Константин Чуриков: У нас сейчас новость: команда Бостонского университета создала гибридный вирус, сочетающий «омикрон» и оригинальный штамм из города Ухань. Сообщается, что летальность вот этого такого гибридного вируса в испытаниях на мышах составила 80%. Об этом нам с гордостью сообщила британская газета Daily Mail. Уже эта работа американских ученых вызвала критику в международных научных кругах. В частности, исследователи из Израиля, Великобритании и США указали на то, что вот такие эксперименты – просто игра с огнем, поскольку они могут стать причиной новой пандемии. Почему так спокойно, свободно ученые сейчас изобретают летальные вирусы в Америке? Как их остановить? И вообще что, кстати, думают наши ученые? Сейчас мы об этом поговорим. Тамара Шорникова: Да, вместе с Николаем Крючковым, генеральным директором контрактно-исследовательской компании, иммунологом. Николай Александрович, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Николай Крючков: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Николай Александрович, во-первых, хочется спросить: а для чего? Николай Крючков: Ну, вот эти исследования относятся к так называемым gain-of-functions исследованиям, то есть исследованиям усиления функций. Проводятся они давно в XXI веке, начиная с нулевых годов. Не только речь идет, конечно, о коронавирусе, но и о других микроорганизмах, и не только вирусах даже. Цель этих исследований… Ну, много целей на самом деле. Первое – это понять, как эволюционируют вирусы или другие микроорганизмы. Второе – это понять, а какие именно фрагменты генома, фрагменты белков, какие именно белки тех же вирусов ответственны за какие свойства. Ну, например, что обеспечивает в большей степени заразность? Какие элементы структуры генома или белковой оболочки, скажем так, обеспечивают усиленную репликацию (размножение) вируса в клетке? Что отвечает за повышенную заразность? Как взаимодействует вирус с иммунной системой, как это происходит? Кроме того, используются для разработки вакцин, для разработки диагностик, так сказать. Ну, много на самом деле задач. Собственно говоря, эти исследования не являются запрещенными. Для каждого такого исследования формально в более или менее зарегулированных странах нужно получить положительное заключение совета по этике либо при учреждении, либо какого-то централизованного совета по этике, в зависимости от механизма, от процедуры, как это делается. И только после этого такое исследование проводится. Я так понимаю, что в данном случае, видимо, это было сделано. Исследования не являются, строго говоря, безопасными, конечно, но проводятся в лаборатории высокой степени защиты. По американской классификации это BSL-4, максимальная степень защиты. Конечно, не исключен человеческий фактор, безусловно, но все-таки в такого рода лабораториях, особенно которые находятся под пристальным наблюдением, скажем так, вероятность любых утечек и того, что человеческий фактор сыграет, что называется, негативным образом, он крайне и крайне низкий. Константин Чуриков: Николай Александрович, если бы не сегодняшнее время у нас, такое околовоенное, не сегодняшняя ситуация, если бы не факт существования лабораторий США на Украине, в странах Центральной Азии и во многих других частях света, наверное, мы бы после этого сказали бы вам «спасибо», вас бы еще раз представили и нам этом бы закончили беседу. Но все-таки вопросы есть, и они серьезные. Вопрос первый, чисто практический: летальность 80% на мышах – означает ли она такую же летальность на людях? Как вообще обычно это коррелирует? Николай Крючков: Нет, не означает ни в коем случае. Использована специальная линия мышей. Ну, давайте скажем упрощенным образом: генетически модифицированная линия, которая наиболее восприимчива к коронавирусам, в частности к этому новому коронавирусу. Это первое. Второе. Ведь на самом деле, когда сообщили о 80% летальности, о том, что действительно у тех, кто был заражен линией «омикрон», там была нулевая летальность, то при этом забыли, что была еще одна группа в этом исследовании – это группа мышей, которых заразили (ну давайте условно назовем) исходным вариантом нового коронавируса. Это не совсем уханьский вариант, это уже вариант с мутацией D614G. Напомню, это та мутация, которая придала еще и большую заразность этому вирусу. Россия и Европа впервые столкнулись именно с этим вариантом. То есть это исходный вариант, условно. Так вот, в группе, которая была заражена этим исходным вариантом, летальность составила 100%. Поэтому, конечно, если мы вот так на это посмотрим, то очевидно будет, что, конечно, взаимосвязь некая есть между животными и людьми в плане экстраполяции той же летальности и других свойств, но все-таки она очень и очень относительная. Тамара Шорникова: Я все-таки хочу еще немного отмотать назад, спрашивая, зачем вы рассказали о том, чтобы просмотреть, как мутирует вирус. Мы всю пандемию, каждый божий день, каждую неделю рассказывали о новых мутациях, которые выявляют ученые, как с ними все борются, как их изучают. Вариантов была масса уже разных мутаций! Изучай – не хочу. Здесь искусственно создают новую мутацию. И это всегда больший риск: большая летальность, большая патогенность и так далее. То есть мы только что рассказывали о том, как мы всем миром боремся с существующими мутациями, не знаем, что с ними делать, и сами создаем новую. Я все-таки логики не вижу. Проясните еще, пожалуйста. Николай Крючков: Ну давайте сразу скажем, что речь о мутации здесь не идет. Это не мутации никакие. Речь идет о создании генно-инженерного микроорганизма, который состоит из каркаса на основе исходного, условно исходного коронавируса – того, который появился еще, наверное, в начале 2020 года. То есть в конце 2019-го как бы был совсем исходный, а потом с этой мутацией D614G. То есть это практически первый, изначальный вариант. И туда вместо естественного для этого варианта S-белка вставили S-белок омикрон-линии, который, как мы знаем и как считается, обеспечивает повышенную заразность этой самой омикрон-линии. Собственно, за счет этого сочетания свойств и получилось, что это довольно патогенный мутант, гибрид, химера, если сказать более точно. При этом патогенность его сопоставима с патогенностью исходной линии. Конечно, она пониже, но тем не менее сопоставима. А заразность, опять же, ниже, но близко к таковой для омикрон-линии. И получается, что, в общем, это довольно патогенный вариант, да еще и высокозаразный. Но еще раз повторяю: если говорить о летальности, то летальность его все равно ниже, чем у исходного варианта, строго говоря. Поэтому это не мутация. И, собственно говоря, когда я говорил об эволюции коронавируса, я не имел в виду вот эти естественные мутации. Ведь что может произойти? Вот смотрите. Сейчас на самом деле проблема в чем? Вот сейчас омикрон-линия очень заразная. Если у нас будет эволюция в ближайший год внутри омикрон-линии, то это еще ладно. Да, будут некие скачки, ну, увеличение заразности, понятно. Обход специфического иммунитета – это тоже всем понятно. Но вот насчет свойства патогенности и летальности – здесь не все понятно, потому что, с моей точки зрения, не существует эволюционного давления именно на снижение патогенности и летальности. Как его, наверное, не существует и на повышение патогенности и летальности. То есть мы говорим, что в силу ряда случайных событий может появиться неожиданно немного более заразный и заметно более патогенный вариант коронавирусной инфекции, а тем более если эволюция теперь перейдет на другую ветку с омикрон-линии (и это тоже, возможно). Например, какие-то потомки дельта-линии или даже альфа-линии от животных, они могут опять, так сказать, дать очередной всплеск заболеваемости, но всплеск заболеваемости с гораздо большей летальностью и патогенностью. И вот как раз для того, чтобы понять, а какие вообще крайние варианты возможны, такие работы и нужны. Но это не единственная была цель. В действительности основной целью было понять функциональное предназначение, если так можно сказать, S-белка и каркаса, то есть других белков коронавирусной инфекции: что из них больше отвечает за заразность, что лучше, так сказать, обеспечивает улучшенную репликацию внутри клеток. Кстати, выяснено, что значительный вклад именно в обеспечение способности размножаться вносит не S-белок, как изначально многие считали, а именно другие белки, то есть каркаса этого, оболочки коронавирусной инфекции. Это тоже очень важная, относительно новая информация. Да, она не суперновая, но довольно новая, и теперь она подтверждена уже в эксперименте. Также понятно, что иммунная система, да, в основном взаимодействует с S-белком, но при этом мы понимаем, что патогенность обеспечивается преимущественно не S-белком. Это тоже то, что было, в общем, не совсем очевидно. Поэтому из этой работы довольно много полезных результатов вытекает, которые нам дают понимание, а какие именно фрагменты генома и белков больше отвечают за патогенность, за заразность, за способностью размножения… Константин Чуриков: Да, Николай Александрович, безусловно. Но науку часто заставляют служить во имя не самых хороших целей. Я думаю, с этим тоже нельзя спорить, наверное, да? Согласны? Николай Крючков: Да, конечно. Это технологии двойного назначения. Именно поэтому такие лаборатории в связи с тем, что есть биологическая опасность, к ним, конечно, очень высокие требования предъявляются. Только я хочу сказать о том, что за период пандемии у нас количество только официальных в мире лабораторий BSL-4 (максимальной степени защиты) увеличилось на несколько десятков. Не уменьшилось, а увеличилось. Я не говорю про неофициальные лаборатории. На самом деле основную опасность ведь представляют полуофициальные, военные лаборатории… Константин Чуриков: Да-да-да. Николай Крючков: …о которых мы вообще ничего не знаем и которые вообще ничего не публикуют. Константин Чуриков: Ну, мы попробуем что-то сейчас выяснить. Спасибо вам большое. Всегда вам рады в нашем эфире. Николай Крючков, ген. директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог. Я просто хочу на секундочку вернуть нас в 30 сентября, когда президент выступал перед членами Федерального Собрания, министрами, когда присоединялись новые регионы. Он сказал, что Запад многое маскирует. «И разработку биологического оружия, – сказал президент, – опыты над живыми людьми, в том числе на Украине, они и называют благородными медицинскими исследованиями». Возможно, что то, что мы сейчас обсуждаем, тоже имеет такую, так сказать, вывеску. Давайте сейчас послушаем звонок – Татьяна, Калининград. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Да, пожалуйста. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. Я хочу сказать: как можно сделать так, чтобы… ну, по поводу мирового законодательства, чтобы на мировом уровне запретить исследования опасных этих вирусов, просто вообще запретить? Вот Америка это делает – значит, в Америке запретить. В других странах. Потому что, понятное дело, рано или поздно может быть утечка, что-то еще. Зачем эту заразу исследовать? Константин Чуриков: Замечательный вопрос, Татьяна! Можно мы его зададим микробиологу, экс-советнику генерального секретаря Комиссии по биологическому и химическому оружию ООН Игорю Викторовичу Никулину? Игорь Викторович, здравствуйте. Игорь Никулин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Можно ли это все сделать – запретить? Игорь Никулин: Не просто можно, а это нужно сделать. Это вопрос, я бы сказал, не то чтобы назрел, а он давным-давно перезрел. Еще в 2001 году мы вышли на подписание такого документа – меморандума о методах контроля Конвенции по биологическому и токсинному оружию. Но, к сожалению, американцы и британцы, в общем-то заблокировали это решение. Хотя все 90-е годы у нас была рабочая группа по контролю как раз из этих трех стран, которые являлись в свое время инициаторами подписания Конвенции по биологическому и токсинному оружию: Россия, США и Великобритания. Константин Чуриков: Игорь Викторович, может быть, сегодня… Извините, просто связь запаздывает. Мы, может быть, сегодня и не обсуждали эту тему, если бы буквально на днях, когда появилась и появилась эта новость, мало ли что там Америка испытывает, с какой там летальностью, но мы беседовали с военными экспертами, с Юрием Кнутовым, и он сказал как раз, что вариант применения биологического оружия сейчас может быть очень высоким. Как раз тревожно то, что именно в этот исторический момент бостонские ученые (условно назовем их так) делают то, что они делают. Как вы думаете, а насколько сегодня конкретна эта разработка могла бы быть одним из факторов борьбы? Игорь Никулин: Не только бостонские ученые, а вообще 400 американских военно-биологических лабораторий по всему миру испытывают новые варианты коронавирусов на конкретном генофонде, на людях в этих регионах. Поэтому тут ничего нового в этой информации, к сожалению, нет. Мы об этом уже кричим с 2019 года, что Америка пытается обойти конвенцию, и для этого создается такое большое количество… Я в этом смысле согласен с предыдущим спикером, Николаем Крючковым. Да, действительно, что там делают американцы – мы не знаем. До нас доходят только косвенная информация. Константин Чуриков: Игорь Викторович, а как это технически можно распространять? Что тогда противник должен предпринять? Вы говорите, специально создаются специальные вирусы, которые действуют в отношении определенных этнических групп. Я не ослышался, да? Игорь Никулин: Безусловно. Вот этот «стелс-омикрон» уже доказал, что он, по сути дела, является этническим оружием именно против азиатской группы, потому что наибольший ущерб он принес как раз Китаю, Корее (Северной и Южной), Индокитаю. В общем, в этом регионе. То есть они оказались наиболее подверженными этому варианту коронавируса. Константин Чуриков: Хорошо. Тогда какие есть варианты? Имеется в виду – варианты действий. Если в Китае, как мы знаем вообще, Коммунистическая партия была очень недовольна тем, что Трамп пытался обвинить как раз китайцев в создании этого вируса, американское правительство, а сейчас Китай и вообще Азия в целом – это пострадавший регион, то каким образом можем чисто политически скоординировать свои усилия в таком случае, чтобы остановить эту противоправную деятельность, раз; а во-вторых, каким-то образом заставить, может быть, даже заплатить за это (если это возможно)? Игорь Никулин: Я считаю, что страны, которые считают себя пострадавшими в результате американской военно-биологической деятельности, должны создать некое международное агентство по предотвращению биологической угрозы, расследовать все факты. Потому что Китай постоянно заявляет о том, что они перехватывают какие-то партии морепродуктов, зараженных различными вариантами ковида. Так как ни в каких продуктах ковид не живет, равно как ни в каком другом живом организме, кроме человеческого… Ну, еще эти так называемые линии гуманизированных мышей, на которых проверяют все эти новые ковид-вакцины. То есть я считаю уже доказанной версию о том, что этот вирус выведен искусственно, потому что тут изменилось самое главное – путь проникновения в клетку. Это то, чего не было ни разу за миллиарды лет, сколько существует жизнь на Земле. Потому что каждый вирус имеет строго определенный путь проникновения в клетку. Если это изменится, то… Ну, в мире десятки, если не сотни миллионов вирусов, а на человека нападают, может быть, 20–30, не больше. Константин Чуриков: Игорь Викторович, нас сейчас кто-нибудь смотрит, не знаю, в каком-нибудь далеком городке, в деревне или в городе крупном и думает: «Ой, да все это ерунда, пропаганда, конспирология! Сейчас с Америкой борются, сейчас на Америку все спишут». Что вы можете сказать такого, знаете, чтобы доказать в прямом эфире? Игорь Никулин: Ну что тут можно сказать? Извините, от этой ерунды уже в мире официально погибло 7 миллионов человек, а пострадали сотни миллионов. Так что это никакая уже не ерунда. К сожалению, биологическая война, о которой столько лет кричали конспирологи, она уже началась и идет на наших глазах. Поэтому когда тот же самый Билл Гейтс в октябре 2019 года сказал, что в ближайшие пять лет появится вирус, и даже показал его фотографию, который погубит не меньше 10 миллионов человек, он был абсолютно прав. И не потому, что он такой гениальный провидец, а просто он имел конкретную информацию по этому вопросу. Именно в это время уже проходили испытания созданного в Америке коронавируса, как минимум в трех странах: в том же Китае, в Швейцарии и на Украине. Только в октябре того же 2019 года компания Metabiota, в которой имеет интересы Хантер Байден, получила от Пентагона очередной транш на 26 миллионов долларов, на испытания этого коронавируса. И вот спустя месяц началась пандемия. Так что я не думаю, что это случайное стечение обстоятельств. Это вполне закономерный результат. Тамара Шорникова: Игорь Викторович, ну а еще, наверное, сейчас возмутятся многие ученые, мол: каким образом тогда разделить лаборатории, которые вынуждены изучать вирусы просто для того, чтобы находить эффективные вакцины против них, от лабораторий, которые могут нанести непоправимый вред человечеству, использовать эти технологии? Константин Чуриков: Как отличить хороших от плохих, да? Тамара Шорникова: Ну, вроде того. Игорь Никулин: Ну, девушка, которая звонила, она задала этот вопрос. Я на это отвечу: запретить работы по усилению функций – патогенности, той же вирулентности и так далее. В общем-то, на территории США эти работы были запрещены в 2014 году Обамой. Вот этот запрет должен стать международным. Именно на это должны быть направлены усиления Всемирной организации здравоохранения, генерального секретаря ООН. Тамара Шорникова: А как фактически этого добиться? Игорь Никулин: Если мы такой запрет введем, я думаю, что это нам сильно поможет предотвратить грядущие эпидемии. Тамара Шорникова: Игорь Викторович, а как фактически мы можем этого добиться, если мы говорим о существовании подпольных лабораторий и так далее? Это сейчас разговоры «давайте жить по закону». Но насколько это сопоставимо с жизнью? Игорь Никулин: Ну, тем не менее, все 90-е годы, я же говорил, у нас был рабочий инструмент – вот эта комиссия, трехсторонняя рабочая группа (Россия, США и Великобритания). Вот в тот момент оперативно мы могли взаимодействовать. Мы регулярно обменивались материалами о существовании тех или иных биологических программ в тех или иных странах. Если возникала какая-то озабоченность, то тут же выезжали на место эксперты. То есть это был вполне рабочий механизм. Но, к сожалению, в настоящий момент он не работает. Для начала я бы выступил за возвращение этой трехсторонней рабочей группы, потому что эти три страны имеют как бы наибольшие достижения в области вирусологии и микробиологии. Поэтому я бы где-то на этом варианте для начала остановился как промежуточном. Ну и действительно запрет на работы по усилению функций. Константин Чуриков: Спасибо, Игорь Викторович. Игорь Никулин, микробиолог, экс-советник генерального секретаря Комиссии по биологическому и химическому оружию Организации Объединенных Наций. Вот такие у нас теперь в эфире темы, так сказать, на сладкое, десертные темы. И поговорили заодно о смертоносных вирусах. Это было дневное «ОТРажение», которое для вас провели Тамара Шорникова… Тамара Шорникова: …и Константин Чуриков. С нами работали переводчики жестового языка – Лариса Истомина и Ирина Егорова. Ненадолго прощаемся с вами, вечером новый выпуск. Константин Чуриков: Вечером увидимся. Смотрите далее новости.