Ольга Арсланова: А мы продолжаем. Давайте поговорим о крупном проекте, о «Северном потоке – 2», который под ударом оказался. Приняли к сведению, но позиция все-таки неизменна: Германия не остановит проект «Северный поток – 2» несмотря на призыв Европарламента прекратить строительство газопровода. Александр Денисов: А заблокировать его хотели из-за задержания Навального, из-за всех этих событий. Канцлер Ангела Меркель отреагировала прагматично, ну по-немецки: проект сугубо экономический, его нужно довести до конца, при чем здесь политика. Ольга Арсланова: Собственно, что волнует немецких потребителей, как и российских: если проект заморозят, возможно, цены на газ пойдут вверх. Но тем не менее в датских водах сегодня к строительству приступило российское судно «Фортуна», то самое, которое попало под новые американские санкции, тут злая фортуна у этой компании. Наш МИД назвал все это враждебными действиями. Александр Денисов: Да. О судьбе «Северного потока» мы поговорим с Андреем Листовским, генеральным директором Фонда энергетического развития. Андрей Николаевич, добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Андрей Николаевич. Андрей Листовский: Добрый вечер, добрый вечер. Александр Денисов: Андрей Николаевич, вот посмотрите, Германия была готова оплачивать Навальному курорты, пребывание в дорогой клинике, но, когда речь дошла до «Северного потока», тут на кону нечто большее, и вот уж дудки, сказал поп Анютке, по-русски говоря. То есть вот эти издержки уже не готовы нести из-за его судьбы? Андрей Листовский: Ну, безусловно, это огромный проект, там участвуют практически все крупные компании энергетические Европы, и, конечно, из-за сомнительных политических движений никто не собирается отказываться. Тем более второй фактор очень сильно влияет – это то, что в Европе отказались от атомной энергии, от угля, и фактически единственный источник энергии – это «зеленая» энергия, которая довольно нестабильная, плюс газ, который без «Северного потока – 2» имеет тенденцию к повышению цен, вот вы правильно это сказали в начале нашей беседы. Ольга Арсланова: Андрей Николаевич, все-таки немного мелочности простите мне. Вот эта вот «Фортуна», против которой американцы ввели санкции, если вдруг это окажется губительно для «Фортуны», закрытие банковских счетов и так далее, и не сможет она выполнять просто свою функцию, что это будет значить в первую очередь для нас? То есть кто будет тогда достраивать? Кто будет доделывать те самые, по-моему, 6%, которые остались? И не упадет ли это бременем, не знаю, на нас, потому что будут деньги из бюджета, например, на это отдавать? Александр Денисов: Хотя проект коммерческий, еще раз подчеркнем, как Ангела Меркель сказала. Ольга Арсланова: Будут спасать любыми способами, да, в том числе и ради реноме. Андрей Листовский: Ну, я бы не сказал, что «Фортуна» обречена на забвение, на то, что она не будет строить. Она, собственно, корабль, который на плаву, который работает. Сегодня прекрасная новость пришла, что действительно проект начали достраивать. Сто пятьдесят километров, я считаю, достаточно для «Фортуны» ресурса, чтобы она закончила тянуть эти две нити недостающие по 75 километров каждая. Александр Денисов: А где выше издержки, бросить проект на данном этапе, что проще, или дотягивать его, но сквозь частокол вот этих санкций, рестрикций и прочего? Где выше издержки, остановить или продолжать? Андрей Листовский: Ну, несколько миллиардов долларов, которые уже вложены в этот проект, несопоставимы со стоимостью старой баржи, даже дооборудованной до современного уровня. Конечно, «Газпром» бросит все силы на то, чтобы в течение этого года с помощью «Фортуны» либо с помощью другого оборудования все-таки дотянуть эти ветки до немецкого берега. Ольга Арсланова: Но, Андрей Николаевич, вот это вот пугает, что «Газпром» готов на все, бросит все силы. А хватит ли сил на внутренние проекты, на инфраструктурные проекты в нашей стране? У нас же газ тоже далеко не везде есть, и тарифы, в общем, тоже могут расти. Андрей Листовский: Ну, если вы имеете в виду газификацию, то на газификацию идут совершенно другие деньги, они никак не связаны с финансированием «Северного потока – 2», поскольку «Северный поток – 2» уже фактически профинансирован, все банковские гарантии получены, там не такие большие деньги на достройку, в отличие от огромного инвестиционного вот этого пула, который будет формировать «Газпром» вместе с правительством, для того чтобы газифицировать Россию, именно внутренние сети достроить. Александр Денисов: Вы знаете, а я вот не соглашусь с вами, что... Андрей Листовский: Несопоставимые по объемам масштабы инвестиций совершенно. Александр Денисов: Да. Я с вами не соглашусь, что строительство «Северного потока» не связано с внутренней газификацией. «Газпром» (может быть, он, конечно, лукавит) объясняет: ребята, все, что мы зарабатываем там, мы потом субсидируем проекты на внутреннюю газификацию. Это лукавство, или это правда? Андрей Листовский: Чем больше «Газпром» действительно зарабатывает на экспортных контрактах, тем меньше он обращается к бюджету, для того чтобы получить дополнительное финансирование, которого ему не хватает по своей внутренней инвестиционной программе, это так. Александр Денисов: То есть потребитель российский заинтересован, чтобы «Северный поток» дотянули до конца и запустили? Андрей Листовский: Да, и пошла экспортная выручка, которая снизит затраты нашего бюджета на то, чтобы провести до конца газификацию. Александр Денисов: Вы знаете, про Германию хотел у вас спросить, разъяснить вопрос. Почему Германия достаточно жестко себя ведет, учитывая, что США это не нравится, как они огрызаются и стремятся довести проект до конца. Что стоит на кону? Действительно ли Германия становится хозяйкой газораспределения в Европе, что у них будет крупнейший, как они говорят, газовый хаб, что это серьезная статья их уже бюджета, основа их благополучия. Андрей Листовский: Германия действительно будет зарабатывать довольно серьезные деньги на транзите, на распределении, потому что, как вы знаете, норвежский и нидерландский источники заканчиваются, юг Европы, то, что идет из Африки газ, он до Германии, конечно, дотягивается, но там большой транспортный коридор, дорогостояще получается. И именно два «Северных потока» – это самый дешевый источник и по логистике, и по себестоимости, для того чтобы обеспечивать газом немецкую и близлежащие страны, прежде всего немецкую промышленность. Ольга Арсланова: Андрей Николаевич, а поясните, какой вообще коммерческий интерес Соединенным Штатам Америки вводить санкции против «Фортуны», пытаться палки в колеса ставить, остановить этот проект? Ведь наверняка американцы прекрасно понимают, что Германия не откажется от собственной выгоды. Андрей Листовский: Они это понимают, но в начале этого проекта, действительно, очень серьезно стоял вопрос, хватит ли у Европы собственной политической воли, для того чтобы переломить вот эти тенденции, которые пыталась задавать Америка. А интерес Америки экономический – это продвигать свой сжиженный газ, который является прямым конкурентом для трубопроводного газа, сейчас трубопроводного, а в будущем и сжиженного газа, который сейчас в России тоже активно, этот рынок, поднимается. Это прямая конкуренция. Александр Денисов: Да. И проясним, что в Польше как раз строится или уже готов газовый хаб как раз для сжиженного газа, который будет поставлять Америка, то есть у них уже, так сказать, делянка своя в этом огороде размечена. Андрей Листовский: Да, в Польше уже есть эти мощности, которые позволяют получать танкеры со сжиженным газом, разжижать его. Но там очень небольшие объемы, там порядка 5 миллиардов кубометров, а, насколько я помню, Польша сама потребляет около 18 миллиардов. Поэтому все равно ей либо нужно увеличивать масштабы разжижения и получать дорогостоящий именно сжиженный газ, либо каким-то образом договариваться с Европой, чтобы получать из той же Германии по распределительным сетям газ «Газпрома». Ольга Арсланова: Всегда интересно считать чужие деньги, а тут они, в общем-то, и не очень чужие, потому что «Газпром» – народное достояние и газ тоже. Зрители интересуются: а разве «Северный поток» нам выгоден? Нам там нет навара. То есть люди интересуются, сколько мы вложили и сколько мы заработаем, будет ли у нас маржа какая-то, можете рассказать? Андрей Листовский: Ну, традиционно экспортные контракты «Газпрома» всегда были более прибыльные, более, что ли, маржинальные, чем внутренние продажи. Я не думаю, что в ближайшие 5–10 лет ситуация изменится. Александр Денисов: А потом... Андрей Листовский: Потому что Европа является прекрасным плательщиком, они готовы платить очень серьезные деньги за газ, тем более, как я уже объяснил, они отказались от своего угля и от атомной энергии. Поэтому да, Европа является высококлассным потребителем газа, им очень выгодно продавать его. Александр Денисов: А потом мы объяснили, что за счет этого финансируется строительство нашей газовой инфраструктуры в России, за счет доходов из-за рубежа. У меня к вам вопрос про сегодняшнее заявление Алексея Мордашова, хозяина «Северстали», надело шуму. Он заявил, что экономическая изоляция России добьет нас. Можем ли мы сказать, рассматривая пример с «Северным потоком», который все-таки будет достраиваться несмотря на все попытки остановить проект, что это не срабатывает, экономической изоляции не будет и это нас не добьет? То есть не стоит этого опасаться? Андрей Листовский: Я бы не так сказал: не экономическая изоляция, а нездоровая конкуренция и, что ли, нерыночные механизмы конкуренции. Когда нас отсекают от каких-то новых услуг, от товаров, от той же микроэлектроники, мы действительно сами можем это сделать, но у нас на это, во-первых, уйдут годы, во-вторых, себестоимость таких единичных изделий несоизмеримо выше, чем купить их на рынке. Поэтому темпы роста страны действительно на сотые, на десятые доли процента будут меньше. Это не страшно, с одной стороны, но, с другой стороны, мы действительно немного теряем в темпах роста. Александр Денисов: Но вы опасения разделяете Мордашова, или это просто громкое заявление? Андрей Листовский: Ну, поделить на десять, и скорее да. Александр Денисов: Спасибо, конкретно, конкретно. Ольга Арсланова: Еще одно заявление немецкого политика, это один из представителей Социал-демократической партии Германии Маттиас Платцек. И вот он сделал такое не очень популярное в Европе заявление о том, что Европу ждет полное одиночество без полноценного сотрудничества с Россией. Понятно, что у всех свои интересы, да, разные информационные потоки, но все-таки, по вашим наблюдениям, в бизнес-среде европейской вот такое мнение доминирует, или это скорее маргинальная позиция? То есть отношение к России все-таки как к полноправному экономическому партнеру? Андрей Листовский: Когда Россия начинает показывать успехи на рынке, конечно, конкурентам это не нравится. Европа – наш прямой конкурент практически по всем товарным рынкам и рынкам услуг. И те шаги, которые позитивно встречаются в России, то есть наши успехи в экономике, в политике, конечно, конкуренты на это очень остро реагируют. И то, что сказал уважаемый немецкий политик, – это скорее крик одного человека из всей политической элиты Германии. Александр Денисов: То есть... Андрей Листовский: Я не думаю, что он будет поддержан своими коллегами. Александр Денисов: То есть все эти нападки на себя мы можем воспринимать как определенное признание наших успехов, достижений и претензий в какой-то мере на господство в тех или иных областях и отраслях? Андрей Листовский: Именно так. Тем более у нас в последние годы очень серьезные успехи в экономике и все это видят. Александр Денисов: Спасибо. Ольга Арсланова: И все-таки, все-таки не унимаются наши зрители, спрашивают, какой срок окупаемости проекта. Можете ответить на этот вопрос? Андрей Листовский: Ну, финансовая модель проекта является коммерческой тайной, вряд ли «Газпром» ее раскроет когда-нибудь. Но то, что она окупится в ближайшие 10–15 лет, это очевидно, потому что, как я уже несколько раз говорил, кроме газа, ветра и солнечной энергии у Европы, в общем-то, ничего и не осталось. Александр Денисов: Андрей Николаевич, это, наверное, знаете, кто интересуются? – миноритарные акционеры «Газпрома», ну беспокоятся люди, люди вложили, ждут отдачи, когда отобьются. Спасибо большое. Андрей Листовский: Отобьются, отобьются. Александр Денисов: Отобьются. Успокоили мы миноритариев. Ольга Арсланова: Десять – пятнадцать лет ответ. Спасибо большое. Гендиректор Фонда энергетического развития Андрей Листовский был у нас в эфире.