размещения заводов, производств и коммуникаций, для того чтобы, если будут нанесены какие-то удары по этим самым объектам производственным, чтобы всегда оставались какие-то запасные, чтобы вот именно эти производственные цепочки не рвались. Потому что что касается производственных цепочек, это же не сегодняшнее изобретение, современная сложная продукция всегда предполагает массу поставщиков...

Александр Денисов: Да мы их сами порвали, эти цепочки.

Михаил Беляев: ...и субпоставщиков. Да, мы решили так вот, очень просто, у нас были тут великие мыслители, которые...

Александр Денисов: Разговор Гайдара с министром промышленности помните, где он сказал: «На хрена эти ваши станки? Если надо, все купим за рубежом».

Михаил Беляев: Ну да, да, что мы продадим нефть, а купим все. Собственно, об этом речь-то и была, я к этому и подхожу, что слишком много открыли туда, на Запад, открыли туда, как в свое время один у нас тоже такой вот деятель не самого глупого порядка в начале перестройки тоже сказал: «Мы думали, что все будут ходить вокруг наших границ и петь псалмы, а оказалось, что все на самом деле наоборот».

Ольга Арсланова: А...

Михаил Беляев: Поэтому (да, Оля, сейчас) любое промышленное производство вот такого крупного плана, авиастроение, автомобилестроение – это тысячи поставщиков и субпоставщиков, вот, и эти цепочки должны быть выстроены. Конечно, желательно, чтобы они были выстроены внутри страны, но, к сожалению, есть какие-то виды производств, которые все-таки сейчас во всяком случае одномоментно из-за границы перенести на нашу территорию будет сложно.

Ольга Арсланова: Вернемся, да, к этой теме.

Андрей Игоревич, вопрос вам профильный как специалисту по кибербезопасности. Не так давно бывший украинский президент Кравчук говорил, что нас нужно отключить от всех систем иностранных платежных, тогда замглавы Совбеза Медведев сказал, что у России есть план. Вот как этот план выглядит, если это произойдет?

Андрей Масалович: Ну, у России есть часть плана, и даже некоторое время назад она обсуждалась. Смотрите, международные платежные системы – это то, что видим мы, это Visa, Mastercard, в принципе уже вводится «Мир», где-то он уже работает, ну у меня есть, работает, раз. Но опять же, если посмотреть на китайцев, когда его ввели китайцы, все хихикали, это было больше 10 лет назад, а потом я стал это замечать в Азии в одной стране, во второй, выяснилось, что 15 стран вокруг Китая уже это применяют.

Но есть более болезненная линия, ниже платежных систем, это линия SWIFT. SWIFT, если так совсем-совсем упрощенно, – это система SMS между дружественными банками, «я тебе послал – я принял, я тебе верю», то есть система защищенных SMS. Она технически совершенно ничего сложного из себя не представляет, когда-то ее затевали вообще 8 банков, изначально придумали, а потом 40, и это было общество равных. И потом был период года, наверное, 4 назад, а, сразу после Олимпиады, то есть лет 6 назад был период, когда европейские участники предлагали России, а давайте, раз уж вы затеяли «Мир», давайте затеем еще новый SWIFT, потому что им тоже не нравится, что американцы им ограждают много проектов. Более того, я вот 2 недели назад вернулся из Судана, там вообще нет карт, ну банковских карт нет, там только наличные, причем только доллары, они свою валюту не любят.

Александр Денисов: В Сингапуре, кстати, нельзя вот этот PayPal, телефоном расплатиться. Мы все привыкли, у нас в любой деревне, а там нет, хотя, казалось бы, развитая страна.

Андрей Масалович: Ну и ничего, живут.

Александр Денисов: Вот насчет платежных систем. Ведь «Мир» не такой прямо одинокий, на яру стоит, у него подписаны соглашения и с Mastercard, я уж не стал запоминать все остальные системы, там есть соглашения, то есть нельзя сказать, что мы брошены.

Андрей Масалович: Тут проблема же не в том, что мы не справимся, проблема в том, что никто заранее катастрофоустойчивость не проверяет. Мы когда... У нас начинаются проверки, когда жареный петух клюнет, то есть до этого вопросы звучат теоретически: «А если надо, мы выберемся?» – «Да выберемся». – «Ну ладно». А вот как-то...

Ольга Арсланова: А почему не проводятся? Если на вот таком уровне, на уровне пресс-секретаря президента, заявляется о том, что это вполне реальная угроза, наверняка должен быть какой-то штаб, который должен провести какие-то там боевые испытания.

Андрей Масалович: Ну, первое испытание начали опять же проводить после 2014 года, после введения первых санкций. Изначально они были не очень обнадеживающие, то есть все, что могло там не работать, у нас не работало, ну и по-прежнему очень много компонентов не наших, там часть китайских, часть американских, часть общеевропейских стандартов, которые можно по очереди поотключать. Но сейчас по крайней мере понимание появилось, то есть сейчас уже с каждым годом это все лучше и лучше. Как конкретно они проводятся, я уже рассказать не могу, потому что закон о КИИ, критической информационной инфраструктуре, там многие вещи сделаны секретно...

Ольга Арсланова: ...но мы вам верим.

Андрей Масалович: Но оптимизма в будущем больше.

Александр Денисов: Михаил Кимович, про SWIFT вы уж комментируйте, сколько лет, 5, 6?

Михаил Беляев: Вот да, 5–6 лет все это нас пугают этим SWIFT, поэтому я телеграфным текстом хочу внести для зрителей, чтобы было понятно, что такое SWIFT. Во-первых, SWIFT – это акционерное общество, во-вторых, оно бельгийское, вот, и Америка там занимает далеко не самое ведущее место, там акционеры. И самое главное, вот самое главное, чтобы было понимание того, что SWIFT сам по себе никакие платежи никуда не проводит, SWIFT, вот как Андрей Игоревич совершенно правильно сказал, рассылает только SMS, то есть это система, рассылающие сообщения о том, что надо проводить какие-то платежи или какие-то сделки.

Александр Денисов: А без них не обойтись, без этих сообщений?

Михаил Беляев: Платежи проводят банки, платежи проводятся через банки, и вот эти сообщения можно передать, ну если не утрировать и не упоминать телефон, то по телеграфу, по телетайпу, как угодно. Не было SWIFT, SWIFT не так давно существует, платежи проводились совершенно прекрасно без него. Да, это менее удобно, да, это дольше, да, это... но возможно. Так что вот говорить о том, что SWIFT и на нем свет клином сошелся, совершенно, так сказать, неправильно.

Тем более что SWIFT, в общем-то, используется... Тем более что для внешнеторговых сделок, ну такая спешка уже 1–2 дня, она вообще играет очень несущественную роль, поэтому там можно, в общем, передать расчеты между банками, команду о расчетах между банками по любому каналу связи, защищенному желательно. Это в основном применяется для финансовых операций, для всяких деривативов, вот то, что мы привыкли называть, еще не понимая, что это такое, большинство любит рассуждать о каком-то финансовом пузыре...

Александр Денисов: То есть, приходя в магазин, расплачиваясь картой «Мир», мы обходимся без SWIFT прекрасно?

Михаил Беляев: Совершенно, потому что SWIFT работает, еще раз я повторю, рассчитываются между собой банки, банки, там каналы расчетов, по которым движутся деньги. По этим вот движутся только команды на то, что банк двинул расчет, а команда может быть любой...

Ольга Арсланова: Михаил Кимович, как зрители наши замечают, с картой «Мир» не поедешь в Турцию отдыхать.

Михаил Беляев: Еще раз я вам объясню: со SWIFT вы тоже никуда не поедете, потому что SWIFT просто вы с собой не унесете никак, это другая штука, более габаритная штука.

Александр Денисов: Надо идти на телеграф, короче.

Михаил Беляев: Но «Мир» не потому, что «Мир» плохой, а потому, что эти самые платежные системы работают там, где есть существенные потоки взаимозаинтересованных в движении средств, вот понимаете? В Турции у нас, я так слышал, «Мир» работает, я, правда, не пробовал, но «Мир» там, по-моему, работает. Там вот есть туристический поток, там есть востребованность вот этих вот платежей, движения средств туда-сюда, вот, значит, «Мир» там работает. Значит, пройдет время, разовьются у нас в дальнейшем отношения с другими странами, эти взаимные туристические потоки или движение товаров, ну «Мир» в основном для туристического, для обслуживания физических лиц, значит, будет и там взаимная заинтересованность, будут заключены вот там соглашения. То есть технических ограничений никаких нет.

Александр Денисов: Оль, в Крым «Мир» работает.

Ольга Арсланова: Да, работает.

Александр Денисов: В городе Евпатория прекрасно, я там отдыхал, всюду платил «Миром», прекрасно себя чувствовал.

Ольга Арсланова: Так в Крыму Visa и Mastercard работают, вот что удивительно.

Александр Денисов: Да?

Михаил Беляев: Да.

Ольга Арсланова: Только нельзя телефоном заплатить, да и ничего, жили же мы без этого раньше.

Михаил Беляев: Near Field Communication. Но, понимаете, вы не путайте, так сказать, экономическое содержание с техническими вот этими вот возможностями. Технические возможности и экономическое содержание – это разные вещи. Но про SWIFT понятно, слава богу, более-менее хотя бы...

Александр Денисов: Да, мы разобрались.

Михаил Беляев: ...зрители-то у нас успокоились, что даже если нас от SWIFT и отключат, хотя тут вот вероятность мала необъективно, что никакой «Мир» не рухнет, внешняя торговля не остановится. И вот вы меня прервали на этих финансовых пузырях – ну да, может быть, для финансовых пузырей вот это вот сложнее, потому что там скорости нужны. Ну, в конце концов, ничего страшного не будет, тем более мы в этих пузырях и не очень-то участвуем.

Александр Денисов: А что вы имеете в виду под пузырями? Сейчас со зрителями пообщаемся.

Михаил Беляев: А вот этот вот финансовый рынок, международный финансовый рынок, где всякие деривативы, вот это, вот это, вот это, там всякие фьючерсы...

Александр Денисов: То есть даже хорошо, люди деньги сберегут, не будут быстро их спускать на ненужные акции?

Михаил Беляев: Ну, там по-другому, там просто сами операции требуют скорости, но ничего страшного, то есть ничего страшного.

Ольга Арсланова: Может, пообщаемся со зрителями? У нас тут как раз из разных регионов звонят. Из Краснодара Рубен на связи, давайте послушаем.

Михаил Беляев: Вы считаете, что я что-то не так объяснил, не так четко объяснил?

Ольга Арсланова: Все прекрасно. Послушаем зрителей и продолжим нашу беседу. Рубен, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Да, мы вас слушаем.

Зритель: Так. Я читал, там «Санкции – мать...». Санкции, все санкции экономического в первую очередь направления, являются мощным стимулом развития экономики, промышленности собственной страны. Просто неудобно, что такая огромная страна, природно богатая страна, является сырьевой страной. Ну нельзя жить на двух трубах, на газовой и нефтяной.

Я тоже хорошо помню, как в 1990-е гг. говорили, когда делали замечание, говорили: «Купим, мы все купим», – нет, не купите. Понимаете, вот купили, гоните нефть и газ за границу, да, выйдете на улицу, и вы увидите сплошные иномарки. Зайдите в любой вуз, вы увидите компьютеры не российского производства, телефоны, в общем, все, что связано с электроникой. Разве нам не стыдно? Мы должны быть экономически, технически развитые, эти все производства должны быть у нас. Если мы будем под санкциями, значит, мы не будем надеяться на иностранные эти самые поставки, мы будем делать свои, и это очень важно.

Ольга Арсланова: Да, а ведь правда...

Зритель: Ну нельзя, чтобы такая мощная страна была бы экономически зависима от импортной продукции, нельзя так делать.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, спасибо. А правда обидно. Андрей Игоревич, вот то, что касается высоких технологий, ну недотягиваем. Или можем все-таки изготавливать программное обеспечение, компьютеры, смартфоны вот эти, ну все то, на чем сейчас современный мир держится во многом?

Андрей Масалович: Ну, как бы сказать... Смотрите, первое: у меня у самого в 2019 году был очень успешный контракт во Вьетнаме, так что кроме труб в правительстве Вьетнама стоит русская программа, то есть русские программы по миру продаются, могут. После этого были командировки, не соврать, в 30 стран, все спрашивали: «А что, так можно было?» Оказывается, есть русские программы, и нам не надо ползать на коленях перед американцами. То есть сейчас треугольник уже сформировался: китайцев боятся, потому что они непонятные и своеобразные, американцев не любят, и примерно треть мира готова работать с Россией. Просто россияне тоже у меня спрашивают: «А что, так можно было?» – да можно, если сделать хорошую программу...

Александр Денисов: А нас как? Американцев не любят, китайцев боятся, а с нами что?

Андрей Масалович: А с нами дружат те, кто с нами когда работал. Вот с вьетнамцами чем хорошо? Они с нами вместе воевали, они помнят, что такое МиГ-29, что такое Су-27, что такое русские пилоты, они нам отчасти в этом плане доверяют. Хотя все уже понимают, что треугольник сложился, Россия там...

Александр Денисов: Андрей Игоревич, извините, прерываю. А видите, вы как начали рассказ: «Я работал в Китае...» Вот у нас был Влад Мартынов не раз в студии, Iceberg Sports Analytics Inc, ну он так, достаточно известный предприниматель в сфере высоких технологий, он там YotaPhone разработал, потом ее продал в Китай. И я ему говорю: «Влад, вы зачем это сделали? У нас был бы свой смартфон. Я бы из принципа, если бы он даже был медленный, я бы пошел его и купил, потому что это русский смартфон, это круто, я хочу ходить с русским смартфоном в кармане, не хочу, чтобы у меня замедляли, как iPhone и прочее». Вот он его продал, у него нет ответа, видите, а вы во Вьетнаме работали. Я уж, конечно, не осуждаю, вы, наверное, здесь налоги платите.

Андрей Масалович: Да.

Александр Денисов: Но тем не менее патриотизм бизнеса, наверное, отражается и на нас тоже.

Андрей Масалович: Я бы здесь зашел совершенно с другой стороны, как бы не употребляя слово «задница». Если ты себя сам поставил, если ты себя сам считаешь второстепенной державой, второстепенным игроком, ну в таком настроении на ринг нельзя выходить. На ринг выходят побеждать.

Михаил Беляев: Да-да.

Андрей Масалович: И в начале 2000-х гг. 200 российских команд, я был одной из них, работали на мировом рынке, работали совершенно нормально, единственное, нам уже тогда теснили, причем не американцы и не китайцы, нас теснили индусы. Почему? Потому что, во-первых, индус – это как вирус: вот появился индус – там два индуса, четыре индуса, потом восемь индусов...

Ольга Арсланова: Почкованием.

Андрей Масалович: Да, почкованием, а россияне как-то сами по себе, то есть один появился и старается, чтобы больше ему никто не мешал, раз, то есть коллективизма не было. Второе: за каждым индусом стояла индустрия, то есть был NASSCOM, ассоциация, ну, собственно, почему у меня, я пытаюсь рулить ассоциацией «Инфорус», именно создавать что-то такое наше, вот. Там был NASSCOM, там были юристы, там были международные стандарты, там был чистый английский, там была попытка в стране, где 40% населения просто неграмотные до сих пор, там была попытка сделать высшее образование для программистов, ну и сделать маленький рай. Вот Мангалор, Бангалор – это такой вот маленький... Это лучше, чем Кремниевая долина, я и там, и там работал, Мангалор...

Александр Денисов: То есть в России за вами никто не стоит, следуя логике?

Андрей Масалович: Да...

Александр Денисов: И сейчас никто не стоит?

Андрей Масалович: Как пиратский кораблик выплыл, как бы, может быть, ограбишь кого-нибудь, а может быть, тебя сейчас потопят.

Александр Денисов: А может быть... Продолжу клевать тогда русский бизнес: может быть, вы неверно рассуждаете? Вот есть такой подход: зачем делать что-то, если это уже кто-то делает? Например, китайцы нам все завезут даже дешевле, что мне голову ломать? Вот если мы так будем жить, мы так и будем зависеть от комплектующих, от телефонов, от компьютеров, вообще от всего на свете, даже от стакана, он сделан во Франции, там, если перевернуть, написано слово «FRA», вот. И мы так если и будем рассуждать непатриотично, все и будем на той же точке находиться.

Андрей Масалович: Ну, во-первых, я могу сказать, что в любом секторе программного обеспечения новая молодая фирма может выйти и потеснить остальных и свой кусок съесть. Рынок очень быстро развивается, спроса на программистские работы навалом. Вот сейчас из десяти первых специальностей программистских три востребованы настолько, что берут из вуза просто за строчку в дипломе, что о, это data analyst, берем. То есть на самом деле, если человек правильно себе будущее отстраивает, то есть он не собирается ныть, что Россия все профукала, он может сразу хорошо зарабатывать и там воевать, рынок позволяет.

Ольга Арсланова: Михаил Кимович, вот вы сказали о том, что нам нужно восстанавливать производственные цепочки, и Минпромторг тоже об этом говорил. Собственно, для чего? Для того чтобы все то, что шло за импорт, осталось у нас в стране. Насколько это реалистично в современном мире, где все равно все вынуждены друг с другом взаимодействовать, даже если страны в плохих отношениях?

Михаил Беляев: Ну вот, конечно, 100%-но это невозможно, на 100%, то есть и к автаркии вряд ли стоит стремиться, есть такое слово «автаркия», это когда все делаешь сам и не имеешь никаких контактов с внешним миром. Это, в общем-то, особенно для большой страны, для серьезного такого многофакторного производства просто невозможно. Но тем не менее...

Александр Денисов: СССР, было же возможно.

Михаил Беляев: Нет. Мы же тоже торговали, и со всеми торговали...

Александр Денисов: Но теми же самыми ресурсами, мы зерно то закупали, то завозили.

Михаил Беляев: Почему? Да нет, да нет.

Александр Денисов: А остальное делали свои – телевизоры, Михаил Кимович, ботинки, все прочее. Ну, другое дело, кто-то говорит, ну вот джинсов у нас не было...

Михаил Беляев: Нет, Александр, у нас же внешнюю торговлю никто не отменил, она была, мы продавали и покупали, и сырье продавали и покупали, покупали готовые изделия. И между прочим, мы делали ботинки, но почему-то их как-то мало покупали, вот «Парижскую коммуну» и «Скороход» фабрику покупали мало...

Ольга Арсланова: Тут вопрос баланса какого-то.

Михаил Беляев: Да, а покупали больше...

Александр Денисов: Андрей Игоревич, вы не покупали русские ботинки?

Ольга Арсланова: Советские.

Андрей Масалович: Не помню. Всякие... Нет, я покупал, у меня бабушка жила в Алма-Ате, там была фабрика «Джетысу».

Михаил Беляев: Да-да-да, это еще лучше, чем «Скороход».

Александр Денисов: Вот видите, мы названия... Михаил Кимович, а давайте сейчас...

Андрей Масалович: Это еще было круче, так чтобы было, с чем сравнивать.

Александр Денисов: Да. А давайте вспомним хоть одну...

Михаил Беляев: Сейчас, Саша, я серьезно.

Александр Денисов: Да-да-да, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: На «Скороход», на «Джетысу», наверное, пластырей не наберешься, чтобы ноги обклеивать еще дополнительно.

Александр Денисов: Ну вы модник, мы поняли, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Нет, так, кстати, если о ботинках, то у нас было очень много, в Москве во всяком случае, с импортной обувью в мое время. Там, правда, вопрос цены был, но прямо на полках стояла и французская, и западногерманская, и австрийская обувь, пожалуйста, это было сколько угодно.

Ольга Арсланова: Но тут вопрос, либо штаны поддержать, либо иметь выбор.

Михаил Беляев: Да, да. Но мы, значит, не об этом говорим, то есть 100%-но, конечно, выпускать не удается. Если уж вы говорите, так сказать, о внешней торговле, то нам приходилось покупать и высокоточные станки, и прочее, всего, то есть много чего, во всяком случае внешняя торговля работала будь здоров как, просто это я уже предметно говорю, вот возьмите, есть такие, вот они выходили, бордовые такие книжки, назывались «Внешняя торговля СССР», и там по каждой странице, ежегодник, там по каждой стране был список, чего мы продавали и чего мы покупали. Вот если вы считаете, что мы только производили все и ничего не покупали и не продавали, то вы очень, так сказать, не все книжки в этой жизни еще, скажем так.

Теперь, значит, возвращаясь к тому вопросу, к производственным цепочкам и вот к сетованиям по поводу смартфона. Дело в том, что, конечно, мы обращаем внимание только вот на материальное производство и на материальную цепочку, но на самом деле в этих смартфонах очень важную интеллектуальную составляющую и ту составляющую, которая составляет основу вообще производства всех этих смартфонов. И между прочим, вот эта вот интеллектуальная, которая была продана в Китай...

Александр Денисов: YotaPhone, да.

Михаил Беляев: Вот именно она была создана здесь, она является основой, и без нее бы ничего не состоялось. А уже вот эта вот техническая доработка – это вот уже, конечно, хорошо бы ее доработать и довести, но самое главное – это вот это. И сейчас, между прочим, в этих самых производственных цепочках и вообще в основе внешнеторговой деятельности, движение трансграничного товара, то есть через границы, вот сейчас уже будут больше лежать не материальные вот эти вот факторы, а как раз вот эти интеллектуальные, вот эти вот, вот они будут определять. И если вы владеете вот этими секретами производства, если вы владеете идеями, если вы владеете вот этой вот интеллектуальной составляющей продукта, то вы уже король этой цепочки, а вовсе не те, кто там что-то пилят, свинчивают и составляют.

Александр Денисов: Михаил Кимович, а вот смотрите, с вакциной мы совсем не короли цепочки, ведь у нас нет ни субстанций, вот любой фармацевт начнет объяснять, в чем наши причины, потому что мы должны что-то купить в Индии, что-то еще где-то, линию нам должны наладить там еще кто-то, и у нас ничего этого нет. Вот из-за этого мы не можем выйти на объемы, уколоть вообще всех, понимаете, хотя мы интеллектуалы.

Михаил Беляев: Александр, ну вот это как раз и дальше, дальше то, о чем надо говорить, дальше надо это все развивать. Но, как я еще раз хочу сказать, 100% это сделать все равно не удастся, но стремиться к этому надо.

Ольга Арсланова: Нам Самара звонит, Владимир, предприниматель на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Наконец-то дождался звонка. Хочу вам сделать лайк, обозначить. Я предприниматель, мне 61 год, я уже на рынке 27 лет, уже 28-й. Смотрю вашу передачу, жду ее в 21 час, у меня было такое ожидание, вы знаете, как в молодости я вот ждал свидания, вот так я жду вашу программу, не поверите.

Михаил Беляев: Ну это только благодаря Оле.

Александр Денисов: Это вот сейчас Михаил Кимович все искрит глазками в сторону Оли, да, и вы тоже присоединяетесь, да-да.

Ольга Арсланова: Владимир, это самое приятное, что лично я слышала в адрес нашей программы. Спасибо большое.

Зритель: Да, я вот искренне жду вашу программу.

Что я хочу сказать по вашей передаче, именно по этой теме «Санкции – мать развития»? Вот я сейчас, наверное, гнев телезрителей услышу, но я скажу так: большое спасибо Европе, что он нам сделала санкции. Она показала, на что мы в этой жизни способны.

И еще скажу. Вот есть мой любимый фильм «Ломоносов», все его видели, правильно? Так вот в 1760 году, когда Ломоносов приехал в Германию, научился там всему чему, он приходит, значит, к своим барьям и говорит: «Нам нужно развивать физику, химию, это, это, это». А ему говорят: «Нам ничего не надо, это немцы пусть развивают, а у нас есть лес, у нас есть это». Я к чему веду? Прошло 300 лет, а политика осталась на прежнем уровне. Это что такое?

Александр Денисов: А знаете почему? Я выдвину, осмелюсь предположить, в чем дело, – а идеологии потому что нет. Вот была бы идеология такая крепкая, патриотичная, чтобы мы не рассуждали, вот это купим там, чтобы человек точно понял, у него в стране должно быть все самое лучшее. Вот как китайцы, они решили, все должно быть их, все будут делать только там, не где-то там купят, а вот здесь сделают и это будут носить, все вплоть до предметов люкса, у них даже там Gucci и прочее, наверное, шьют, и штаны, и сумки.

Зритель: Да, может быть, не лучше. Дело вот в чем. Вот мы все говорим, почему у нас это растет, это растет. Вот я в автосервисе, у меня 20 человек народу, 27 лет на рынке, понимаете, все инструменты, все приспособления, все импортное. Что наше ни возьмешь, и ломается, и работает недолго, приходится покупать все импортное. Поэтому я же должен оправдать, плачу за все, за свет, за газ, налоги, инструменты, все в совокупности, цены повышаются, понимаете, в чем дело? Нам нужно самим начинать все делать. То, что санкции предъявляют, правильно делают, и чем больше их будет, тем это обозначит, нас сподвигнет к тому, чтобы начинать экономику делать.

Александр Денисов: Владимир, спасибо большое на добром слове, отлично. И сделаем вывод, Андрей Игоревич, вот смотрите, когда они нас любили, для нас это был вообще крах, то есть страна летела в пропасть.

Михаил Беляев: Да, абсолютно.

Александр Денисов: Вот они нас ненавидят, мы вот, как Владимир, подписываемся: пожалуйста, ненавидьте нас дальше.

Андрей Масалович: Ну, все-таки там состояло из двух частей. Я бы вернулся к Ломоносову, просто я сейчас, так получилось, на прошлой неделе изучал, что сделали китайцы. В 2005 году, то есть 16 лет назад, они сказали, что у них все хорошо, как построить промышленность, они понимают, как там наладить производство в том числе и Gucci, и компонентов, они понимают, но у них буксует наука. И они сделали по-простому: есть приоритетные направления, их партия назначила, у них есть идеология, есть партия, есть госплан. Госплан назначил вот эти приоритетные направления, под них они берут начальников лабораторий, это может быть китаец, может быть не китаец, зарплата лучше, чем он получал у себя, в том числе американские специалисты работают. Но три мировых публикации, то есть три публикации в мировых сборниках; если они есть, все, иди к нам. Если он вырастит китайцев такого уровня, китаец получит, китаец станет начальником; если китаец приведет знакомого чиновника, чтобы он туда вписал фамилию, его расстреляют. И за 16 лет у них сейчас лаборатории действительно поднялись.

Ольга Арсланова: Андрей Игоревич, извините, легкое замечание: Китай может себе позволить инвестировать в себя и в свою науку, в своих людей во многом благодаря американским деньгам.

Андрей Масалович: Это так, но...

Ольга Арсланова: А у нас как? Если у нас внешние инвестиции ограничены, мы справимся сами? Очень хотелось бы справиться, получится ли?

Андрей Масалович: Я помню предыдущую волну санкций, поверьте, она была не меньше, мне через три границы везли дисплей с цветным экраном, потому что он мне был нужен для работы, решать задачи, которые свинячили американцы. Привезли, ничего, работали, глазки горели. То есть действительно, без инвестиций это сложнее и хуже, но у нас страна, вы уже в прошлый час обсуждали, сколько денег выгружают из непотребных мест.

Александр Денисов: Да, а вот насчет денег, Оля спрашивает, где деньги взять. Михаил Кимович, ответ простой: вот элите нашей, она перековалась, им захлопнули там дверь, все, там держать деньги... Они как Корейко, могут их там держать, но эти деньги не будут им принадлежать, все, захлопнулось. Сюда, вот только здесь, благо только, не было бы счастья, да несчастье помогло, понимаете? Вот обычный простой ответ на деньги.

Михаил Беляев: Ну, деньги есть, и деньги вообще можно достать, и деньги – это, на мой взгляд, взгляд на деньги гипертрофированный такой, им придают слишком большое значение. Вот деньги есть, допустим...

Александр Денисов: Я имею в виду для инвестиций, вот если уж голова болит.

Михаил Беляев: Я имею в виду, да, для инвестиций. Вот для инвестиций важны даже не столько сами деньги по себе, сколько вот та среда, куда эти инвестиции могут прийти, где они могут быть применены и использованы так, как это требуется инвестициями, то есть прибыльное вложение инвестиций без хлопот, без забот, без каких-то там уже наших внутренних санкций, ограничений и так далее, и так далее. У вас деньги могут быть сколько угодно, но они будут idle, то есть они будут праздно шатающиеся деньги и никогда на эту почву не лягут, сколько бы вы... Причем силовым методом вы ничего не сделаете, вы должны сделать вот эту почву такую, чтобы она всосала в себя вот эти инвестиции, и вот тогда будут вот эти вот всходы, вот они будут расти, вот с какой стороны надо подходить и с какой стороны надо заезжать.

Я не говорю, что это должно быть бесконтрольно, я не говорю, что это должно быть безналогово, но это все должно быть взвешено и сбалансировано, во всяком случае так, чтобы это все сюда впиталось. Самый главный момент – это то, что должна быть стабильность, вот для бизнеса важна стабильность и понимание того, что правила игры тебе завтра никто не изменит, что к тебе завтра... Что ты можешь зарядиться на 10, на 15, на 20 лет и у тебя этот бизнес... Пусть он будет даже не очень прибыльный, пусть он будет даже не очень удобный, но он стабильный, то есть ты понимаешь правила игры, кто-то приходит, кто-то не приходит, но главное... А когда у тебя все меняется каждые полгода, чуть ли не год и все, то о каких инвестициях можно говорить?

Александр Денисов: Михаил Кимович, вот что вы описали Путин назвал дедушкиной оговоркой, вот на совещании по инвестициям как раз, там сидели все крупные товарищи из крупного бизнеса, из нефтянки и прочее, и он им объяснял правила игры: если вы беретесь развиваться, вкладываете деньги, серьезные деньги, вот 10 лет не меняется налоговая ставка (10 или даже 20, можно посмотреть, уточнить). Он назвал это дедушкиной оговоркой.

Михаил Беляев: Ага, да.

Александр Денисов: То есть правила игры константа, все, вот 10 лет живете спокойно. По-моему, это шикарные условия.

Михаил Беляев: Да, но это не только по налогам, по всем остальным параметрам. Но дело в том, что, понимаете, вот я боюсь ляпнуть что-нибудь не то, но, понимаете, у нас...

Александр Денисов: Вы ляпайте, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: ...и в это-то никто особо не верит.

Александр Денисов: Почему?

Михаил Беляев: Вам сейчас пообещали 10 лет, но кто дает 10 лет гарантии, что 10 лет ничего не будет меняться?

Александр Денисов: А мы Андрея Игоревича спросим, вы же как раз бизнесом занимаетесь, Андрей Игоревич, ну назовем это так, бизнесом, уж, конечно, больше наука, наверное.

Михаил Беляев: Нет, ну бизнес, а как? Если есть там свое дело и...

Александр Денисов: Не поверите разве заявлениям президента? Ха-ха-ха?

Андрей Масалович: Ну, я занимаюсь... Нет, поверю, но подстрахуюсь со всех сторон как маленький, я маленький бизнес.

Александр Денисов: Вы из одной службы, не забывайте, Андрей Игоревич.

Андрей Масалович: Ну да, бывших не бывает, ну да. В стратегическом плане, действительно, крупный бизнес надо строить, правила игры нужно, я совершенно согласен, задавать надолго. Но факторов, которые могут на это повлиять, факторов неопределенности, сейчас все-таки сильно много. Ну Путин возьмет сейчас, транзит власти сделает...

Михаил Беляев: Ну вот-вот, да.

Андрей Масалович: ...осенью выборы, непонятный народ поменяется; что завтра придумают американцы с тем же долларом или с теми же финансовыми потоками...

Ольга Арсланова: Но, Андрей Игоревич, а почему вот смена президента, которая рано или поздно происходит, так влияет на правила игры? Почему в некоторых других странах так не происходит? Что у нас?

Андрей Масалович: В разных странах по-разному, и действительно, я искренне завидовал, скажем, в той же Ирландии, где я спрашивал «Как у вас зовут премьер-министра?», они не помнят.

Александр Денисов: А они не знают?

Ольга Арсланова: Забыли?

Андрей Масалович: Они не знают, да, забыли.

Михаил Беляев: У нас тоже многие не знают, хочу вас успокоить.

Ольга Арсланова: Ха-ха-ха!

Александр Денисов: То есть мы тоже достигли уровня демократии небывалого?

Михаил Беляев: У нас тоже многие не знают, это будьте спокойны.

Ольга Арсланова: Тем не менее, разве это не должна быть какая-то стабильная вещь вне зависимости от политического руководства?

Михаил Беляев: Оль, стабильная вещь, должна быть выстроена... Вот дело в том, что у нас еще беда, у нас не была выстроена система экономического, скажем так, механизма, который бы действительно работал сам по себе, экономического и политического. Для того чтобы исправить, это эволюционировало, для того чтобы исправить вот эти недостатки отсутствия механизма, вводилось ручное управление, причем ручное управление становилось все более и более, занимало место на этом самом пространстве.

И в результате у нас сейчас фактически вся страна находится на ручном направлении, вот как раз президент сказал, президент это, президент… Ну премьер иногда еще, вот теперь у нас то правительство, где есть сильный премьер, и премьер тоже у нас говорит, и его слово весомо, вот премьер. Страна на ручном управлении, поэтому, собственно, меняется тот, кто держит рычаги в руках, и меняется вот это, потому что когда у тебя работает система, то все равно, кто за рычагами, он рычаги как бы ни дергал, а рычаги будут даже сопротивляться.

Александр Денисов: Поняли.

Михаил Кимович, Андрей Игоревич, к вам обоим один вопрос, может быть, выйдем на подведение итогов. Может быть, лучше быть отсталыми в какой-то мере, но быть свободными? Ну вот мы не обязаны этим людям, не берем большущие кредиты у всемирного Шейлока МВФ, живем за свой счет. Да, небогато, но потихоньку развиваемся. Вот нам сообщения приходят, про импортные ботинки мы говорили: «Да, были, но не везде. Вспоминается, какой был азарт и счастье найти и достать», – да, люди жили, может быть, не хватало тех же марок штанов или прочего, ну да, чуть отстало, но свободно и счастливо, а почему бы и нет?

Андрей Масалович: Попытаюсь красиво уйти от ответа. Я в юности занимался альпинизмом и скалолазанием, и у нас были ботинки трикони, они такие тяжелые, здоровенные...

Михаил Беляев: Ага, знаю.

Андрей Масалович: ...а у французов были Vibram, легенькие, красивые. Но они нам завидовали, у нас были галоши, действительно галоши пришли из Советского Союза в скалолазание, ну такие скальные галоши.

Михаил Беляев: Да-да-да.

Андрей Масалович: Так что всегда можно найти повод для счастья.

Александр Денисов: Насчет отсталости, отсталые, но свободные зато?

Андрей Масалович: Нет, я не считаю, что это синонимы. Я видел разные, правда, много разных стран и народов, я видел ту самую Бирму, где 20 лет вообще никого вокруг не видели, у них были санкции 100%-е: счастливый народ, дневная зарплата, прожиточный минимум 1 доллар в день, а зарабатывают 2, он идет, за второй покупает полоску золота и мажет этому Будде на нос за то, что он ему подарил еще один счастливый день.

Александр Денисов: Вы иронизируете, я понял, Андрей Игоревич.

Андрей Масалович: Нет-нет, так тоже жить можно, но я просто не считаю, что бедность и независимость – это...

Ольга Арсланова: Честно, не хотелось бы.

Александр Денисов: Оля не хочет мазать золото на Будду.

Ольга Арсланова: Я другое применение найду.

Александр Денисов: Михаил Кимович?

Михаил Беляев: У нас был такой период, частично сейчас мы тоже продолжаем в нем существовать, когда да, мы не очень хорошо живем, но как-то счастливы. Но для этого мы жили тогда за железным занавесом, и каталог Neckermann, который привозили из командировок бесплатно, который лежал в универмагах...

Александр Денисов: А что за каталог?

Михаил Беляев: А это как у нас Внешпосылторг, ну посылки, только в бумажном виде, значит, Neckermann, Quelle французский был...

Александр Денисов: Михаил Кимович, я чувствую, вы были в Советском Союзе блатным, ха-ха-ха.

Ольга Арсланова: Ха-ха-ха.

Михаил Беляев: Да. И когда привозили оттуда, то женщины это до дыр, буквально из рук все...

Ольга Арсланова: А еще Burda Moden был.

Михаил Беляев: Ну, Burda Moden, да, это такие... Ну вот, теперь к вопросу о. Тогда надо, значит, чтобы не было, то есть общество должно достичь или таких уже высот развития и материальных, и философских, между прочим, чтобы им было уже на это, так сказать, безразлично. Когда они находятся на нормальном уровне развития, вот как мы с вами, то тогда все-таки вот этот вот демонстрационный эффект, он... Я думаю, с вами бы особенно дамская половина человечества сильно бы не согласилась.

И жить... Ну я вообще не сторонник того, чтобы жить плохо, вы знаете мое кредо, что жить надо хорошо, причем жить всем, вот. И теперь вот о более серьезном моменте. Когда вы позиционируетесь как большая и особенно великая страна, вы просто не можете иметь право жить плохо, понимаете? Вы не можете жить средненько в окружении тех держав, которые не совсем дружественны по отношению к вам, но которые на шаг впереди в техническом, производственном и прочем отношении, вам просто жить не дадут, понимаете? Вот в чем все дело. Поэтому...

Александр Денисов: То есть это опасно быть отсталым?

Михаил Беляев: Да. Вы должны участвовать в вот этих вот... Вы можете быть маленькой страной независимой, жить не очень, но вы должны быть тогда страной-сателлитом, вы должны быть при ком-то. Или уже такими, вот как в свое время, между прочим...

Александр Денисов: Либо как Северная Корея, маленькая, но с большой ядерной ракетой.

Михаил Беляев: Нет, они ощетинившиеся, а это в свое время в Португалии была такая доктрина, у этого самого, по-моему, Салазара...

Александр Денисов: Салазара? Он фашистом был.

Михаил Беляев: Он намеренно не развивал страну, не строил дороги, не строил ничего, потому что считал, что раз она будет захолустная страна, она никому не будет нужна.

Александр Денисов: Ха-ха-ха!

Михаил Беляев: Нет, серьезно абсолютно.

Александр Денисов: Михаил Кимович, он был фашистом, еще раз, соратником Адольфа Гитлера.

Михаил Беляев: Да, поэтому вдвойне осуждаем.

Александр Денисов: Да.

Ольга Арсланова: А вот и начали ботинками, и закончим ими. Тут зрительница написала из Ленинградской области: «А я ходила только в «Скороходе», потому что размер обуви 42–43, а импортной обуви такого размера не было», – вот оно, конкурентное преимущество перед импортными.

Михаил Беляев: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Ну и напомним, да, о том, что нам из Бурятии написали о том, что найти и достать уже было счастье. О счастье мы поговорим буквально через несколько минут. Спасибо нашим гостям.

Михаил Беляев: Спасибо вам.

Александр Денисов: Спасибо за разговор.

Михаил Беляев: Спасибо.

Александр Денисов: Это за счастье, хороший разговор с умными людьми.

Ольга Арсланова: Да, это правда.

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: Спасибо вам.

Михаил Беляев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Бэд Непить
У нас всё построено на вывоз ресурсов за бугор, если нас отключат смысла в этой "стране" не будет. Нужен план и индустриализация, без этого всё загнётся. При рыночной экономике Госплан невозможен, а в прежнем виде и с этими вождями кирдык возможен.
Брэд Пить
У нас всё построено на вывоз ресурсов за бугор, если нас отключат смысла в этой "стране" не будет. Нужен план и индустриализация, без этого всё загнётся. При рыночной экономике Госплан невозможен, а в прежнем виде и с этими вождями кирдык возможен. Красивые больницы и заводы, чтобы по телевизору показать, без единого плана только деньги на ветер.
Справимся ли мы с автономным плаванием?