Санкт-Петербургский экономический форум: обсуждение

Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Игорь Юшков
ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности

Александр Денисов: Как Собчак, которая не могла пропустить Петербургский форум (где еще ей тусоваться), возмутилась дороговизной буфета, заявила, что «буфет обнаглел, как и весь форум», так же сегодня могли заявить и все недоброжелатели России, ее энергетических проектов: форум обнаглел, потому что здесь торжественно было объявлено о завершении первой нитки «Северного потока – 2».

Оксана Галькевич: Там уже кто по этим ценам в буфете только ни прошелся, Саш, ну да ладно. В ходе пленарного заседания президент России сегодня рассказал о готовности не только первой ветки, но и вообще газотранспортной системы страны включиться, подключиться к системе ФРГ, а также Европы через крупнейшую компрессорную станцию «Славянская» в Ленинградской области. Давайте послушаем.

Владимир Путин, президент РФ: Рад сообщить, что именно сегодня, вот 2,5 часа назад, успешно завершена укладка труб первой нитки газопровода «Северный поток – 2», работа по второй нитке продолжается. «Газпром» готов к заполнению газом «Северного потока – 2». Этот маршрут напрямую соединит газотранспортные системы России и Федеративной Республики Германии, и так же, как и «Северный поток – 1», будет служить энергобезопасности Европы, надежному снабжению европейских потребителей в целом.

Александр Денисов: И на связи со студией Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Игорь, добрый вечер.

Игорь Юшков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Александр Денисов: Игорь, можем по форуму, по сегодняшнему дню и по предыдущим тоже сделать такой политический прогноз погоды в мире и в России тоже, что существует некая рябь на поверхности, ну вот эти все разговоры, как оказалось бесполезные, о том, что «мы перекроем то-се, пятое-десятое, остановим», и при этом мощное течение в сторону России. На форуме самая большая делегация американская, 200 с лишним человек, завершается строительство «Северного потока», подписываются другие контракты. Можем мы сказать, что несмотря на всю эту рябь течение мощное и все-таки это течение в пользу России, судя по и сегодняшним заявлениям Владимира Путина, и по подписанным контрактам накануне?

Игорь Юшков: Ну, мы видим, что есть постоянный информационный шум вокруг разных российских проектов. Раньше это было против, в отношении Крымского моста, Керченского моста, потом «Северный поток – 2», тоже говорили, что нет, никто не будет в этом участвовать, да проект точно мертв и так далее, и так далее. Но тем не менее, как говорится, собака лает, а караван идет, и мост построили, и «Северный поток – 2» построили. Да, по-прежнему там есть определенные риски реализации данного проекта, потому что американцы не отказываются от давления, просто они от стадии строительства переходят к попыткам затормозить как-то ввод в эксплуатацию, поэтому проблемы еще не все решены с проектом. Но тем не менее поэтапно мы видим, что проект реализуется, вот, да, положили, соответственно, первую нитку.

Там, кстати, Владимир Путин правильную формулировку использовал, сварили в нитку, то есть на самом деле осталось еще соединить два конца трубы, то есть трубоукладочные работы завершены, нужно теперь соединить, последний шов сварить, на это уйдет несколько дней, и дальше действительно будут пусконаладочные работы и ввод в эксплуатацию первой нитки и параллельно строительство второй. Поэтому действительно проект реализуется...

Оксана Галькевич: Игорь, скажите...

Игорь Юшков: В Германии все готово. Более того, продолжение «Северного потока – 2»...

Оксана Галькевич: Да-да, продолжайте.

Александр Денисов: Говорите-говорите, Игорь.

Игорь Юшков: Оно просто было завершено еще в январе, то есть продолжение на территории Германии уже работает аж год, потому что эти две трубы, которые являются продолжением «Северного потока – 2» на территории Германии и дальше в Чехии, в Словакии и в Австрии, вот эта нитка уже используется весь 2020 год, просто туда газ поступает из «Северного потока – 1», получается, газ туда идет...

Александр Денисов: А когда пойдет из газокомпрессорной станции?

Игорь Юшков: Поэтому в Германии все готово, на российской территории тоже все готово, осталось, соответственно, запустить морскую часть.

Александр Денисов: Игорь, а с газокомпрессорной станции «Славянская» когда пойдет уже газ? То есть, вы сказали, день-два на окончательные, на последние швы, а газ когда пойдет по трубе уже?

Игорь Юшков: Ну, сейчас будут сначала проверять герметичность всех швов, проводить пусконаладочные работы и в рамках пусконаладки уже будут подаваться первые объемы газа, то есть будет происходить заполнение трубы газом, потому что сейчас она по сути пустая, там просто воздух, и будет воздух вытесняться, соответственно, потом метаном. Я думаю, что первую нитку могут ввести ускоренно в конце августа – начале сентября, а вторая нитка будет введена в эксплуатацию, по крайней мере планируется, в октябре, то есть к началу отопительного сезона в Европе, для того чтобы европейцам можно было больше газа давать ежесуточно.

Оксана Галькевич: Игорь, у нас небольшая, видимо, задержка со связью, я думаю, что мы должны вас попросить как-то какая-то рядом телефон держать, под рукой, если вдруг связь оборвется, чтобы мы быстро могли восстановить контакт.

Скажите, ну вот эта вот вся рябь информационная, о которой вы говорили в начале, вот эти все какие-то нападки, противодействия и так далее... Вы ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, так или иначе какие-то вызовы, какие-то опасности большим проектам, их ведь надо оценивать заранее. Насколько они глобальны? Может быть, это просто, что называется, как вы сказали, собака лает, а караван все равно пойдет и у них глобальных возможностей заменить наши энергоносители и нет по сути?

Игорь Юшков: Ну, европейцы разработали программу, Green Deal называется, «зеленый пакт», «зеленая сделка», в ходе которого они к 2050 году хотят отказаться полностью от углеводородов как таковых, в том числе от российских поставок. Но пока непонятно, насколько это реалистично, и, более того, они предполагают использовать водород в качестве системы хранения энергии при массовой застройке возобновляемыми источниками, и этого водорода, собственно, им будет не хватать, поэтому они предполагают импортировать его. Если Европа не хочет покупать наш метан, тогда вполне мы можем производить водород и поставлять им водород, потому что самый простой метод изготовления водорода – это сделать его из метана, из природного газа.

Александр Денисов: Им бы для начала отказаться от своих угольных станций, сколько там, чуть ли не половина в Германии угольных станций, так что у них еще есть поле для деятельности. Игорь, я сегодня смотрел, когда президент Путин объявлял о запуске первой ветки, на довольное лицо Герхарда Шредера, и у меня вот мелькнула мысль: как этот человек оказался сильнее всей евробюрократии? Сильнее Борреля? Они вот все гадали, как им остановить, сильнее Урсулы фон дер Ляйен, да и сильнее Штатов, в конце концов. Каким образом этот человек провернул ситуацию? Ну понятно, не без нашей помощи, не без помощи акционеров Nord Stream, но тем не менее. Благодаря чему этот человек так сильнее бюрократии европейской?

Игорь Юшков: Ну, на самом деле здесь как бы успешность и сила «Северного потока – 2» оказалась именно в бюрократии, как это ни странно звучит, потому что противники были, именно они по политическим мотивам критиковали этот проект. Но в Европе есть четкие инструкции, четкие законы, как построить газопровод: если ты удовлетворяешь всем этим требованиям, которые там прописаны, то тебе не имеют права отказать в строительстве. И здесь Шредер, …, немцы, они как раз-таки помогали, можно сказать, реализовывать этот проект в соответствии с европейским законом.

А дальше ставился аргумент: нам все равно, нравится вам этот газопровод, не нравится, будьте добры, исполняйте собственные европейские законы. Если этот проект отвечает всем требованиям, давайте разрешение на трубоукладочные работы, дайте разрешение на ввод в эксплуатацию. Поэтому неважно, в общем-то, в той же самой Германии в сентябре кто выиграет, «зеленые» или более классические партии, все равно эти проекты реализуются в рамках закона и европейцы обязаны эти законы собственные же исполнять.

Оксана Галькевич: Игорь, скажите, а каковы наши капитальные вложения в строительство первого проекта, второго проекта? И окупятся ли они по каким-то оценкам до 2050 года, когда, вот вы говорите, должна заработать эта сделка Green Deal?

Игорь Юшков: «Северный поток – 2» стоил 4,5 миллиарда евро, половину из этих денег давали европейские компании, и возвращать свои инвестиции они будут за счет стоимости прокачки, то есть «Газпром» будет платить своей же дочерней компании, а та будет рассчитываться по кредитам. И по «Северному потоку – 2» предполагается пустить тот газ, который сейчас идет транзитом через Украину, после 2024 года предполагается полностью обнулить транзит через Украину и пустить все в обход. И в этом плане «Северный поток – 2» гораздо дешевле, чем украинский транзит, потому что транзит через Украину почти на 1 тысячу километров более протяженный и ставка тарифа на прокачку газа через Украину самая высокая из всех возможных, где мы качаем газ в Европу, поэтому, конечно...

Александр Денисов: Игорь, вот сняли с языка как раз вопрос: означает ли сегодняшнее заявление, что колокол прозвонил по Украине, что ей конец? Потому что мы знаем, чуть ли не на треть эта труба содержит бюджет Украины, приносит туда средства.

Игорь Юшков: Ну, украинцам на самом деле беспокоиться до конца 2024 года, наверное, не стоит, потому что контракт очень жесткий, наверное, не в пользу «Газпрома», и «Газпром» обязан платить за транзит, даже если он не будет прокачивать. То есть примерно 1,2–1,3 миллиарда долларов Украина до конца 2024 года в любом случае будет получать.

Оксана Галькевич: Ага.

Игорь Юшков: Но дальше, да, им очень трудно будет сохранить транзит, потому что они просто даже не хотят конкурировать за эти объемы, они пытаются навариться как можно больше на том, что есть, на этом советском наследии в виде газотранспортной системы, а дальше что будет, никто об этом не думает, логика временщиков пока присутствует.

Александр Денисов: Вы знаете, об этом думает, например, Себастьян Курц, премьер Австрии, вот сегодня как раз на пленарном заседании он беседовал с Владимиром Путиным, и там очень просто речь шла об Украине, встал вопрос просто о третьем лишнем, нужен ли третий лишний. И очевидно было, что так же представляем ситуацию не только мы, но и европейцы, потому что они тоже этого третьего лишнего содержат.

Игорь Юшков: Да, для европейцев страна-транзитер – это дополнительный риск. Все прекрасно помнят историю 2009 года, когда из-за того, что Украина производила несанкционированный отбор газа, европейцы недополучили эти объемы, в итоге был дефицит, европейцы мерзли. Поэтому, конечно, гораздо лучше, когда строится новая труба без стран-транзитеров, и тем более там труба новая, надежная, технически более совершенная. И кстати, для европейцев важно, что газ, который приходит по новым газопроводам, по «Северному потоку – 2», у него меньше углеродный след, то есть там меньше выбросов парниковых газов происходит при прокачке.

Оксана Галькевич: А за счет чего?

Игорь Юшков: Поэтому европейцы... За счет того, что он более короткий, от Ямала до Европы, если мы посмотрим глобус, конечно, короче пропустить газопровод через северный маршрут, через Балтийское море, он примерно на тысячу километров короче, чем украинский маршрут. И плюс более совершенные газокомпрессорные станции, они потребляют меньше энергии, соответственно, меньше выбросов происходит при прокачке газа.

Оксана Галькевич: А что будет после 2024 года? Вот вы говорите, что до 2024 года в любом случае они будут получать свои деньги. А дальше, что потом? Новый этап переговоров, подписание не подписание, я не знаю, закрытие не закрытие? Возможно ли такое для трубопровода?

Игорь Юшков: Ну, вот как раз «Северный поток – 2», это впервые в истории Россия получает возможность выбирать маршрут доставки газа. То есть до сегодняшнего дня, пока «Северный поток – 2» не запущен, мы не можем выбирать, то есть Украина безальтернативный транзитер. А после 2024 года они вполне могут поконкурировать за объемы прокачки, например, для Молдавии, для Приднестровья, может быть, даже для Румынии, но объемы будут 10–15 миллиардов кубов транзита, а не 40, 60 или 80, как в последние годы было.

Александр Денисов: Игорь, и еще есть другой вариант, просто сдать эту трубу на металлолом, в принципе тоже можно как-то навариться с этого. Спасибо большое. Игорь Юшков был у нас на связи, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности.

Обычно Владимир Путин выстраивает свою речь таким образом, сначала о внутренней политике, потом о внешней, здесь было наоборот. Вот о внутренней политике речь пошла во второй части выступления. Владимир Путин объявил о продлении программы льготной ипотеки. Послушаем и перейдем к обсуждению других тоже социальных мер.

Владимир Путин, президент РФ: На сегодняшний день такой кредит оформили свыше полмиллиона семей, в жилищное строительство дополнительно привлечено более 2 триллионов рублей. Срок действия программы, как вы знаете, истекает 1 июля 2021 года, вот уже совсем скоро. Но повторю еще раз, она, эта программа, носила антикризисный, а значит временный, характер. Вместе с тем резко обрывать ее, сворачивать, конечно, нельзя. Мы должны учитывать то, какую важную роль играет льготная ипотека в нынешних условиях, в нынешней ситуации для решения жилищных проблем наших граждан и для развития строительной отрасли, которая, как мы знаем, является локомотивом для смежных отраслей. Поэтому предлагаю продлить эту программу для всех регионов России еще на 1 год.

Александр Денисов: Эту тему мы обсудим с Михаилом Беляевым, экспертом Российского института стратегических исследований, кандидатом экономических наук. Михаил Кимович, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Михаил Кимович, скажите, пожалуйста, вот много говорили о неких перекосах на рынке недвижимости после того, как стартовал вот первый, теперь уже можно говорить первый, этап льготной ипотеки, что разогнали цены на жилье и так далее. Было много разговоров, на высшем уровне высказывались люди, вот ее, говорили, надо бы скорректировать, или вообще были опасения, что ее остановят. Как вы считаете, вот эта ставка до 7% плюс ограничение в 3 миллиона по всем регионам, кроме Москвы и Петербурга, – это достаточная коррекция для программы, чтобы дальше не росли цены, чтобы жилье все-таки было доступным, таков смысл этой ипотеки льготной?

Михаил Беляев: Вы знаете, мы все время смотрим и пытаемся экономику сделать, там навести порядок с помощью какой-то одной-единственной меры. А экономика – это многофакторное явление в нашей жизни, и надо принимать меры комплексные по всем смежным отраслям, по всем смежным областям, которые затрагиваются той или иной мерой. Вот мы сейчас занимаемся только ставками по ипотеке и наконец-то взволновались о том, что, естественно, спрос увеличился, спрос надавил на цены, цены стали расти. Но тут должны были бы включиться те ведомства, которые должны смотреть за обоснованностью вот этого повышения цен, то есть адекватно ли были повышены цены в их реакции на повышенный спрос, или, может быть, там вот эти застройщики прихватили там чего-то лишнего и прихватили на будущее. Это надо было посмотреть, и это надо посмотреть и сейчас еще, не упускать это из вида, это раз.

Во-вторых, я бы видел в ипотеке не только вот такой чистый голый экономический компонент чистогана, как это раньше называлось, это же очень важный социально-экономический блок. Я бы даже сказал, более социально-экономический блок, чем чисто экономический. Людям нужно жилье, у нас люди жильем обеспечены плохо, ипотека – это тот канал, тот инструмент, как бы его ни пытались критиковать, что вот, ну, конечно, за свои деньги не всем хочется покупать квартиры, но, наверное, жить лучше хочется всем, и если нет другого пути, то, значит, надо сделать так, чтобы люди могли по доступным кредитам получить вот этот вот самый доступ к ипотеке, а дальше уже смотреть, насколько цены обоснованы, а не констатировать уже постфактум, что вот посмотрите, что у нас произошло, вот мы..., и тут же давать откат. Кстати, самое интересное, что тут же мера точно такая же адекватная: а, раз, значит, это не получилось, значит, все это надо прекратить.

Но посмотрите, опять если взглянуть под социальным углом зрения, значит, всегда льготы очень легко вводить, они всегда принимаются обществом достаточно благосклонно. Но год пролетает моментально, моментально, этот год, его не будет уже скоро, и вы его отменяете? Как это будет воспринято в обществе, я не знаю, это, в общем-то, такой напряженный будет момент, я думаю, что это надо будет продлевать. Хотя, может быть, это такой тактический ход, чтобы люди не сидели, не раздумывали, а действительно включались в этот самый...

Александр Денисов: Михаил Кимович, абсолютно, абсолютно согласен, да, действительно, год мгновенно, кто-то только начал думать, бах! – уже месяц остался до завершения. Когда показывали мы интервью, фрагмент выступления Владимира Путина, Эльвира Набиуллина, она, честно говоря, сидела с таким напряженным лицом. Как раз Эльвира Сахипзадовна была одним из тех, кто так сдержанно, но намекал, что пора бы прекратить, это не очень хорошо для экономики, программу льготной ипотеки нужно завершать. У меня все время возникает вопрос: им-то чего?

Михаил Беляев: Вы знаете, Эльвира Сахипзадовна любит смотреть, вот она смотрит чисто с ведомственной точки зрения, вот банковской, финансовой, чистая экономика, у нее людей там мало присутствует в ее экономической модели. Я же считаю, что вот если мы занимаемся, вот экономика должна у нас существовать, экономический механизм, для общества, и это должно вообще доминировать в наших решениях над вот чисто экономическими вот такими моделями, которые написаны в учебниках. Да уже не говоря о том, что, конечно, вот сама по себе вот эта так называемая льготная ипотека по 7% или 6% для семей с детьми – это тоже та еще льгота. Конечно, это льгота по сравнению с 10–11%, но если мы посмотрим на какие-то другие примеры, на которые мы иногда любим смотреть, а иногда не любим смотреть, то 7% – это уже очень большая сумма для многих семей, вот. В общем-то, эта льготная, конечно, лучше, чем 11%, но далеко не льготная ипотека. А в условиях, когда у нас еще есть та ситуация, та перспектива, когда у нас повысили ключевую ставку якобы для борьбы с инфляцией, потому что кому-то кажется, что...

Тут нашелся еще один комментатор из АКРА, значит, который стал строить какие-то гипотезы, что там когда-то инфляция повысится, а вот сейчас, мы уже сейчас предпримем вот такие вот меры, которые не позволят этой инфляции повыситься. Так вот ради какой-то гипотезы в будущем мы уже пытаемся задушить вот это вот производство и движение экономики вперед уже сейчас. Ну вот как можно тут соотноситься? Уже сейчас вот, у нас 11-го числа, 11 июня будет очередное заседание Центрального банка, совета директоров, и там просто обсуждают, как будет, не то что будет повышена ключевая ставка, а насколько, на 0,5% сразу или только на 0,25%, то есть это будет 5,25% или 5,5%, а до 6% там остается совсем чуть-чуть, и действительно, как тут жить банкам на вот этой марже вот на такой.

Так вот тут вот все комплексно надо решать и вот с этой точки зрения, нельзя только ставку снижать, надо смотреть, а что же вы делаете, вы тут ставку снижаете, а для всей страны вы ее повышаете, как у вас будет вот этот вот остров благополучия, каким образом он будет, экономически на каких он будет подвязках держаться в экономике?

Александр Денисов: Михаил Кимович, еще интересная прозвучала фраза у Владимира Путина: «Наши проблемы в экономике не стоит списывать на пандемию». Достаточно просто и понятно, и в первую очередь это в адрес кабмина адресовано было. Президент привел данные рейтинга, который Агентство стратегических инициатив проводило, рейтинга качества жизни в российских регионах, причем рейтинг проводили не по данным госучреждений, а по опросам населения, вот. И неожиданно, понятно, ХМАО или Тюмень достаточно неплохие регионы, добывающие, но там, например, Челябинская область оказалась в числе динамично развивающихся, и президент сказал: «Не нужно смотреть на регионы как на успевающие и не успевающие при любых обстоятельствах. Это ваша зона ответственности, вы этим должны заниматься и работать с неуспевающими регионами». Ответственность кабмина, пожалуй, впервые такая четкая объявлена.

Вот что они могут сделать с этими неуспевающими регионами, учитывая, например, фразу, Марат Хуснуллин сказал: «Я не хочу работать с Еврейским автономным округом», – ну как-то он объявил эту фразу, «мне неинтересно», ну вот каким там ведомым ему причинам, но тем не менее. Вот эта ответственность какова может быть, какие инструменты они будут задействовать?

Михаил Беляев: А я думаю, что тут ответственность самая прямая, и очень хорошо, что наконец этот вопрос поднят. Потому что у нас раньше регионы работали следующим образом: они смотрели на центр на федеральный, смотрели, сколько им оттуда будет выделено средств, какой они объект могут построить у себя в регионе, и дальше они отчитывались по готовому, так сказать, объекту, совершенно не понимая, то есть отчитываясь как при плановой экономике, что они ввели объект, отчитались и отлично, но как он будет работать в экономике региона, что он даст дальше этому самому региону, как он будет заниматься именно экономикой на региональном уровне вот этим вот механизмом... И это должны заниматься этим губернаторы, и я думаю, что тут вот смотреть на федеральный центр, конечно, надо, и крупные объекты федерального значения, они там, они могут быть и системообразующими, и прочими.

Но я думаю, что во всех регионах, включая Еврейскую автономную область, можно найти вот те местные ресурсы и те местные возможности, которые дадут развиваться экономике на местном уровне. Всегда есть и все можно, необязательно нефть должна быть. Мы знаем примеры, уж не буду их называть, когда есть страны, залитые нефтью, и которые показывают совершенно неуспешную деятельность на международной арене, это вот в Латинской Америке есть такой яркий пример. Так что вот сам по себе природный ресурс ничего не решает, главное умело им распоряжаться.

К тому же, ресурсы можно найти, нужно найти и этим надо заниматься, а не просто вот сидеть и отчитываться по каким-то объектам введенным и не введенным, посмотреть, какой хозяйственный комплекс ты можешь там закрутить, как он будет работать, как он будет соотноситься с соседними регионами, что будет внутри, как с федеральным... То есть это большая работа, а у них есть целый аппарат, там в каждой области есть целое правительство с целым министром финансов, министром экономики, министром науки, чего там только нет, по-моему, у Мишустина столько нет в аппарате людей, сколько там всяких умников, значит, сидит, которые только непонятно чем занимаются.

Александр Денисов: Спасибо большое, Михаил Кимович! Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, был на связи со студией.

Дальше у нас Сергей Лесков с «Темами недели».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О выступлении президента на ПМЭФ и других новостях форума