Сбой коллективного иммунитета

Гости
Николай Крючков
генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук
Алексей Паевский
научный журналист
Александр Теслер
врач-психотерапевт, действительный член Российской Академии медико-технических наук

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Хорошие новости из столицы. Власти Москвы отменяют ограничения на развлечения. QR-коды для кафе, ресторанов со следующей недели уже не нужны. Обиднее всего, наверное, тем, кто их купил. Говорят там за десятки тысяч рублей, липовые.

Петр Кузнецов: Или кто татуировку сделал с QR-кодом.

Ольга Арсланова: Две недели еще будет действовать, да. Могут оставить себе на память об этих непростых временах, потому что все-таки ситуация изменилась, москвичи стали активно прививаться. Об этом заявил мэр Москвы Сергей Собянин. Давайте посмотрим на цифры. После введения ограничений, а также угрозы потерять работу число тех, кто привился в июле, выросло, цифра на ваших экранах. Так что теперь можно посещать общественные места свободнее. Дожить до понедельника и идти в ресторан.

Петр Кузнецов: Новость плохая. Пандемия может плохо повлиять на здоровье детей во всем мире. Причем дело не только в самом вирусе. Во всемирной организации здравоохранения и особенно в детском фонде ООН заявили: многим странам грозят вспышки других опасных инфекций.

Ольга Арсланова: Да, экспертов беспокоит ситуация с детскими прививками от различных болезней, которые отошли в итоге на задний план как раз на фоне пандемии коронавируса. Мир отстает от темпов вакцинации от кори, полиомиелита и менингита. По оценкам ВОЗ из-за пандемии коронавируса в 2020 году около 23 миллионов детей не получили основные вакцины в рамках плановой иммунизации. Причины разные. Будем в этих причинах разбираться прямо сейчас. Вместе с нашими гостями и с вами.

Петр Кузнецов: Алексей Паевский с нами, это научный журналист на связи. Алексей, приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Алексей Паевский: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Расскажите, что произошло с вакцинацией от других болезней. Не хватает вакцин? Не хватает времени? Или отрицание прививки от коронавируса как-то заразительно подействовало на другие болезни?

Алексей Паевский: Да, на самом деле всплеск антивакцинаторских настроений в связи с большой активностью по вакцинам с коронавирусом добавил отказов от прививок. И это не в первый раз, на самом деле, такая история. Когда у нас какие-то происходят сломы, происходят какие-то изменения в жизни нашей, это очень часто возникает. Была очень показательная история, когда распался Советский Союз, 1991, 1992, 1993 год по всем республикам бывшего СССР прокатилась волна эпидемии кори, которая привела и к жертвенности детей. Та же самая история.

Ольга Арсланова: То есть политическая нестабильность была, будущее не очень понятно или слом какой-то работы.

Алексей Паевский: И это тоже. И абсолютная свобода высказывания, как ни странно, сыграла свою отрицательную роль, потому что тогда было можно абсолютно все. И те, кто кричали громче всего, громче всего кричали сторонники теорий заговора, антивакцинаторы, все остальное, они как раз увлекли за собой людей, и реально пошла корь, которую врачи забыли, как лечить. И многих детей не спасли просто.

Ольга Арсланова: Сейчас похожая ситуация? Вроде, казалось бы, наступление новой эпидемии напоминает нам о том, как благодаря вакцинации были уничтожены, по сути, исчезли многие болезни, тот же брюшной тиф, оспа, холера. Еще в начале 20 века людей убивали, но благодаря вакцинации ситуация стала совершенно другой.

Алексей Паевский: К сожалению, я по своему опыту, я на самом деле каждый день участвую в каких-то фейсбучных баталиях или дискуссиях, разговорах. Ничему не учит опыт исторический. И даже среди людей науки я часто встречаю там, да нет, надо подождать, а мало ли что, а мы не знаем ничего и т.д. и т.п. Это, к сожалению, я понимаю, какой-то внутренний страх человека, с которым надо уметь бороться и уметь объяснять. К сожалению, у нас не очень хорошо умеют, мало, кто умеет объяснять и спокойно разъяснять про прививки, про то, как это все работает. Потому что обычно говорят: надо прививаться, все. Почему надо? Как это работает? Очень мало кто объясняет, к сожалению.

Петр Кузнецов: Алексей, поясните, пожалуйста. Я не могу понять. Мы можем показать сейчас карту стран риска новых эпидемий. Там, где уже ВОЗ говорит, начались перебои в плановой вакцинации. Еще раз, речь идет о привычных нам заболеваниях, теми, с которыми мы научились с помощью вакцин справляться. Давайте на них посмотрим. Это, мягко говоря, не самые передовые страны. Здесь Пакистан, Индия, Индонезия, вот они появляются на нашей карте, Филиппины, Мексика, Ангола, Танзания, Мозамбик, Аргентина, Венесуэла, Мали.

Во-первых, Алексей, поясните, пожалуйста. Начались вспышки кори, полиомиелита, дифтерии, столбняка и коклюша и т.д., об этом говорит ВОЗ, только за один год. То есть времени для этого, мы так понимаем, для вспышек не так много нужно. Массовой пропуск, условно говоря, плановой сезонной одной вакцины и привет.

Алексей Паевский: Да. Здесь я подозреваю просто, на самом деле, действительно, эти все страны густонаселенные и большинство этих стран сейчас испытывают серьезнейшее давление на систему здравоохранения по поводу коронавируса. И наверняка кучу детских врачей перекинули на ковидные госпиталя, потому что просто некому. И поэтому врачи не справляются сами как бы, а люди, которые сами по себе считают, что самое сейчас страшное коронавирус, если от него уберечься, то все остальное исчезло. Проблема здоровья это такая отрицательная ценность. Пока оно есть, мы о нем не думаем. Забыли говорить про корь, забыли говорить про прививки, про них все сразу же забыли.

Петр Кузнецов: Коронавирус далеко не побежден, еще долго мы можем с ним бороться, особенно эти страны. Что это значит? Что такие же сбои в плановой иммунизации населения ждут уже передовые страны? Перекинется на них?

Алексей Паевский: На самом деле, я надеюсь, могу только надеяться, что в передовых странах все-таки гораздо лучше и четче выстроена система управления здравоохранением вообще и в том числе система профилактики. Особенно те страны, которые как-то связаны с нами, потому что у нас, в Советском Союзе я имею в виду, был замечательный товарищ Семашко, который говорил, что любую болезнь проще предупреждать, чем лечить. Это в принципе пока еще в системе здравоохранения прошито где-то на затылке. Поэтому надеюсь, что нет, надеюсь, что нас не сильно коснется, потому что все-таки пока что, во-первых, уже более-менее системы здравоохранения справляются с ковидом. Я не говорю, что они его побеждают, но они справляются, т.е. нет закупорки системы, которая была прошлой весной, когда было совсем плохо. И у нас было тяжело, а в других продвинутых странах, как Италия и США было очень плохо, совсем плохо. Надеюсь, что обойдет.

Ольга Арсланова: Алексей, а как же быть со вспышкой той же кори во вполне себе благополучных странах? В Европе была вспышка, на Украине. Это далеко не Мозамбик и не Ангола.

Алексей Паевский: Я не могу сказать, что Украина, да и про нас точно не могу сказать, в целом Россию, что мы совсем благополучная страна, потому что у нас сейчас только потихонечку восстанавливаются общие системы здравоохранения. В Украине, насколько я слежу, там все не очень хорошо с системой, именно система по всей стране. И другое дело, что когда мы говорим про вспышку, это не те цифры, которые вспышка коронавируса у нас, не тысячи людей, это сотни заболеваний.

Просто другое дело, что на фоне того, что было в 1980-е годы, 20, 30, 40 заболевших корью – это вспышка. Это, еще по счастью, не эпидемия. Это, скорее всего, локальные вещи, которые связаны с тем, что забили или забыли на вакцину или что-то еще такое. Или же там, опять же, в каком-то небольшом сообществе существовал поголовный отказ от прививок, такое тоже могло быть. Друг друга накрутили и перестали вакцинироваться в небольшом селе или где-то еще, в небольшом городке. Туда пришел один человек с корью и все заболели. Такое тоже может быть.

Петр Кузнецов: Многие наши телезрители и в прошлом году в разгар пандемии, да разгар пандемии и сейчас можно назвать, жаловались на перегруз системы нашего здравоохранения. И говорили, что речь даже идет не о каких-то других плановых вакцинах, но элементарном приеме. Условно говоря, всех объединяла формула и мысль, что кроме коронавирусных никого не лечат. Ждет ли нас всплеск другой, хронических заболеваний, потому что люди были не дообследованы в этот период? Онкология, сердечные какие-то вещи

Алексей Паевский: Насколько я понимаю, с онкологией у нас, то, что я следил, я не специалист в этой теме. За онкологией следили более-менее, онкологи были на стороже и трудились. И вели больных, которые были уже замечены. А с кардиологией в любом случае будут у нас проблемы, потому что кардиология это еще и отсроченные и долгосрочные последствия коронавирусы, т.е. отложенные. Человек может переболеть слабо или бессимптомно и через полгода получить какое-то кардиологическое заболевание. Да, безусловно, конечно у нас есть, во-первых, у нас есть повышенная смертность, которая напрямую не связана с коронавирусом, т.е. человек умирает не от коронавирусной инфекции, человек умирает, например, от того, что он пропустил плановую операцию, такие случаи тоже известны. Но вопрос уровень, там очень сложно считать, я не возьмусь все это подсчитывать. Но да.

Ольга Арсланова: Алексей, в 1950-х, в 1960-х годах прошлого века в Советском Союзе был как раз пик коммунизации. Тогда это знаменитое стихотворение Михалкова «На прививку в первый класс» было написано. И вообще государственная машина внедряла в сознание жителей, что прививка это верное средство, спасающее жизнь. Такие плакаты даже висели в советское время. И, в общем-то, это было результативно. Современный мир совершенно другой. Как вам кажется, допустима ли в вопросах коллективного здоровья демократия? Ведь мы видим, что наиболее демократические государства, та же Франция делают вакцинацию от коронавируса фактически обязательной. И это, безусловно, вызывает протест части населения. И здесь какой-то возможен консенсус между свободой личности и свободой коллектива от болезни?

Алексей Паевский: Безусловно, должен быть именно консенсус. Здесь не может быть абсолютная свобода. Если мы возьмем предельную ситуацию, то же самое, что человек, инфицированный ВИЧ-инфекцией, говорит: а мне все равно, я буду практиковать беспорядочный и незащищенный секс. В данном случае это покушение на убийство. На самом деле, у меня есть несколько знакомых врачей, которые сейчас просто в ответ на тех людей, которые говорят, что мы не позволим себя вакцинировать, мое тело – мое дело, свобода воли, все остальное, мы свободные люди, у нас демократия, приводят просто статьи из уголовного кодекса. Подготовка к террористическим актам общественно опасным способом, бактериологическое заражение и все такое. Это, конечно, шутка больше, но мне кажется, что самое главное сейчас, самый главный урок, который мы должны вынести, сейчас все государства действуют исходя из особого положения. У нас сейчас война, война с вирусом.

Но если, я надеюсь, мы придем к мирному времени, все-таки нам нужно гораздо сильнее и больше заниматься, не скажу слово просвещением, я его не люблю, самопросветом. То есть нам нужно в мирное время, когда нам не требуется всех вакцинировать поголовно, срочно и немедленно, рассказывать, как это было, рассказывать, как благодаря вакцинации, там или в другом случае удалось остановить коронавирус, рассказывать, как это работает. У нас сейчас не хватило и везде по миру, в принципе, не хватило людям, обыкновенным людям уровня знаний, чтобы понять, что это действительно необходимо, общей образованности. И это ни в коем случае не говорит плохо об этих людях, просто это говорит плохо, скорее, о системе образования нашего школьного и всего остального. Там нужно разъяснять и разъяснять. Эта работа очень долгая. Я по своему опыту попыток разъяснения разным людям, вижу, что эта работа на очень много лет, и она должна быть плановой, постоянной и ежедневной. Да, не только в случаях, когда все накручены и всем тяжело.

Петр Кузнецов: Алексей, давайте послушаем наших телезрителей. С нами Александр из Москвы и его реплика. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Я внимательно слежу по публикациям в таких серьезных достаточно СМИ о коронавирусе, о том, что происходит. И думаю, что все-таки, даже израильтяне, например, недавно статья была. О том, что они при той массовой вакцинации пришли к выводу, что все-таки единственный, наверное, будет выход – это карантин глобальный, потому что они говорят о том, что вирус должен выгореть. Их новейшая методика обнаружения коронавируса, например, позволила обнаружить вирус в канализации даже, в сточных водах, представляете? То есть он живет уже там у них. И поэтому наряду с вакцинацией при тех количествах мутаций, шесть или семь уже мутаций насчитывается за год. Потрясающая мутагенность этого вируса и приспособляемость, и, причем каждый вирус, Гинзбург говорит, будет тяжелее переноситься мутация. Причем передается не просто со слюной и т.д., а он с водяными парами выдыхаемыми будет передаваться, например, дельта штамп передается.

Поэтому я думаю, что мы должны прийти все-таки к выводу о том, что 30-дневный карантин глобальный должен быть организован в мире, и тогда вирус выгорит, потому что бороться, подстегивать свой иммунитет, каждые полгода врачи говорят, прививаться придется. И неизвестно, какая будет заражаемость от новых штаммов. Думаю, что надо готовиться к такому карантину, потому что иного выхода, этот вирус все-таки обнаружен еще в 2019 году.

Петр Кузнецов: Простите, Александр, а Израилю сильно помогла вакцинация плюс карантин? У них долгое время уровень заболеваемости держался на высоком уровне при этом.

Зритель: Да, совершенно верно.

Петр Кузнецов: Даже после введения я имею в виду.

Зритель: Они в мае, июне достигли результата потрясающего, практически люди не болели. Июль показал и конец июня, что люди снова начали болеть. Они говорят поэтому о том, что бесполезно бороться против ветра, ветер будет всегда и вирус будет мутировать и дальше.

Ольга Арсланова: Да, давайте комментарии послушаем научного журналиста Алексея Паевского.

Петр Кузнецов: А теперь мнение нашего эксперта.

Алексей Паевский: Я, к сожалению, не читаю большое количество СМИ, я читаю научные журналы. Смотрите, конечно же 30-дневный карантин разрушит мир к чертовой матери, и мы не сможем посадить весь мир на карантин в принципе, потому что весь мир не способен договориться. Это раз. Второе. Вакцинация это единственный способ нам спокойно выйти из коронавируса. Почему? Безусловно, в странах, которые максимально иммунизировались снова начало расти количество заражений, но, заметьте, в них очень сильно упало количество смертей. Безусловно, вакцина не 100% нам гарантирует незараженность. Я сам вакцинировался «Спутником», прекраснейшая вакцина. И в июне я получил положительный ПЦР-тест. Но у меня все было абсолютно бессимптомно.

Кроме того, вакцинация защищает нас несколько лучше от разных штаммов, чем заболеваемость, потому что вирус, во-первых, он не такой мутагенный, чем нам описывают, он гораздо менее мутагенный, чем грипп. Во-вторых, вирус не может постоянно мутировать, потому что если он будет сильно мутировать, он не сможет прикрепляться. Сильно мутировавший вирус утратит силу против человека. Поэтому это как раз не страшно. Поэтому резюме такое. Вакцинироваться нужно, вакцина позволяет делать не только антитела, но и клеточный иммунитет, который способен сам настроиться.

Если что, если вдруг мы снова заболеем, получим, например, новый штамм, который все равно будет узнаваться вакциной, мы получим какое-то сверхбольшое количество вирусных частиц от супер спредера. То есть человек, который распространяет его, у него в одном чихе, условно говоря, не миллионы частиц вируса, а миллиарды. Мы заболеем, но заболеем легко, скорее всего. Мы, конечно, скорее всего, вообще не заболеем. С меньшей вероятностью заболеем легко. И с очень большой вероятностью средне. И крайне редко, подчеркиваю, крайне редко вакцинированный человек может умереть. Это один случай на миллион. При этом, скорее всего, но не один случай на миллион, там несколько случаев на миллион, но это, скорее всего, просто в первый раз вакцина не сработала, такое тоже бывает. Бывает так, что после вакцинации человек не вырабатывает антитела.

В любом случае вакцинирование поможет нам спокойно справиться с вирусами. По крайней мере, те данные, которые сейчас есть, говорят, что вероятнее всего единственно мы сможем их победить. Кроме того, те данные, которые говорят про то, что выживает в канализации и все остальное, это какая-то полная ерунда, вируса вне тела очень мало и не страшно.

Петр Кузнецов: Спасибо. Алексей Паевский, научный журналист. А мы приветствуем в эфире Николая Крючкова, это генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук. Николай Александрович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Николай Крючков: Добрый.

Петр Кузнецов: Николай Александрович, я хотел бы вернуться ненадолго к инфоповоду, к информационному поводу, к тому, с чего мы начали, точнее с чего начал ВОЗ. Он объявил тревогу, вспышки кори уже зафиксированы, полиомиелита, дифтерии, потому что была провалена в прошлом году плановая вакцинация. Но при этом же уровень вакцинации людей от этих традиционных заболеваний, старых заболеваний, уже привычный нам, он же кратно выше, если мы сравниваем с вакцинацией от коронавируса. Разве коллективный иммунитет не работает в этом случае? И так быстро, один сезон и мы получаем новые вспышки старого.

Николай Крючков: Здесь, конечно, нельзя сказать, что это один сезон. Давайте честно скажем, что благодаря усилиям антивакцинаторов в широком смысле этого слова, а также благодаря тому, что доступ к этим вакцинам есть далеко не по всему земному шару, хотя и международное агентство в этом плане старается обеспечить. Мы, на самом деле, довольно длительный тренд на снижение вакцинации против, например, кори, против дифтерии и т.д. Против многих инфекций, которые считаются хорошо контролируемыми.

Также не забываем, что та же корь, к примеру, является высоко заразной инфекцией с заразностью выше, значительно выше, чем та же коронавирусная инфекция. Поэтому здесь, понятно, это не единственный фактор, который влияет на тот необходимый уровень коллективного иммунитета, но очевидно, что для таких высоко заразных инфекций уровень коллективного иммунитета должен быть еще выше, т.е. под 90 с лишним процентов. Соответственно, если это нарушается, один сезон, два сезона – это еще не критичный вариант. Это накапливается. Нельзя сказать, что в этом сезоне возникло и из-за этого такая проблема. И до этого тренд, в общем, был весьма специфический. Кстати, в некоторых странах, близких к России, вовсю это дело уже проявлялось и даже не в прошлом году. Так что, в общем, тенденция тревожная, на самом деле.

А знаете, почему это происходит? Очень коротко. А очень просто. Потому что люди видят, что заболевание очень редко и его как бы нет. Говорят, но раз его нет, то мы вакцинироваться, собственно, не обязаны. Да и потом, всякое сообщают, аутизмы, еще какие-то всякие нехорошие проявления. А давайте-ка мы не будем вакцинироваться. И таких людей накапливается. Это обычный такой маятник в обществе. И соответственно на несколько сезонов люди расслабляются, там лет пять, а потом с удивлением вокруг себя смотрят. Действительно, оказывается, заболевание опять подняло голову. Конечно, уже никто своей вины в этом не видит, как вы понимаете. Потому что ответственность-то коллективная, а не индивидуальная.

Ольга Арсланова: Николай Александрович, а были ли случаи какие-то в недавнем времени, когда массовая вакцинация, и главное дисциплинированная вакцинация практически уничтожала болезнь, и делала эту самую постоянную вакцинацию по сути необязательной? И может ли так произойти с коронавирусом? Если сейчас все возьмемся, привьемся, вирус исчезнет и дальше можно будет по этому поводу не переживать.

Николай Крючков: Значит, есть инфекции типа оспы, от которой действительно была прививка и фактически произошла эрадикация того возбудителя. Есть, например, полиомиелит, по-моему, три типа полиомиелита, вируса, соответственно произошла не полная эрадикация, но в большинстве стран, развитых, по крайней мере, считается, что полиомиелита нет. Почти нет. Понятно, что не полностью. Насколько я помню, что второй тип этого вируса полностью считается элиминирован. Из-за чего даже состав вакцины препаратов поменяли. Почему? Потому что есть живые ослабленные вакцины и как бы считается, что раз в живой природе его уже нет, сами вакцины такие живые, ослабленные являются источником этого вируса, который как бы уже исчез. Соответственно из-за этого пришлось поменять. Поэтому хотя бы такой пример.

Но есть и другие инфекции, которые прекрасно контролируются, их очень большой список. Да, на самом деле, далеко не все инфекции можно полностью уничтожить. Смотрите, грипп. Его нельзя уничтожить по очень многим причинам. Главная причина – известно, что источник этой инфекции находится не в человеческой популяции, а, насколько помню, в среде прибрежных птиц. Вы сами понимаете, что прибрежных птиц огромное количество, их уничтожить никак не возможно по многим причинам. И он там прекрасно живет до поры до времени, там мутируют, распространяется через других промежуточных хозяев, и попадает в человеческую популяцию. То же самое относится ко многим другим инфекциям, которые связаны с животными. Коронавирусная, кстати, тоже. Поэтому коронавирусная инфекция, в принципе, также неуничтожима.

Кроме того, не забываем высокую мутационную способность. Того же вируса гриппа особенно. В чуть меньшей степени, заметно меньшей степени, на самом деле, коронавируса. Хотя они относятся к быстро мутирующим вирусам, в принципе. Но все равно менее способны к мутациям, чем вирус гриппа. На самом деле по многим причинам, инфекции же тоже сопротивляются, они не желают, чтобы мы с ними полностью расправились. У них есть свои наработанные эволюционные механизмы, не так-то и просто победить. Вакцинация нам обеспечивает отсутствие фактически опасных заболеваний.

Ольга Арсланова: Николай Александрович, вопрос вот в чем, нам зрители об этом говорят. Почему, например, люди прививаются постоянно от гриппа, а грипп все равно не исчезает. И люди им часто болеют, а, например, в отличие от того же столбняка, от которого можно прививаться, можно не прививаться, риск заболеть крайне низок. Дело ли в вакцинации, интересуются наши зрители.

Николай Крючков: Дело в том, что не бывает так. Мы же вакцинацией подавляем конкретно определенный вирус, инфекцию вирусную, которая обладает своими особыми свойствами эволюционными. Я же сказал о том, что тот же вирус гриппа, почему он не может быть уничтожен. Потому что там огромный резервуар в живой природе, не в человеческой популяции находится, который мы не можем элиминировать. И второй момент, высокая способность к мутациям. Он там перестраивается, мутирует, адаптируется. Это тоже его сильное преимущество. Вы знаете, нет универсальных. Хорошо, есть там условно некоторый набор универсальных механизмов, с помощью которых вирусная инфекция и другие инфекции выживают и вполне себе успешно, как правило, в нашей популяции присутствуют. Они разные. Это необязательно прямо идентичный набор. Какой-то вирус больше одни механизмы использует, другой вирус другие, третий – третий и четвертый механизмы.

В общем, все равно разными способами вирус удерживается, инфекция удерживается. Не нужно поэтому ждать по многим инфекциям, в том числе коронавирусной, о том, что мы полностью уничтожим вирус, он вообще исчезнет из человеческой популяции, этого не будет. Да это и не нужно. Но также и не нужно просто, знаете, с открытым ртом и открытыми глазами наблюдать за театром, так сказать, разворачивающихся событий. А именно, я помню, некоторые специалисты в прошлом году говорили: в обозримом будущем, очень скоро вирус адаптируется к человеческой популяции, станет малопатогенным, высоко заразным, все будет хорошо. Конечно, когда-то это произойдет, бесспорно. Но может это через пять лет случится, через четыре года, а за это время вирус успеет унести огромное количество жизней и принести огромный вред.

Если мы пассивную позицию занимаем, тогда соответственно я считаю, что мы по уровню своего развития не сильно продвинулись за последние лет 100, наверное. Если мы все-таки уже говорим, что мы можем такие вещи контролировать и совместными усилиями бороться с этим эффективно, да, в чем-то себя ограничивая на какой-то период времени, в чем-то испытывая неудобство. Но, тем не менее, мы понимаем, я сейчас испытаю какие-то неудобства полгода там, например, на курорты не поеду второй сезон. Я, например, на курорты второй сезон не езжу.

Петр Кузнецов: Николай Александрович, мы за этот период уже привыкли к тому, что какие-то, казалось бы, раньше вещи обязательные, жизненно необходимые, на самом деле можно и без них абсолютно спокойно. И таких примеров, не съездил – ничего страшного, в кафе не сходил – ничего страшного, их много. И пандемия нас этому научила.

Николай Крючков: Да, совершенно с вами согласен. Самое интересное и самое важное, что понять. Это не то, что не навсегда, это даже не на пять лет, ни на четыре года. Это вполне себе в ближайшем будущем именно эта пандемия закончится. Последняя пандемия? Да нет, конечно, не последняя. У нас вирус гриппа тут подпирает, регулярно нам дает проблемы. Те же коронавирусы. Есть и другие на самом деле возможные источники будущих пандемий, менее вероятных, но они тоже существуют. Поэтому мы должны быть в принципе к этому готовы. Но касательно этой пандемии, она все равно завершится. Как бы да, еще нам сезон полный провести, может полтора сезона. Но все равно это обозримое будущее. Это не навсегда, это не на пять лет еще. Поэтому давайте подсоберемся и какой-то свой вклад в борьбу с инфекцией мы сделаем, насколько мы можем. Понятно, что мы не все можем, но тем не менее.

Петр Кузнецов: Спасибо вам, спасибо. Николай Крючков, генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог и кандидат медицинских наук.

Ольга Арсланова: Да, очевидный эффект от вакцинации, о котором уже можно говорить, не дожидаясь конца эпидемии, это то, что мир абсолютно точно разделился на тех, кто за и против вакцинации. Или разговор о том, какое происхождение у этого вируса. В общем, вакцина кого-то пугает, а других вдохновляет. Коронавирус вызывает споры и ссоры. Подробности у Анны Турбаровой.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: О расколе в семье, в коллективе с нашим следующим экспертом. Александр Теслер, врач-психотерапевт, действительный член российской академии медико-технических наук. Добрый вечер.

Александр Теслер: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Вы знаете, мне это напомнило сравнительно недавний спор, чей Крым. Это тоже нарушило многие родственные связи. Тогда была геополитика. А здесь что? Здесь такие споры, такие расхождения почему? Потому что это уже вопрос личный, в том числе и вопрос жизни и смерти? Или просто это одна из тем, где формируются четкие полярные позиции?

Александр Теслер: Я думаю, что отношение к прививкам это не политические взгляды. Просто у каждого свое видение ситуации. Последние полтора года мы слышим с больших экранов мнение людей, далеких от вирусологии, понимания самого прививочного процесса. Это и какие-то продюсеры, это какие-то старинные композиторы, которые сейчас являются блогерами, по любому поводу у них есть свое мнение. Вместо того, чтобы дать трибуну действительно инфекционистам, действительно врачам, людям, которые связаны по-настоящему с вакцинацией. Не только организаторам здравоохранения, которые являются государевыми людьми, и они должны транслировать то, что им полагается по должности.

А если бы с самого начала дали возможность людям разговаривать с врачами, задавать по каким-то горячим линиям вопросы, получать исчерпывающие ответы, то ситуация была бы примерно та же, как и, например, в Германии, в Штатах, где люди с нетерпением ждут, когда подойдет их очередь для прививания.

Ольга Арсланова: То есть это кризис экспертизы и то, что люди, не имеющие никаких компетенций, рассматриваются у нас как авторитет.

Александр Теслер: К сожалению, они сами себя считают авторитетами. Весь вопрос в том, что не было нормальной взвешенной политики, информационной политики. Два дня назад меня пригласили в один из прямых эфиров поговорить о проблеме пьянства. Господи, это глоток свежего воздуха. Уже около двух лет мы говорим только о коронавирусе. Все ушло в сторону. Проблемы в семье, все связано с прививками и с коронавирусом. Кстати, очень многие пациенты жалуются, что после прививки у их партнеров испортился характер. У кого-то ситуативно, у кого-то надолго. Так что все не так уж и просто.

Петр Кузнецов: Объясните, пожалуйста, эту особенность. Чем объяснить все-таки то, что боязнь вакцины у многих сильнее боязни заболеть?

Александр Теслер: Вы знаете, уже столько страшилок было. Это как у Льва Николаевича Толстого. Мальчик кричал: волки, волки. Когда появились волки, никто ему не поверил. Столько страшилок уже было, что все уже перестали бояться. Как говорил герой Ремарка: я уже ничего не боюсь. К сожалению, тут еще другая история. Не потому, что все разделились и стоят по разные стороны баррикад. Эти за прививки, эти против прививок. Есть практические моменты. Например, люди, которые работают, периодически выезжают за рубеж, они знают, что даже если их привьют, эти прививки будут не действительны. После одной вакцины прививаться другой вакциной это может быть очень проблемным. И они ждут, наконец, когда что-то станет понятным с признанием ковид-паспортов, с признанием российских и зарубежных вакцин. Некоторые просто стоят на ходе, они ожидают.

Ольга Арсланова: Наша вовлеченность в эту пандемию уже два года, больше. Это влияет на психическое здоровье? Коллективный невроз, поэтому люди и ссорятся. Насколько этот долгий стресс для нас опасен? Сможем ли мы к нему адаптироваться и вернуться в здоровое психическое состояние?

Александр Теслер: Я думаю, что мы вернемся в другое здоровое психическое состояние, потому что в прежнюю жизнь уже не вернемся никогда, как известно. Вопрос в другом. Конечно, нужно друг друга поддерживать и не выяснять отношения. Раньше друг друга встречали на улице и спрашивали: а ты был у причастия? Сейчас спрашивают: а ты привился? Если что на всякий случай отскакивают. Люди, которые получили прививку, как сейчас говорят, люди, которым поставили прививку. Так смешно очень. Ставят, как известно, другие вещи. Люди, которые были привиты, такие же люди, как и люди, которые по разному поводу не привиты.

Потом, нам 50 лет назад в медицинском институте учили тому, что люди, у которых есть антитела, у них уже есть иммунитет. И прививание на фоне уже сформировавшегося иммунитета тоже достаточно проблемная вещь. Здесь нужно поступать очень взвешенно в отношении каждого конкретного пациента. То есть каждый человек перед прививанием, перед прививкой должен пройти медосмотр, должен пройти определенное, может быть, не очень глубокое обследование, и уже учитывая его заболевания, его состояние на сегодняшний день, уже должен решать вопрос о том, делать или нет ему прививку.

Петр Кузнецов: Да, учитывая напряженную обстановку, еще и психотерапевт не помешает. Спасибо большое. Александр Теслер, врач-психотерапевт, действительный член российской академии медико-технических наук. Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
ВОЗ заявляет о риске других эпидемий. В чём причины? И как сберечь хрупкое общественное здоровье?