Сажать или легализовать?

Сажать или легализовать? | Программы | ОТР

Возможно ли навести порядок на рынке секс-услуг?

2020-10-09T23:07:00+03:00
Сажать или легализовать?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Ольга Крыштановская
генеральный директор исследовательского центра «Лаборатория Крыштановской»

Анастасия Сорокина: «Публичный дом – явление совершенно обыкновенное для России начала XX века, – помните, как у Куприна в «Яме». – Женщины оказывались в нем по совершенно разным причинам: кого-то продала собственная мать, кто-то разуверился в боге и церкви, кто-то попал за долги». Но несмотря на течение времени, страсти вокруг представительниц этой профессии, как и вокруг героинь повести, разгораются нешуточные.

Организация занятий проституцией наказывается штрафом в размере от 100 до 500 тысяч рублей, принудительными работами или лишением свободы, которое теперь грозит не только представителям сферы этих услуг, но и их потребителям. Штрафы за проституцию предлагают увеличить до 50 тысяч рублей, за повторное нарушение наказывать лишением свободы на срок от 3 лет, а клиентов лишать свободы сроком на 5 лет.

Александр Денисов: Да, крутовато для клиентов, конечно, все это удовольствие обойдется.

У нас опрос, спрашиваем мы, нужно ли сажать за проституцию в тюрьму. Отвечайте «да» или «нет», подведем итоги в конце обсуждения.

На связи у нас две собеседницы. Ольга Викторовна Крыштановская – Ольга Викторовна, добрый вечер, директор Центра изучения российской элиты Государственного университета управления. А также Марина Авраменко, официальный представитель «Форума секс-работников», вот такой у нас, оказывается, есть форум и есть официальный у него представитель.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Добрый вечер, да, добрый вечер.

Уважаемые Марина, Ольга Викторовна, вот для начала давайте посмотрим на страны, где разрешена проституция, где она легализована, на графику сейчас глянем. Новая Зеландия, проституция там является законной с 2003 года, есть лицензированные дома терпимости, работницы получают социальные пособия, ну как и представители других профессий. Австралия, там в одних регионах она разрешена, в других частях, наоборот, запрещена проституция.

Анастасия Сорокина: Австрия полностью легальна, проститутки обязаны регистрироваться, проходить медицинские осмотры, быть старше 19 лет и платить налоги. В Германии проституция была легализована в 1927 году, есть соответствующие государственные публичные дома; работники обеспечены медицинским страхованием и должны платить налоги, получают социальные пособия, такие как пенсия. Греция последовала немецкому методу включения проституции в качестве реальной работы для людей: работники получают равные права со всеми и вынуждены довольно часто обращаться за медицинской помощью.

Александр Денисов: Да.

Вот, уважаемые собеседницы, у меня к вам сразу вопрос. Вот в этом списке совершенно точно не хватает России. Мы можем прямо сказать, что у нас проституция легализована, легализовали ее приличные люди, ну вот в таких, как я, пиджаках, которые на этом зарабатывают. И мы все это видим, ну и как-то вот так спокойно, спокойно продолжаем жить.

Вот приведу пример. Уважаемый журналист, входит в Общественную палату, в его издании всем известном публикуется уже которое десятилетие подряд громадный подвал с сообщениями. Раньше там было откровенно «Мальчики-девочки», потом как-то так стало некрасиво, ему говорят: «Ну что же вы так прямо позорите свою газету?» – и там стали писать «Отдых», знаете, «Досуг» стали писать, сейчас вот уже придумали слово «Отдых».

И ничего, мы продолжаем жить, это формально легализованная проституция, и никого это не смущает. Ольга Викторовна, давайте начнем с вас. И что мы какие-то придумываем законы, хотя это все у нас уже давно существует? Еще потом примеры приведу, продолжим. Давайте, Ольга Викторовна.

Ольга Крыштановская: Да, проституция существует, конечно, столько, сколько человечество, наверное, существует, и есть у нее две стороны, с одной стороны заказчик, с другой стороны обслуживающий персонал, так сказать. Но хорошо ли это, что у нас так? У нас нет какой-то отчетливой государственной политики, и мне кажется, что это неправильно, потому что девочка, которая заканчивает школу, для нее получается практически все равно пойти работать учителем, медсестрой, продавцом или проституткой, то есть это как бы уважаемая нормальная профессия, можно зарабатывать деньги и так, и так. Разве мы хотим этого для своих детей? Мне кажется, нет.

Александр Денисов: Но вы согласны, что в общем мы уже это легализовали? Ну так, делаем вид, что да, это плохо, но в газетах-то терпим.

Ольга Крыштановская: Если бы мы легализовали, то у нас была бы какая-то система поддержки, может быть, и профсоюзы, может быть, и пенсии и так далее. В том-то и дело, что у нас эта сфера и не запрещена, и не разрешена по сути, и она криминализирована, вокруг нее и наркотики, и дельцы, которые продают женщин, иногда и просто в рабство их берут, и насилие, и так далее.

Александр Денисов: Да. Вот Марина Владиславовна, вы как считаете, легализована у нас проституция или нет? Ну таким особым образом, как сказала Ольга Викторовна, без соцгарантий, ну понятно, не Амстердам.

Марина Авраменко: Нет, проституция у нас не легализована, и давайте говорить не «проституция», а «секс-работа», потому что термин «проституция» несет совсем другой смысл.

Александр Денисов: А какая разница?

Марина Авраменко: Если мы говорим о секс-работе, мы говорим об оказании секс-услуг за вознаграждение, вот в этом контексте.

Александр Денисов: А почему вам не нравится слово? Суть-то одна, процесс-то один, какая разница?

Марина Авраменко: Ну давайте тогда будем говорить о проститутках-политиках, о проститутках-журналистах, о проститутках других, которые тоже продают себя. Давайте тогда всех называть проститутками, кто что-то делает за деньги.

Александр Денисов: Ну, так и называют в принципе, так и делают тоже, да-да-да. То есть вы считаете, что не легализована, раз нет вот этих всех соцгарантий и прочего?

Марина Авраменко: Нет, я считаю по-другому. Это считаю не я, а это исходит из логики нашего права. Проституция у нас запрещена, она является административным правонарушением, за нее накладывается административный штраф. А информация о том, что человек совершил это правонарушение, попадает в банк данных МВД и хранится там вечно, до смерти человека, и вот это очень сильно влияет на людей, которые привлекались к ответственности, поэтому у нас проституция запрещена.

Анастасия Сорокина: Что вы усматриваете вот в этом новом предложении ввести уголовную ответственность такую строгую для тех, кто пользуется услугами? Это прекратит, решит проблему?

Марина Авраменко: Это бредовая идея на самом деле, это совершенно не решит проблему. Во-первых, там изначально речь идет о порнографии, проституция с порнографией сравнивается. Это все относится к секс-работе, но это совершенно разные вещи, не надо их под одну гребенку грести.

Очень интересные выводы делает инициатор этого предложения о том, что если запретить всю эротику, если запретить секс-услуги, то люди станут более нравственными, люди перестанут насиловать, люди перестанут, не знаю, сексом, наверное, заниматься в его понимании. Какая логика в этом, я лично не понимаю. Я считаю, что человек, который это написал, вообще не в теме ни секс-работы, ни ее причин, ни ее последствий, это просто какой-то выплеск эмоций, причем у меня такое ощущение, что не совсем здоровых эмоций.

Александр Денисов: Ольга Викторовна, вы как думаете, такой закон, предлагающий до 5 лет сажать даже клиентов, в том числе секс-работницу, ну будем терминологию Марины применять, наведет порядок или нет?

Ольга Крыштановская: Ну, попытка... Конечно, очевидно, что есть попытка навести порядок в этом. Но мне кажется, здесь нужна общественная дискуссия, перед тем как такие жесткие меры принимать. Потому что у нас в обществе давно-давно никто не обсуждает это, а, собственно, как люди-то считают, а какие причины того, что девочки идут на панель, например. Есть же причины этого, с этим надо работать как-то, обществу надо объяснять, а не просто взять, кого-то посадить в тюрьму и все, проблема... В этом я совершенно согласна с экспертом, что проблема таким способом не решится. Но с другой стороны, оставлять ситуацию так, как сейчас, и не «за», и не «против», и штраф тысяча рублей – это, конечно, тоже смехотворно.

Анастасия Сорокина: Ольга Викторовна, у нас как раз есть, скажем, практически общественная дискуссия, общественное мнение в небольшой подборке, которую сделали наши корреспонденты. Они спрашивали людей на улицах: «Каким должно быть наказание за проституцию?» Давайте вместе посмотрим и обсудим.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну вот чтобы стало яснее, Марина, хотел у вас спросить, вот приводили, называли, почему, в чем причина явления, материальные трудности и прочее. Вы наверняка знаете, раз представляете «Форум секс-работников», причины-то беды?

Марина Авраменко: Мне понравился ответ последнего молодого человека, который сказал: «Нужно сделать так, чтобы они не шли в проституцию». Совершенно верно. До тех пор, пока у нас учитель с высшим образованием будет получать 15 тысяч, всегда найдутся люди, которые захотят работать по-другому. И когда учитель будет зарабатывать столько, сколько зарабатывает девушка в секс-работе, тогда у нее будет выбор, куда пойти, чтобы заработать эти самые деньги.

Александр Денисов: А что, неужели прямо... ?

Анастасия Сорокина: Такая разница в доходах?

Александр Денисов: Такие девушки у вас, которые делают выбор между учителем и проституцией? Уж извините, все сбиваюсь на это слово...

Анастасия Сорокина: Секс-работа.

Александр Денисов: На секс-работу, прямо так вот, либо туда, либо туда?

Марина Авраменко: Некоторые совмещают, потому что основного заработка им хватает только на коммунальные услуги. Делают выбор, да.

Александр Денисов: Марина, вы...

Марина Авраменко: Среди секс-работников очень много людей с высшим образованием.

Александр Денисов: Вы веселый человек, конечно, это невероятно.

Ольга Викторовна, вы-то как? Я вижу, посмеиваетесь.

Ольга Крыштановская: Да... Ну, конечно, странно предположить, что какая-нибудь девушка будет думать, сидеть голову ломать, учительницей ей пойти или в проститутки, все-таки вряд ли это. Потому что здесь выбирается не просто зарплата, выбирается же образ жизни, действительно асоциальный образ жизни. Я бы сказала, что ключевое здесь слово не деньги, ключевое здесь слово – насилие.

Вот, к сожалению, эта профессия связана очень сильно с насилием, и здесь-то как раз зарыта собака. Да, если есть женщины, которые просто склонны этим заниматься, возможно, это их выбор, это их личная жизнь, но многих девочек ведь заставляют, заставляют разные вещи делать, и вырваться из этой системы, из этого образа жизни, из этого окружения неимоверно сложно. Вот мне кажется, декриминализовывать надо, и для этого нужно все время изучать причины, разные формы, то есть почему этим стали заниматься, как удерживают женщину в этом состоянии и так далее. То есть это сложнейшая проблема, и это невозможно решить одним указом или одним законом, это постоянная работа с обществом просто.

Анастасия Сорокина: Но вы согласны, что условия жизни нужно менять, что все-таки склонности не склонности, но есть факторы, которые подталкивают к этому?

Ольга Крыштановская: Вы знаете, есть такие европейские исследования, которые показали, что на самом деле не нищета ведет женщин к проституции, в основном это просто вот такая склонность к такому образу жизни. Это же легкая жизнь: красиво одеться, какие-то мужчины, вина... Ну не знаю. Некоторым людям это просто нравится, и дело не в деньгах. А некоторые даже в нищете будут и не пойдут заниматься этим.

Александр Денисов: Лучше в нищете, чем идти, безусловно, да, Ольга Викторовна.

У нас есть звонок, Людмила из Архангельска. Людмила, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня слышно? Алло?

Анастасия Сорокина: Слышно-слышно, Людмила, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хочу сказать, что для меня, например, курение страшнее, чем проституция. Человек курит, он убивает сам себя, убивает окружающих, убивает экологию, и еще за ним надо убирать, эти все харчки и все прочее, и он берет бюджет из семьи. А чем, ну как ее сказать, куртизанка, к примеру, не «проститутка» скажу, а куртизанка, – она чем? Она кого убила?

Александр Денисов: Да очень просто, Людмила, представьте всю эту заразу, которую распространяют эти девахи, соответственно, и сами гибнут, там пострашнее курения.

Марина Авраменко: А давайте мы сразу не будем?

Александр Денисов: Ну а, Марина, я неправ разве?

Марина Авраменко: Нет, абсолютно неправы.

Александр Денисов: Неправ, да? Понятно.

Марина Авраменко: Вы рассуждаете как средний обыватель, который живет в плену каких-то мифов. К сожалению, в России мало проводится исследований по распространению заболеваний среди секс-работников, но таких же исследований не проводится ни среди библиотекарей, ни среди студентов, ни среди представителей каких-то других профессий. Поэтому говорить о том, что... А среди журналистов, давайте так тоже говорить. И сказать, что кто-то больше заражен, кто-то является распространителем, это очень вульгарно, это очень безграмотно.

И потом, извините, презервативы никто не отменял, секс-работники в 99% случаев пользуются презерватива, и если происходит секс без презерватива, то чаще всего это происходит по инициативе клиента, когда он просит это за отдельную плату и тем самым провоцирует девушку на это, либо он делает это тайком или насильно. Почему, о какой заразе мы говорим в наше время, когда есть презервативы? Давайте с XVIII–XIX вв. не будем путать.

Александр Денисов: Но любой врач, я думаю, подтвердит, что это повышенная группа риска, тут даже спорить нечего.

Марина Авраменко: С этим я согласна, повышенная группа риска за счет того, что все-таки... От кого заражаются секс-работники? Они от клиентов заражаются, они не от воздуха заражаются.

Александр Денисов: Хорошо.

Анастасия Сорокина: Поговорим с еще одним зрителем, из Омска на связи Александр. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, здравствуйте, Александр.

Зритель: Ну, мое мнение, 100% нужно легализировать проституцию. Причин несколько. Во-первых, от нее никуда не уйти. Во-вторых, это прежде всего здоровье и клиентов, и проституток в том числе, то есть это второе. Ну и третье, наверное, отсутствие крышевания со стороны людей в погонах, это третья причина, почему стоит это сделать. Ну, четвертая, наверное, для российского государства актуальны сейчас налоги, это лишняя копеечка налоговая.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр.

Александр Денисов: Спасибо за источник дохода, да.

Анастасия Сорокина: Еще Тамара из Петербурга, здравствуйте.

Александр Денисов: Да, Тамара.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, я вас слушаю.

Анастасия Сорокина: Мы вас слушаем.

Александр Денисов: Тамара, как считаете, нужно ли вводить уголовную ответственность, ну или, может быть, легализовать? Вот Александр сказал, что надо легализовать, поступления в бюджет будут.

Зритель: Вы знаете, здесь, конечно, возможны два варианта. Потому что, понимаете, вот я считаю, что в первую очередь в этом, в общем-то, асоциальном явлении виноваты, конечно, мужчины, потому что спрос рождает предложение: не было бы этого спроса, естественно, не было бы и этого предложения, понимаете? И коль скоро здесь возникает сразу же цепочка из массы проблем, это проблемы и в семье, это всевозможные заболевания, то есть об этом уже много говорилось сегодня в вашей передаче.

Но если, конечно, легализовывать, то, естественно, тогда это должно быть и медицинское обслуживание на должном уровне, понимаете, потому что бывают, конечно, какие-то проблемы и в семье, скажем, не все в порядке... Но я считаю, что в принципе это явление, конечно, асоциальное, я больше склоняюсь к тому, что, в общем-то, нужно нести уголовную ответственность и в первую очередь представителям мужского пола.

Александр Денисов: Да. Тамара, вы знаете, с другой стороны, легко перевернуть логику и в другую сторону: не было бы предложения, не было бы и спроса, так тоже можно ответить, тоже так повернуть. Ольга Викторовна, как вы считаете, вот легализация не означает ли разложения общества откровенно? То есть это считается все приличным, легко сделать выбор и...

Анастасия Сорокина: Ну хотя...

Александр Денисов: Даже если вот сейчас, Марина говорит, задумываются, учительницей пойти или проституткой, хотя я не уверен, что такой в принципе выбор как-то стоит перед кем-то, но тут тогда вообще его не будет. Как думаете?

Ольга Крыштановская: Да, знаете, я думаю, что это действительно ведет к разложению общества. Потому что понятно же, мы все понимаем, что проституция – это не такая же профессия, как все остальные, это нечто другое. И мы говорим не просто о деньгах или о форме работы, мы говорим о душе человека, потому что человек – это не товар, а если женщина себя продает, то она становится товаром.

И вот женщина говорила, зрительница наша, что курение убивает, – да, это так, но проституция тоже убивает, она убивает семьи, она убивает просто нравственность нашу. Понимаете, муж поругался с женой, обиделся, пошел в гараж или пошел на рыбалку, а так рядом стоит публичный дом государственный, чистенький, там все культурно, все красиво, пойдет тогда туда. Понимаете, это каждодневное разрушение основ нашей семейной жизни, и отношение к детям тогда другое, и все, все меняется.

Анастасия Сорокина: То есть, вы считаете, примеры стран, в которых легализовали, Бельгия, Нидерланды, Германия, Австрия, Швейцария, Греция, там просто вот распад общества в связи с тем, что они легализовали проституцию?

Ольга Крыштановская: А почему вы не сказали о тех странах, где была легализована и отказались от легализации проституции? Таких стран очень много. А причина была в том, что да, конечно, налоги, это действительно так, но при этом это криминальная «серая» зона никак не могла стать «белой», никак не могла контролироваться, там все равно была и наркомания, и наркотрафик проходил через эти бордели, и криминалитет там собирался, и так далее. Это все равно особая, криминальная зона.

Александр Денисов: Ольга Викторовна, еще один интересный момент. Вот зритель, позвонивший нам, про органы – расскажу историю. Все журналисты ездят на эти задержания в эти публичные дома, или как их там назвать еще, и одна и та же... Вот я прошелся по подъезду, я спросил жителей, говорю: «Скажите, а вам мешало?» Вот центр Москвы, большущая квартира с черным ходом, оттуда сразу мамочка, они брызнули, убежали, ну а работницы все там остались сидеть. И мне вот этажом повыше соседи говорят: «Вы знаете, а хотите я вам скажу, сколько раз здесь уже проводятся рейды? Уже четвертый раз. И через открывается в этой же квартире опять эта точка? – спустя всего неделю».

И мне вот сотрудники полиции, которые проводили рейд, объясняли, что этим занимаются местные тоже люди в погонах, и ничего ты с этим не поделаешь, это их источник заработка, они этим кормились и будут кормиться. И какие ты ни вводи штрафы для клиентов, для тех же самых работниц, а кто, кто будет пресекать эту деятельность? Ольга Владимировна?

Ольга Крыштановская: Ну да, конечно, я про это и говорила, что эта сфера в принципе криминализована, и этим она опасна. То есть там не только клиент и потребитель этого дела, там еще и те, кто крышуют, те, кто охраняют, и так далее. Это целый просто сгусток, это такой спрут, который работает на это.

Александр Денисов: Да.

Ольга Крыштановская: Ничего хорошего и здорового для общества нет, даже если там чисто помыты полы.

Александр Денисов: Да. Марина, может быть, просто навести порядок в рядах, почистить их, а не вводить, придумывать какие-то штрафы для клиентов и прочие меры?

Марина Авраменко: Почистить ряды чьи?

Александр Денисов: Правоохранительных органов.

Марина Авраменко: Ну, это было бы замечательно. И кстати, если бы отменили наказание за секс-работу, это было бы последствием такой отмены, последствием декриминализации секс-работы будет однозначно уменьшение коррупции. Да, мы все знаем, что сотрудники полиции от ппсника рядового до генерала называют секс-работников своим хлебушком, потому что они с них кормятся, и если не будет наказание за секс-работу, то, соответственно, девушки будут вести себя совсем по-другому. И кстати, не только девушки, ведь в секс-индустрии работают не только девушки, работают мужчины, работают трансгендерные люди, и, когда мы говорим о секс-работниках, мы говорим обо всех сразу, это так, к слову.

Еще хотела сказать по поводу принуждения. Вот здесь много говорилось о том, что принуждают людей оказывать секс-услуги. Да, принуждение есть, и это, к сожалению, так. Но давайте не путать принудительную секс-работу и принуждение с секс-работой как выбором человека. Вот я в своей работе намного чаще сталкиваюсь с людьми, которые секс-работу выбирают сами и говорят: «Отстаньте от нас, дайте нам спокойно работать. Мы не хотим бояться, мы не хотим бояться клиентов, мы не хотим бояться соседей, мы не хотим бояться милиционеров, мы просто хотим спокойно работать. Если хотите, давайте мы будем платить вам налоги, только отстаньте от нас».

Анастасия Сорокина: Спасибо, Марина.

Александр Денисов: Да, Марина, вот сейчас и ответим, нужно им бояться или нет. Что считают наши зрители?

Анастасия Сорокина: Подводим итоги опроса. «Нужно ли сажать в тюрьму за проституцию?» – «да» сказали 44%, «нет» 56%.

Александр Денисов: Ну практически напополам.

Спасибо большое. В студии у нас были Ольга Крыштановская и Марина Авраменко. Сейчас впереди новости.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Карина.
Интересно, эксперта приглашено два, а в описании программы гость указан один, и это не представитель секс-работниц. Что за дискриминация?
Максим
В москве и Питере нужно однозначно легализовать. Женщины ищут себе мужчин с з/п от 200тр чтоб не работать и жить на деньги мужчины, это бытовая проституция, по такой логике можно всех женщин в мегаполисах сажать. Что делать мужчинам с з/п меньше 100тыс руб, коих миллионы? Семья им не светит, тк для женщин они нищеброды. А организм требует... К чему это приведёт? К агрессии и изнасилованиям, или к массовой миграции в страны, где мужчин не сажают за секс с проституткой.