Александр Денисов: Ну мы переходим к следующей теме нашего обсуждения. Марина, сразу задам тебе серьезный вопрос – делала ли ты репост в последнее время? Марина Калинина: Вот представляешь, нет! Вообще никогда не делала и зачем это надо не очень понимаю. Но есть люди, которым это интересно и которые это делают. На самые разные темы. Александр Денисов: Но вопрос звучит серьезно! Слово «репост» приобрело такой несколько криминальный оттенок, как говорят лингвисты, экспрессию такую, криминальную. Вообще «лингвисты» я упомянул не случайно, именно они, в случае уголовного дела и определяют, есть ли что-то не то в репосте. Призывает ли он к чему то или провоцирует, вот Уполномоченный по правам человека, Татьяна Москалькова, предложила сократить уголовную ответственность. Согласно обсуждающимся поправкам, необходимо… Марина Калинина: Так, скажем - смягчить. Александр Денисов: Да, смягчить, декриминализировать. Согласно обсуждающимся поправкам, необходимо разделить наказания за публикации экстремистского контента для лиц, являющихся первоисточниками информации и для тех, которые распространяют информацию иных лиц. Срок за распространяемые подобным образом публичные призывы к экстремистской деятельности предлагается снизить с 5 лет, до 1 года или наказывать штрафом от 100 тысяч рублей. За репосты, в которых поднимается вопрос о нарушении территориальной целостности Российской Федерации, предлагается снизить срок обязательных работ с 480-ти часов до 200-сот, или срок лишения свободы с 5-ти лет до 1 года. Репост контента, возбуждающего ненависть или вражду Совет предложил наказывать штрафом до 300 тысяч рублей, или лишением свободы до одного года. Марина Калинина: Ну, напомню, что сейчас лишение свободы срок до пяти лет. Что еще, какие данные хотим вам привести? Вот с 2012-го года число осужденных за действия в социальных сетях выросло в несколько раз. От 130 человек до 450 человек, и каждый пятый осужденный получил реальный срок. И вот что происходит за рубежом. Мы всегда сравниваем себя с заграницей, например, во Франции за провокацию в соц. сетях различного рода можно получить до года лишения свободы. В случае, если после призыва в соц. сетях кто-то решил претворить его в жизнь, организатор уже получит до 7 лет лишения свободы. Александр Денисов: А вот в Саудовской Аравии тем, кто высмеивает в соц. сетях религиозные ценности, общественный устой, а так же затрагивает и подрывает общественный порядок, грозит тюремный срок до 5 лет. Ну как у нас. Марина Калинина: Во Вьетнаме, например, серьезный тюремный срок можно получить из-за постов в соц. сетях, которые связаны с пропагандой против государства. В 2017-м году два вьетнамских блогера были осуждены на 7 и на 10 лет за свои публикации. Один из них отправился в тюрьму за фотографии токсичных отходов, которые тайваньские заводы сбрасывали на территорию Вьетнама. Вот такое, достаточно серьезное, наказание. Что у нас сейчас происходит и что будет в дальнейшем, если эти все-таки поправки каким-то образом и будут приняты, будем обсуждать с нашим сегодняшним гостем. Это – Саркис Дарбинян, ведущий юрист «Роскомсвободы», руководитель Центра цифровых прав. Здравствуйте! Саркис Дарбинян: Добрый день! Александр Денисов: Ну, кстати, Дума сходу отвергла, сказала, что тут нужно доработать, мы не хотим смягчать. Почему, кстати, не хотят смягчать? И, кстати, Вы видели, что в остальных странах же такая же ситуация, такие же сроки! Саркис Дарбинян: Ну, конечно, говорить про другие страны… Александр Денисов: Смысла нет? Саркис Дарбинян: Преждевременно. Мы живем в этой стране, и все-таки, если мы сравниваем с практикой других стран, то мы конечно ближе к этому азиатскому пути. Страны Ближнего Востока, Азии они более жестоки в своих карательных мерах, за какие-то иносказания в интернете и выражение собственного мнения, чем страны Европы, где все-таки существует другая практика. Почему сейчас отклонили? Ну, сейчас в Государственной Думе есть вопросы по технической реализации формулировок законопроекта, то есть сказали, что возможно вернутся, если будет переписано. Но мне кажется, что вот тот тренд, который сегодня существует, он, конечно, не направлен на то, чтобы либерализовать законодательство текущее, а наоборот, мы видим все больше и больше ужесточение законодательства, в части ответственности за деятельность в интернете, киберпространстве. И в этом тренде тяжело, конечно, говорить о том, что что-то сейчас сильно смягчат. Александр Денисов: Вот сразу вопрос – а нужно ли смягчать, если достаточно здравого смысла, чтобы понимать, ты переходишь грань, или нет? Вы же не делаете такой репост, вы же не оказались, там, фигурантом уголовного дела? И я не оказался, Марина, ведь это же можно понять, грань, она видна! Саркис Дарбинян: Вы абсолютно правы и во многих случаях действительно здравый смысл, здравого смысла достаточно. Об этом мы говорим, в том числе и в судах, когда происходит там проведение экспертиз. На самом деле, зачастую эксперты никакие не нужны, для того, чтобы определить, а здесь есть вообще преступление? Александр Денисов: Расизм там, или нацизм какой-то. Саркис Дарбинян: Конечно. Однако нормы прописаны так, что признаки состава преступления возникают вот за эти формальные действия, и предварительное следствие, Следственный комитет, ФСБ, они возбуждают уголовные дела. Если дела возбуждены, мы это прекрасно знаем, 99% дел, которые уже дошли до суда, они заканчиваются обвинительным приговором. Марина Калинина: Вот смотрите, наши зрители пишут, из Кемеровской области. Дело в том, что не все понимают, что такое вообще репост. Не все с этим сталкивались. Вот такое замечание – «Репост – это как неудачная шутка в былые года, караемая законом»? Знак вопроса. Александр Денисов: Анекдот в сталинские времена, люди так формулируют, наверное. Саркис Дарбинян: Ну, наверное, да. Сегодня это можно сказать, что аналогичная история. Конечно, черные воронки не приезжают, но в 6 утра сотрудники полиции могут начать стучаться в дверь, для того, чтобы изъять вашу технику и начать уже уголовное преследование. Александр Денисов: А почему вот так активно, достаточно зайти в соц. сеть, в YouTube и ты увидишь, что люди это воспринимают агрессивно, негативно, ведь возможно это – просто некая гигиена в интернете? Но нужно понимать -такие правила игры. Мы же приняли, вот что нельзя курить в кафе, например. И никто не курит. Точно так же и тут – ну не шути таким образом, и все будет в порядке! Саркис Дарбинян: Вы знаете, не всегда… Александр Денисов: Почему не хочется принимать эти правила? Саркис Дарбинян: Не всегда очевидно, что та или иная картинка, музыкальный трек какой-то группы или видео является чем-то «токсичным», за что могут посалить. Потому, что зачастую пользователи то не сильно отдают отчет… Александр Денисов: И не знают, что есть список «Росфинмониторинга»! Саркис Дарбинян: Да, именного! Марина Калинина: Тогда, тогда будем говорить о том, что считать таким нарушением, а что – нет, буквально через полминутки. Я хочу спросить наших телезрителей. Как вы считаете, нужно ли сажать за репосты? «Да» или «Нет», вот такое голосование мы сейчас проведем, небольшое, и буквально через 10 – 11 минут подведем итоги. Пишите на наш смс-портал, Вопрос таков – Сажать за репосты? «Да» или «Нет». Что вы думаете по этому поводу? Александр Денисов: Вы знаете, я вот когда готовился… Марина Калинина: Давай все-таки узнаем, что, каковы признаки вот этого экстремизма, оскорбления чувств верующих, и так далее? Вот где та грань, которую люди переходят, может быть, не осознавая того, что они это делают, выражая свои мысли? Ну а кто-то, также не осознавая, что это уже нарушение закона, это все копирует и выставляет, дальше распространяет по Сети? Саркис Дарбинян: Ну, если мы говорим именно по статье, которая именно «экстремистская» статья, там более-менее все понятно. Есть список экстремистских материалов, который ведет Минюст, в целом туда можно заглянуть и посмотреть, что уже внесено, что нельзя репостить. Ну, например, другие статьи, та же самая пресловутая 282-я… Александр Денисов: Их же там много! Саркис Дарбинян: «Разжигание ненависти или вражды», там никакого списка нет. То есть, оскорбление любых лиц, например, по признаку какой то социальной группы, а у нас следствие социальной группой признавало, и президент, милиционеры, может быть социальная группа. Александр Денисов: Вот случай с рэпером Птахой, который там что-то про стукачей сказал, и он же тоже был призван к ответу. Саркис Дарбинян: Социальная группа стукачей у нас может образоваться. И вот там вот, конечно, больше всего вопросов, потому что никто, будучи обычным пользователем, вы не можете проанализировать, будут ли это воспринимать, как какое-то уголовное преступление, либо это все-таки подпадает под свободу самовыражения, которая также охраняется конституцией. Поэтому мы часто видим, это – анекдоты, это могут быть треки, известных в России, групп музыкальных. И конечно, там дьявол – в деталях. То же самое и в статье за оскорбление чувств верующих. То есть, изображение, например, ну, как мы видели из некоторых материалов уголовных дел, там мемы на Иисуса Христа, либо изображение его с какими-то рок-звездами, политическими деятелями уже может рассматриваться, как оскорбление чувств верующих. И, соответственно, за это тоже могут уже привлечь к ответственности. Марина Калинина: Давай послушаем Александра из Иркутска. Александр Денисов: Александр? Марина Калинина: Александр, здравствуйте! Слушаем Вас! Зритель: Добрый день! Вот у нас уже время 18-20, вечер уже. Вот у меня вот такой вопрос. Я как бы в принципе – «за». Что надо, как то… Александр Денисов: Наводить порядок. Зритель: Я «за», чтобы сажать за репосты. Марина Калинина: Вот прямо именно сажать? Не штрафовать, ничего, а именно – сажать? Зритель: Ну, за оскорбление, допустим, у нас Россия такая многонациональная страна, и хотел бы, чтобы это как то все следили что ли. Я не знаю, как это правильно выразить свое мнение. Александр Денисов: А почему Вы так решили? То есть, сталкивались с чем-то? Вот что-то Вас задевало? Зритель: Да, конечно. Потому, что у нас в Сибири, точнее, даже здесь у нас в городе, в Иркутске…Ало! Александр Денисов: Говорите! Марина Калинина: Да, да, мы слушаем Вас! Зритель: У нас очень много живут национальностей тут. Даже из бывших стран, из пост-советских стран, это Таджикистан, Киргизия, Узбекистан. Здесь, в принципе, таких, ну, бывает много таких острых вопросов, что касается национализма. И бывает, что вообще прямо до драк доходит. А у меня вот это, вопрос, еще вот, к вам. А скажите, пожалуйста, а как это будет отслеживаться? Как, допустим, за оскорбление там, или что-то там в каких-то соц. сетях, или как это будет документировано, или что? Мне вот просто вот такой вопрос к вам. Александр Денисов: Сейчас ответим! Спасибо! Марина Калинина: Спасибо большое за звонок! Саркис Дарбинян: Ну, конечно, интересное мнение, что надо прям, сажать всех, не важно, за что. Я напомню, что, до сих пор есть огромное количество… Александр Денисов: Нет, сказал конкретно за… Саркис Дарбинян: Анекдотов про чукчей, про евреев. Александр Денисов: Зритель про межнациональную рознь именно, за оскорбление национальности. Саркис Дарбинян: Так это все можно, знаете, воспринять! Анекдот про чукчу можно воспринять, наверное, да, как разжигание межнациональной розни? Как оскорбление чукчей по национальному признаку. Тем не менее, все мы привыкли к такому юмору, это совсем не значит, что вы ненавидите чукчей, если вы рассказываете такой анекдот, это кажется иногда забавным, да? Иногда даже бывает черный юмор, который в принципе имеет право на жизнь. Верховный суд, когда три года назад, два года назад, собственно «подбивал» практику по такого рода делам, он отмечал, что в каждом конкретном случае необходимо принимать во внимание контекст. То есть, не просто, да, размещение публикации, а надо принимать во внимание. Александр Денисов: То есть, поэтому и нужно экспертное заключение лингвиста? Саркис Дарбинян: Да, да. Поэтому лингвист должен сказать в общем контексте этого профайла, этого аккаунта, комментариев там, и так далее, есть ли там действительно признаки состава преступления? Ну, состав, определяют все-таки правоохранительные органы, эксперт говорит, есть ли здесь основания для привлечения именно лингвистические. Как определяют? Определяют, в основном, путем доносов, сейчас этот институт достаточно развит. Есть огромное количество кибер-дружинников, кибер-казаков, которые в режиме реального времени мониторят социальные сети, по простому поиску. Марина Калинина: Это добровольцы? Это добровольцы, да? Александр Денисов: Аккуратнее определяйте уже группу! Саркис Дарбинян: Добровольцы. И они, соответственно, пишут в правоохранительные органы, что, вот, просим обратить внимание! Дальше сидит диванный такой, мы их называем «докабинетные следователи», которые в достаточно тепличных условиях оформляют материал уголовного дела, не надо никуда ходить, искать и дело, в принципе, уже в шляпе! Осталось там только «подбить» обвинительное заключение и направить материалы дела в суд. Саркис Дарбинян: Саркис, а кстати, вопрос «с ходу». Почему за один и тот же мем, например, вот ту же Мотузную привлекают, там суд, а людей, которые тоже этот мем публиковали, я, конечно, не призываю их всех на скамью, но не менее, почему именно ее взяли? А остальных, кто репостил, не прихватили? Марина Калинина: То есть, по каким признакам выбирают того или много человека? Александр Денисов: Да, почему именно она оказалась? Саркис Дарбинян: Там всегда есть признак удобства. После того, как определяется, что да, вот в таких-то аккаунтах, например, эта информация размещена, Следственный комитет делает запрос в «В контакте». «В контакте» раскрывают данные. Говорит, что да, вот, например, этот аккаунт зарегистрирован на такого-то человека, номер его такой-то, живет он там то. Если, например, следователи приходят к выводу, что, человек живет в том же городе, достаточно отправить автомобиль там… Александр Денисов: Им недалеко ехать. Саркис Дарбинян: За квартал, недалеко, то дело возбуждается. Если выясняется, что невозможно определить пользователя, иногда такое бывает, либо пользователь находится где-то за пределами этого Субъекта, где возбуждается уголовное дело, понятно, что здесь заморочек становится больше. Александр Денисов: У многих же еще фейковые аккаунты, то есть. Саркис Дарбинян: Вот именно! И телефоны «левые» там, и фотографии «левые» там. Соответственно, используют VPN-ы при регистрации. Поэтому, когда это действительно сложное дело, то соответственно, это может закончиться «висяком». Александр Денисов: То есть, попадаются простаки? Саркис Дарбинян: Простаки, как правило, те, которые себя не анонимизируют, не шифруются и это обычные пользователи, которые ведут какую-то активность в соц. сетях. Далеко не все из них являются гражданскими активистами, имеют какие-то политические взгляды, там. Обычные совсем рядовые граждане. Марина Калинина: Наши корреспонденты в разных городах спрашивали людей просто на улице, боятся ли они делать репосты в соц. сетях. Давайте посмотрим, что получилось! «СЮЖЕТ» Марина Калинина: Ну, давайте, у нас буквально, полторы минутки осталось, все-таки хотелось бы от Вас услышать мнение о том, как не стать жертвой вот этой все системы? Ну, мало того, что надо, конечно, мозги «включать», не все это готовы делать, но есть какие-то, вот, рецепты, чтобы не попасться на такую удочку, и понимать, что ты репостишь, если уж ты этим занимаешься, и для чего, и как себя вот не поставить в такую ситуацию? Саркис Дарбинян: Не хотелось бы делать антирекламы каким-то определенным отечественным сервисам. Александр Денисов: Вы имеете в виду, что в зарубежных можно все это репостить? Саркис Дарбинян: Что да, девяносто, наверное, пять процентов уголовных дел, они выходят из социальной сети «В контакте». Поэтому, если вы используете «В контакте», и не можете от нее отказаться, принимайте во внимание, что любой «токсичный» контент, а его можно определить по каким-то косвенным признакам, что здесь обсуждаются «горячие» темы вроде Украины, религии или там Сирии, и так далее, лучше, конечно, этот контент не трогать, не добавлять к себе на страницу, в видеозаписи, аудиозаписи, и не делать репостов. И, конечно, нет какой-то универсальной таблетки, которая может дать пользователям сказать, вот, прочитай, вот, этот список Минюста, и тогда все будет хорошо, если ты эти четыре с половиной тысячи записей изучил. Поэтому, надо быть в целом, наверное, осторожнее. Законодательство и правоприменение, действительно толкают общество к самоцензуре, что достаточно плохо. Но мы живем в таких условиях, когда надо отдавать отчет, что за любую такую неосторожную запись либо добавление контента к себе можно действительно «попасть» на серьезный уголовный срок. Пускай даже условно, но это будет уже пятно во всей жизни и конечно, придется испытывать неудобства, потому, что банковские счета и прочие услуги будут закрыты. Александр Денисов: Тут же блокируются. Спасибо! Марина Калинина: Спасибо! Александр Денисов: У нас в гостях был Саркис Дарбинян, ведущий юрист «Роскомсвободы», руководитель Центра цифровых прав. И напоминаем итоги, мы проводили опрос, делаете ли вы репосты, боитесь ли вы их делать? Марина Калинина: Нет, сажать ли за репосты или нет, мы спрашивали. Александр Денисов: Сажать ли за репосты или нет, да. И вот какие данные. Марина Калинина: «Да» сказали 12% процентов наших зрителей, то есть они хотят, чтобы сажали, согласны с этим. И «Нет» - 88% наших зрителей написали нам на смс-потрал. Александр Денисов: Ну что же, такие данные, а нашим телезрителям желаем хорошего, доброго репоста!