Ольга Арсланова: Итак, сейчас обо всем подробнее. Счетная палата пожаловалась на Минздрав, в Следственный комитет и Генпрокуратуру. Счетная палата изучила деятельность Минздрава в 2016 году. И в контрольном ведомстве посчитали, что министерство не учло нематериальные активы общей стоимостью свыше 120 млн рублей и не провело инвентаризацию незавершенного строительства. Кроме того, до учреждений Минздрава не было доведено более 1.5 млрд рублей, из-за чего почти 5.5 тысяч человек в прошлом году не смогли получить высокотехнологичную медицинскую помощь. Также аудиторы считают, что 40% средств, выделенных на закупку вакцин, ушли на препарат, имеющийся в избытке. Результаты проверки направлены уже в Генпрокуратуру, и следователям, соответственно, тоже. Петр Кузнецов: Минздрав обратил внимание на то, что Счетная палата указывает не на реальных, а на потенциальных пациентов, основываясь на финансовых расчетах, а позже поступление средств не позволило потратить их на дополнительную высокотехнологичную помощь. Однако деньги будут использовать на те же цели в текущем году, - утверждают в Минздраве. Ольга Арсланова: Будем разбираться в этой истории прямо сейчас с нашим гостем. У нас в студии Павел Стоцко, врач-специалист по общественному здоровью и организации здравоохранения. Здравствуйте. Павел Стоцко: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Давайте как раз с организации здравоохранения и начнем. Не всем понятна эта схема. В чем суть претензии Счетной палаты? Простым пациентам как это можно объяснить? Павел Стоцко: Это нормальная проверка работы государственного учреждения. Министерство здравоохранения получает деньги из бюджета и обязано за этот деньги как-то отчитываться, обязано их реализовывать. И, соответственно, Счетная палата может проводить проверки, куда эти деньги вдруг ушли. Но по доброй традиции у нас в стране деньги выделяются, а расходуются неизвестно на что и неизвестно куда. Известно одно – что здравоохранение в России финансируется по остаточному принципу. Единственный, пожалуй, источник финансов, кроме федерального бюджета – это Фонд обязательного медицинского страхования, который уже в этом году объявлен дефицитным. То есть там не хватает около 500 миллионов или даже миллиардов рублей. То есть денег не хватает. Откуда эти деньги брать – неизвестно. Поэтому, на мой взгляд, вот эти неточности, как заявляют в Министерстве здравоохранения, я бы назвал смертельно опасными ошибками, на которые сейчас Министерство здравоохранения просто не должно рассчитывать. То есть оно не должно совершать такие ошибки. Ольга Арсланова: А вам кажется это ошибкой, или какой-то злой умысел? Мы просто пытаемся понять, куда действительно эти деньги ушли. Петр Кузнецов: Эти недосчеты каждый год как-то выявляются, или это какая-то крупная сумма? Ольга Арсланова: Какой-то прецедент, о котором мы должны кричать. Павел Стоцко: Мы помним историю про томографы, которые закупались неизвестно на что, возбуждались уголовные дела, которые потом закрывались в любом случае. Сейчас об этом уже не говорится. Абсолютно такой же скандал, только денег еще больше. И деньги растрачены по мелочам. Здесь Минздрав недоотчитался о своих доходах. Здесь он закрыл глаза на строительство каких-то медицинских учреждений, на которые выделялись деньги. Он просто не отчитался о том, как все построено. Здесь купили какой-то препарат, который и так в избытке. Естественно, и прокуратура, и следственный комитет должны провести тщательную проверку всего этого. И если там есть коррупционная составляющая, то нужно дергать за ниточки и вытаскивать всех этих коррупционеров на чистую воду. Ольга Арсланова: Ваш опыт работы что вам подсказывает? Как обычно это происходит? Куда обычно эти деньги могут исчезнуть? Может быть, действительно, не учли давность каких-то процессов и покупок? Или, как сказали в Минздраве, купили, по-моему, эту пневмококковую вакцину. Ну, не была она востребована – в следующем году, ничего страшного. Павел Стоцко: Это было бы хорошо, если бы у нас в Минздрав деньги текли рекой. Денег в Минздраве нет. Каждая копейка на счету. И у меня возникают очень сильные сомнения, что эти деньги были просто потеряны из-за того, что их и так много. И где-то там завалялось. Ну, купили лишние препараты – ну, подумаешь. Скорее всего, здесь есть наверняка какой-то умысел эти деньги сокрыть ли пустить не в то русло. Не на то, на что они выделялись. Создаются компании либо чиновники вступают в сговор с фармакологическими компаниями, заключают эти договоры на закупки, покупают абсолютно ненужные препараты, которые потом людям даже и дают, потому что они не востребованы. Ольга Арсланова: А вот с этой вакциной от пневмококка давайте разберемся. Я так понимаю, что она отсутствует в обязательном календаре прививок детей. Но ее можно делать за деньги. Павел Стоцко: Эту вакцину можно делать и за деньги, и можно и бесплатно. Вакцина "Превенар" – она против пневмококковой информации. В основном ее делают пожилым людям, потому что у них риск развития пневмонии гораздо выше, чем у молодежи. Но вообще любой человек может прийти в поликлинику, ему эту вакцину сделают, потому что действительно ее много, она есть в каждой поликлинике. Против пневмококка, против менингококка вот эти две вакцины всегда есть. Вопрос – зачем их закупать, когда они всегда в избытке? Могли закупить, например, вакцину против ветряной оспы, которой нет. И почему-то у нас бытует мнение, что обязательно люди должны переболеть этим заболеванием, приобрести множество возможных осложнений. Когда существует вакцина, вы ее только закупите и прививайте людей. Но считается, что надо закупать вот это. Здесь либо абсолютно неграмотное управление всеми этими финансовыми потоками, закупкой лекарств и вообще организацией здравоохранения, либо какая-то личная выгода, какой-то конфликт интересов. Но, еще раз повторюсь, это должен решить Следственный комитет и прокуратура, потому что ни вы, ни я не уполномочены делать такие заявления. Петр Кузнецов: Очень активны наши телезрители. "Вот вам коррупция и воровство, и, как следствие, рост смертности из-за отсутствия денег на лекарства. Ярославская область". Ростовская: "Какая высокотехнологичная помощь? Я в стационаре даже физраствор сама покупала". И ряд вопросов о страховой медицине. Чувашская республика: "Зачем она нужна? Может, стоит вернуться к советской системе финансирования больниц? В Чебоксарах главу местного ОМС посадили за растрату". Орловская область: "Зачем нам фонд медстрахования?". Ольга Арсланова: Давайте еще звонок примем, послушаем Владимира из Анапы. Я так понимаю, у него тоже есть какие-то жалобы на систему здравоохранения. Да, Владимир, все верно? Петр Кузнецов: Владимир, приветствуем вас. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Вы в эфире. Выключите тогда звук телевизора. Мы вас хорошо слышим. Смотрите, по поводу медицинского страхования и вообще финансирования медицины. Кажется, что если, например, увеличить отчисления работодателей на социальную сферу, и, соответственно, больше будет притекать по этому каналу, можно увеличить финансирование. Но мы понимаем, что это, опять же, ляжет бременем на нас всех как на работников. Павел Стоцко: Конечно. Сократится… Ольга Арсланова: Получится, что по этому каналу мы не можем увеличить финансирование. По каналу бюджетных отчислений, наверное, можно. А там, может быть, смотрят на то, как все это расходуется, и понимают, что отдадим больше, и так же это пропадет или будет использовано нерационально. Может быть, смысл не в количестве, а в том, как это распределяется? Павел Стоцко: Да. Безусловно. Мой учитель Юрий Павлович Лисицын, академик организации здравоохранения, он всегда говорил, что у нас и выделяется мало денег, и большая часть, процентов 70, расходуется неэффективно. То есть реально на дело идет процентов 30 всех финансов. Естественно, нужно деньги расходовать грамотно. Но это проблема не только Министерства здравоохранения. Деньги расходуются куда попало во всех остальных ведомствах. Мы знаем, что Счетная палата предъявляла претензии не только Минздраву. На днях она объявила, что чуть ли не 960 млрд рублей было потрачено неизвестно куда из Федерального бюджета, по данным их проверок. Поэтому проблема системная. И Вероника Игоревна Скворцова заявляла о коррупции. Когда только вступила в должность, она говорила, что и в медицине, и в Минздраве коррупция есть. И она досталась нам в наследство от всей этой системы. То есть конкретно Минздрав обвинять я бы во всем этом не стал. Но коррупция в стране мешает грамотному распределению и вложению денег. Но Минздрав еще и в худшем положении, потому что до него и так доходят копейки. Поэтому, на мой взгляд, и на взгляд многих других организаторов здравоохранения, финансирование из федерального бюджета необходимо увеличивать на расходы в сфере здравоохранения. Есть мнение специалистов, которые говорят о том, что медицина должна стать частной, о том, что люди должны платить из своего кармана, если они хотят получать качественную медицину, а государственная медицина должна быть какой-то ограниченной. Ольга Арсланова: А разве она сейчас, простите, не такая, не ограниченная? Павел Стоцко: Сейчас и частная медицина развивается не очень хорошо. Просто из-за того, что средний бизнес у нас хромает. Но, лично на мой взгляд, разворот в сторону частной медицины может быть опасен тем, что мы будем получать недостоверные данные, в том числе статистические, мы не сможем держать руку на пульсе, следить за эпидемиологической составляющей, заболеваемостью, смертностью, если люди начнут идти в частную медицину, в частный сектор вот так поголовно. Эта проблема уже есть. У нас уже неправильно считается количество пациентов, больных злокачественным образованием. Потому что отчет о заболевании злокачественным образованием идет из государственного учреждения, а из частного медицинского учреждения никаких данных не поступает. Соответственно, в бюджет на следующий год не закладываются финансы на то, чтобы обеспечить препаратами против злокачественных образований того человека, который не пришел в государственную клинику, а пришел в частную. И если вдруг у него заканчиваются деньги и он уже не может оплачивать свое лечение, велик риск того, что он придет в государственное учреждение, ему скажут: "Извините, средств нет, лекарств нет, идите, покупайте". Только в этом может быть проблема частной медицины. И к тому же вообще частная медицина – это все равно, что частный суд или частная армия. Это всегда очень опасно. Потому что здесь мы будем лечить по этой программе, там – по этой. Даже если она будет доказательная, я как специалист по общественному здоровью могу вам доказать все, что угодно с любой стороны, и даже статистически это будет выверено. Ольга Арсланова: Любая частная медицина стоит деньги, которые есть далеко не у всех. Зарплаты же резко не вырастут, после того как… Павел Стоцко: Поэтому Минздрав начал здесь оправдываться, говорить, что у нас вроде как смертность снизилась. И они заметили, что показатель смертности – он такой демографический, и зависит в большей степени от социально-экономических условий. Вы сейчас в следующем часе будете говорить про бедность. И вот эта бедность приведет к тому, что смертность начнет расти. Сейчас у нас такое состояние, когда немножко у нас смертность сократилась. Но я бы это оценивал как то, что больной перед смертью хорошенько пропотел. То же самое состояние. Вроде как смертность снизилась, но рост ее я бы ожидал. Петр Кузнецов: Пишет Башкортостан: "Мама лежала в больнице с инфарктом. Врачи попросили купить лейкопластырь, йод и другое. Оказалось, что на деньги, выделенные медстрахом на лекарства, главврач поставил евроокна". Карелия: "Зачем нам страховые компании в медицине? Расходуются на чиновников". "Зачем между поликлиниками внутри города надо заключать договоры? Кто и зачем придумал этот маразм? Страдают люди". У нас Елена из Самары на связи. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Елена. Мы вас слушаем. Зритель: У нас такая проблема. У меня ребенку 17 лет, дочка. С 2015 года ухудшение состояния здоровья. Хотя она и так здоровьем у меня не блещет. Потому что мы постоянно обучаемся на дому. Проблему у нас установили только 24 мая – это мигрень. Нам отказывал главный врач. Все прохождения. Говорили, что МРТ запрещено. Это сильнейшее облучение. А запрещали потому, что не был определен правильно диагноз. И сейчас у нас еще проблема с сердцем и ортопедия. К ортопеду с 2015 году не дают направление. Бьемся, бьемся – не можем никак получить. У ребенка сильные боли в позвоночнике. Правая нога очень сильно болит, подволакивает. Сидеть мы не можем. Лежим на животе, спим на животе, плачем, обезболивающие не помогают. Мы ходили к детским хирургам. Нам давали направление на консультацию. Но заведующая замглавврача Долохова Вера Ивановна, такая у нас есть по детству, и главный врач у нас есть Чернышов Юрий Петрович – нам запрещают подписывать направления к ортопеду. Для чего нам страховой полис, если мы в Самаре вообще не можем пользоваться страховыми полисами и вообще, как говорят у нас, нужно заботиться о детях, нужно заботиться о своем здоровье. Мы заботимся. Но в областной больнице не понимают, почему в нашей поликлинике ставят палки в колеса такие, что нам не дают никуда направление. Я обратилась на прямую линию президента в этот раз. Потому что уже терпения нету. Сколько можно? Ольга Арсланова: В общем, это одна из огромного количества жалоб, которые поступали президенту – доступность медицинской помощи, достаточное количество специалистов профильных, которых правда мало… Павел Стоцко: К сожалению, президенту было нечего ответить на это. Потому что жалобы поступают, люди сидят без лечения, специалистов нет, поликлиники сокращают. И, кстати, внутрибольничная смертность… Минздрав здесь отчитывается, что смертность вообще у нас снизилась, а внутрибольничная смертность, та, за которую Минздрав лично отвечает, она у нас растет. И очень подозрительно. Как это так? Минздрав вроде хорошо работает… Ольга Арсланова: Это вроде и мест меньше становится. Все-таки в стационарах сокращают койки. Павел Стоцко: И посвободнее как-то. Людей нет. Ольга Арсланова: Хорошо. С точки зрения пациента. Если вдруг пациент не получает какой-то помощи, которая ему положена и он подозревает… как в этой ситуации. Какие-то воображаемые пациенты недополучили этой помощи. Скорее всего, это пациенты реальные. Как он может, во-первых, это доказать, а, во-вторых, получить ее или получить какую-то компенсацию. Я не знаю – что, судиться им, что ли, с врачами? Павел Стоцко: Я так понял, в данном случае люди уже поговорили с главным врачом. Это не принесло никакого результата. Следующим этапом должен быть звонок в страховую компанию. Как правило, медицинские учреждения проверяются страховыми компаниями. И страховые компании следят за тем, на что медицинские учреждения расходуют деньги, какую помощь в какой ситуации они оказывают. Так в страховых компаниях также сидят специалисты-врачи, которым даже будет выгодно выявить какое-то нарушение и удержать деньги, которые они выделяли, например, на неправильную диагностику того или иного заболевания. Поэтому стоит позвонить по номеру телефона, который указан на страховом полисе в первую очередь, и попробовать получить помощь там. Если там помощь получить не получается, то нужно, на мой взгляд, найти медицинского адвоката или любого другого адвоката и уже обращаться в органы прокуратуры и в суд, потому что отказать в медицинской помощи никто не может. Ольга Арсланова: Нам пишут: "Полис ОМС по идее распространяется на всю территорию России. На деле выходит очень сложно. По прописке можно только получить медпомощь". История с клещами: "Любой, кого укусил, сегодня попадает финансово. Сделать укол иммуноглобулина платно, провести анализы платно, исследование клеща платно. Бесплатно только молча можно ждать, повезет или нет". Это правда, кстати.  Хотя болезни очень серьезные. Павел Стоцко: И множество других анализов у нас не входят в государственные гарантии. Есть перечень государственных гарантий, который утверждается. И с каждым годом оттуда вычеркиваются пункты в связи с экономией того самого бюджета, которого у нас в стране нет. У нас дефицит. И в следующем году будет еще больше вычеркнуто из бесплатного перечня так называемых медицинских услуг. И постепенно мы придем к тому, что действительно люди будут вынуждены обращаться в частные учреждения и получать помощь там. Вот пока мы идем по пути частной медицины на этом ковыляющем рынке среднего и малого бизнеса. Ольга Арсланова: Давайте послушаем Николая из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Зритель: Николай. Добрый день. У меня главный вопрос. У меня внимание к журналистам, которые работают на местах. В больницах, роддомах, медчастях нет конкретных журналистов, которые бы на глазах увидели, что там творится. Ольга Арсланова: Николай, если журналисты приедут, для них специально, я думаю, устроят какое-нибудь показательное выступление. Зритель: Нет… товарищ, которого сбила машина. Пришел в Елизаветинскую больницу в Питере. Пришел туда. Там коридоры больных, как фронтовой госпиталь. У одного нога, руки сломаны. Идешь 200 м по коридору. Они там кричат, зовут, в бинтах все. Слава богу, у меня товарищ в палате лежал. Но это, опять же, местный исполком помог после просьб, потому что он заслуженный офицер. Ребята, как можно так… Это ужас для меня. Мне 65 лет. Я прошелся… Обалдеть. Ольга Арсланова: Лежащие в коридорах пациенты – этим вас не удивить? Даже в таких крупных городах, как Питер и Москва. Павел Стоцко: Это правда. Даже в Москве сокращают целые отделения, пустуют этажи в московских больницах. Просто идешь – пустой этаж, как будто заброшенный. Даже немножко жутковато. Когда остаешься, например, на ночное дежурство. А другой этаж, например, травматологическое отделение – там действительно все забито, люди лежат в коридорах, действительно страдают. К ним никто по многу часов не подходит. Потому что один врач занимает, допустим, 1.5 ставки, а то и две. Кто-то вынужден работать вообще бесплатно за подарки, благодарности от пациентов. К сожалению, в таких условиях мы, врачи, сейчас работаем. Ольга Арсланова: Павел, объясните, пожалуйста, почему такие диспропорции. К нам, например, часто приходят в эфир врачи из больниц, где все прекрасно. Например, Морозовская больница в Москве. Там и ремонт, и зарплаты, и оборудование новейшее. В том же городе, например, даже в Москве есть больницы, которые… Вот смотришь фотографии оттуда – не веришь, что это XXI век. Хотя деньги вроде бы поступают из одного и того же места, и, наверное, должны распределяться как-то справедливо. Павел Стоцко: Есть так называемые топовые больницы, куда все хотят попасть: РДКБ, Морозовская, Первая градская, Склиф. Есть больницы федерального значения. Естественно, они могут финансироваться из разных источников. У Морозовской больницы очень много спонсоров, например, потому что там все-таки болеют дети. И сейчас Морозовская больница, я не берусь говорить за главного врача, но они делают акцент именно на те отделения, которые могут приносить им больше доход. Например, это отделение детской онкологии. То есть им невыгодно оказывать большую часть скоропомощной помощи, хотя они там ее достаточно хорошо оказывают, но расширяются они именно в сторону детской онкологии. Не потому что детская онкология, а потому что из этого можно извлечь больше бюджета. Больницы заставили зарабатывать самим себе, как только можно. Любой анализ, который не входит в перечень, и если врач понимает, что его нужно назначить, он назначит и отправит пациента прямо из больницы в кассу, и этот пациент заплатит не только за анализ, а еще за то, что у него кровь возьмут. Потому что даже это в больнице будет платно. Больница в условиях выживания. И, естественно, выживают все по-разному. У кого-то есть хороший друг в департаменте здравоохранения, например. У того, может быть, все поспокойнее. Проверки в Париже, финансирование побольше. По крайней мере, более-менее стабильно. Хотя это тоже не навсегда. Они должны это понимать. А есть больницы, в которых постоянные проверки. Надо же кого-то проверять. И опять это кумовство и непонятные лично мне схемы, когда мы едем в одну больницу, ее проверяем, а другую мы обходим, потому что там и так все в порядке. И действительно, в той, в которую мы не ездим, не проверяем, действительно все будет очень хорошо. Только потому, что они могут выстраивать свою политику так, как хотят. Ольга Арсланова: Путь заработка больниц для самих себя денег – это какой-то международный опыт? Это путь, который проходят все страны, и это нормально, мы должны с этим смириться, как бы мы к этому ни относились, или это все-таки кривая, не очень здоровая модель сегодня для России? Павел Стоцко: Зарабатывать деньги можно по-разному. Можно хорошо выполнять свою работу, и к тебе пойдут пациенты. А можно, как в том анекдоте – вот тебе оружие, иди и сам зарабатывай. У нас некоторые главные врачи и некоторые больницы воспринимают это свое учреждение… Они заняли эту позицию, и они воспринимают это как источник собственного обогащения. И зарабатывают, как могут. Но они зарабатывают не на развитии клиники, как на развитии бизнеса. Бизнесмен, который все создал с нуля. Он хочет, чтобы это все развивалось и росло. А человек, который пришел и занял позицию, вот ему все готово, ему быстрее обогатиться и уйти с должности. И такие истории в Москве повторяются, в регионах. Из года в год главные врачи приходят, уходят, меняются, подсиживают друг друга. Известны конфликты с увольнениями главных врачей в Москве и в регионах. Идут подковерные игры. Именно за счет того, что на коррупцию в России смотрят сквозь пальцы. Ольга Арсланова: Я думаю, мы успеем послушать Ирину из Санкт-Петербурга еще. Здравствуйте, Ирина. Если можно, коротко. У нас минутка остается. Зритель: Добрый вечер. У меня сын инвалид. Ему 23 года. Он инвалид детства по сахарному диабету. Ему три года назад сняли инвалидность. Видимо, считают, что его вылечили и он уже не болеет диабетом. Но дело в том, что еще проблемы с бесплатными лекарствами в этом году. Я сама покупала ему инсулин только раз в год. А полоски для измерения сахара в крови я покупаю практически каждый месяц. Это считайте самые дешевые полоски 1500. И нам постоянно в аптеке говорят, что их нету. Я звонила в здравоохранение. Мне там объяснить ничего не могут. Написала Путину, уже третий год ему пишу. Ответа никакого нет. И ни от кого помощи нет. Ольга Арсланова: Спасибо, Ирина. Можно в заключение совет таким пациентам, как Ирина. Жаловаться, добиваться своего или просто идти и платить? Павел Стоцко: Если есть, чем платить, можно, конечно, платить. Но когда касается уже жизни и смерти и платить нечем, то и жаловаться, пожалуй, бесполезно. Особенно когда ты пишешь письма президенту. Они всегда спускаются в то учреждение, в которое ты должен был обратиться с самого начала. Нанимайте адвокатов, и с этими адвокатами отсуживайте компенсации у тех учреждений, у тех ведомств, которые не дают вам помощь, которые вам гарантированы конституцией. Не бойтесь заплатить адвокату лишнее, потому что адвокат, скорее всего, возьмет те деньги, которые отсудит. Я думаю, что это самая верная практика сейчас – просто судиться с властями, которые недобросовестно исполняют свои обязанности. Ольга Арсланова: Спасибо. Это Павел Стоцко, врач-специалист по общественному здоровью и организации здравоохранения, был у нас в гостях. Говорили о том, как же это здравоохранение у нас организовано сегодня.