Марианна Ожерельева: Как ранее было сказано, санкции и правда повлияли не только на экспорт газа и нефти, под угрозой и несырьевые товары: это металлы, чугун, сталь, удобрения, зерно и мясо. И здесь как-то, кстати, вот неудивительно, есть чем гордиться. Виталий Млечин: Да. По итогам прошлого года, Россия экспортировала рекордное количество продукции на сумму более 191 миллиарда рублей. Покупали ее в Китае, в Соединенных Штатах, а также в Турции, Казахстане и Белоруссии. Получается, не только энергетические доходы наполняют нашу казну. Как это работает? Марианна Ожерельева: Да, как это работает? Подробнее именно о несырьевом экспорте поговорим с экспертами. На связи с нашей студией Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ им. Г. В. Плеханова. Виталий Млечин: Андрей Владимирович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: Так, сейчас соединимся с Андреем Быстровым... Марианна Ожерельева: Мы соединяемся, да. Виталий Млечин: ...заведующим кафедрой экономики промышленности РЭУ им. Г. В. Плеханова. А давайте напомним, пока соединение устанавливается, что называется, – несырьевой энергетический экспорт нашей страны в 2021 году, в прошлом, пандемийном... Марианна Ожерельева: Какие позиции были, да. Виталий Млечин: ...191 миллиард долларов, это +36% по отношению к предыдущему году. Что у нас: металлопродукция – 20%, машиностроение – 17%, продовольствие – 17% тоже, драгоценные металлы, продукты химической промышленности... В общем, достаточно много позиций получается. Марианна Ожерельева: Например, вот лес – 12,5 миллиардов. Ну то есть это тоже такая очень значительная отметка. При этом, конечно же, углеводороды сегодня в топе, но что делать, несырьевой тоже имеет место, и самое главное, что есть рекордные значения. Мы дозвонились до Андрея Владимировича. Здравствуйте. Виталий Млечин: Да, Андрей Владимирович будет с нами по телефону на прямой связи. Андрей Владимирович, здравствуйте. Андрей Быстров: Добрый день. Виталий Млечин: Что у нас происходит с несырьевым экспортом? Вот цифры вроде как внушают оптимизм. Это разумно, это обосновано? Андрей Быстров: Ну, вы знаете, если вы обратите внимание, это цифры за 2020 год. То есть так устроен статистический учет, т. е. это, скажем, 2020 год мы видим сегодня, в 2022 году, поэтому, в общем-то, и цифры такие. Но они не отражают, скажем, реалий сегодняшнего дня. Ну, в общем-то, все мы знаем, только что перед этим говорили, санкционный период наступил, и как это отразится, и как это будет в будущем, скажем... Я думаю, что мы пока не знаем. Я думаю, что те модели экономические, которые сейчас мы ищем функционирования в будущем нашей экономики, они до конца еще не всем известны. Марианна Ожерельева: Андрей Владимирович, говоря о сейчас, давайте вспомним прошлое. А почему так получилось, что в 2020 году? Ведь на самом деле, если честно, мы когда увидели эти данные, несколько удивились. Мы привыкли говорить, что только нефть и газ, а тут вдруг еще и металлы, удобрения и зерно. Эти продукты стали вдруг востребованы в 2020 году, пандемия, может быть, некий дефицит зерна и т. д.? Андрей Быстров: Вы знаете, я думаю, что нет. В 2021 году, например, если говорить по металлам, предварение вступления в силу экспортных пошлин на металлы, зафиксировано завышенное декларирование их вывоза. Ну, это не всегда связано с фактическими поставками, просто многие экспортеры подсуетились. Действующее таможенное законодательство позволяет такое предварительное декларирование. И реально мы обычно узнаем о фактических объемах ввезенных и вывезенных товаров даже не в конце года, вот как сейчас, а где-то немножко попозже, наверное, через несколько месяцев, когда дебет с кредитом, фактически вывезенные товары, экспортируемые и реальные мы имеем в виду. А что касается такого неэнергетического вектора, давайте посмотрим, что у нас внутри: золото, пшеница, платиноиды, да, в основном. И в общем-то, если говорить об этом, то по сути дела это в основном продукты не глубокой переработки, а то, что дает нам природа. Продукты высокой добавленной стоимости, какими являются высокотехнологичное оборудование, станки, скажем так, с большим уровнем технологий современных, программное обеспечение, наверное, есть, но не в таких больших объемах. Виталий Млечин: Вот это то, о чем наши зрители написали, одно из первых сообщений: «Одно сырье». Вот почему так? Андрей Быстров: Ну, мы видим, что, в общем-то, даже правительство пытается в этих условиях предпринять какие-то мероприятия. Вот, например, недавно, буквально позавчера, объявили, что всем программистам, чтобы они не покидали нашу страну в этих условиях, такую льготную ипотеку дадут, ну вот один из методов стимулирования. Удержит это их или нет, я не знаю. По сути дела, весь экспорт, хоть он и не сырьевой и не энергетический, он основан на природных ресурсах все равно. Золото – это то, что мы добываем, природные ресурсы; пшеница – это то, что мы растим благодаря хорошему климату, в южных районах, регионах у нас это вырастает больше, чем нам нужно. И платиноиды – это то, что нам тоже дает природа, или сплавы... Ну, есть некоторые подвижки по сплавам металлов, рафинированной меди, пиломатериалы, алюминий, подсолнечное масло, рыба мороженная, но это... Дело в том, что в основном это вроде бы как по формальным признакам не сырье, но фактически это то, что мы берем от природы и с минимальной переработкой отправляем на экспорт. А что касается высокотехнологичных таких перспектив в больших объемах, мы их пока не видим. Вот, например, «Газпром» стоил, капитализация его была 60 миллиардов, вроде бы где-то 50, а, скажем, высокотехнологичные компании, которые делают программное обеспечение, или Amazon тот же – это уже к триллиону долларов идет. Поэтому добавленную стоимость там, где продукт получился в результате вмешательства умственной деятельности человека, он гораздо более наукоемкий и в большей степени несырьевой и дает наибольшую прибавленную стоимость. Марианна Ожерельева: Андрей Владимирович, тогда почему так? Вот почему у них Amazon есть, а у нас его нет? Давайте про условия, про некий инвестклимат, наверное, здесь тоже поговорим. Почему так сложилось? Почему сейчас опять же для этих айтишников отсрочка от армии до 27 лет, льготная ипотека и т. д.? Только сейчас о них вспомнили, только сейчас они стали востребованы, или из-за оттока опять же? Андрей Быстров: Ну, общества, которые двигаются вперед, идут в авангарде всех благодаря экономическим успехам, – это, как правило, общества, в которых (программист – творческий человек, например, инженер – творческий человек) витает свободный дух творчества, свобода реализации, выбора, где работают социальные лифты, где человек может благодаря своей увлеченности и своим проектам двигаться наверх и в материальном плане, и в интеллектуальном, и, скажем, в чувстве и в ощущениях, когда он нужен обществу благодаря своим знаниям и способностям. Вот когда мы сможем это выстроить у себя внутри, вот тогда у нас и будут, в общем-то, Сикорские и прочие люди, которые не будут уезжать. Марианна Ожерельева: Ну подождите, 191 миллиард долларов по итогам того же 2020 года, но все-таки же к чему-то пришли, хоть вы и ранее обозначили, что вот и зерно, получается, стоит ли его относить к несырьевому... Но все-таки, ведь эти позиции как-то сегодня возрастают. Я о некоем расширении вот этих, сколько, 1,7–2% участия России в мировой экономике, до событий февраля, конечно. Андрей Быстров: Ну, вы знаете, давайте так скажем: мы относимся к населению земного шара, и приблизительно это где-то 1,5–2%. И степень, наша экономика занимает, ну по количеству населения, наше экономика занимает тоже 1,5–2% от мировой, в принципе все пропорционально. И степень нашего влияния на мировые процессы сопоставима с населением, с мощностью нашей экономики. Поэтому, скажем, если мы... Ну, у нас самая большая территория, к радости или к сожалению, не знаю, поэтому... Ну, людей, к сожалению, на километр квадратный у нас не так много, поэтому вопрос стоит, скажем так, в современном освоении... Сейчас, во-первых, набирает еще другая тенденция в мире, не количество природных ископаемых, то, чего мы можем взять у природы, а такая циркулярная экономика, экономика энергосбережения, где мы повторно используем ресурсы для всего, а не выбрасываем это на свалку. Поэтому, в общем-то, и у нас такой национальный проект есть, и Организация Объединенных Наций озабочена этими вещами. Поэтому, конечно же, то, что мы стали больше экспортировать пшеницы и каких-то сплавов, – это уже хорошо. Но то, что мы экспортируем золото, газ, углеводороды... Ну, посмотрим. Дело в том, что вся политика с точки зрения продажи за рубеж углеводородов, она меняется на наших глазах, мы это все видим. Если до января этого года, до февраля было понятно, то сейчас на наших глазах формируется новая экспортная, импортная политика и у нас в стране, и в мире, и в Европе. Поэтому в данной ситуации говорить о том, увеличится ли наша доля в экспорте газа, нефти либо, скажем, несырьевого сектора, я думаю, что однозначно мы не ответим на этот вопрос, потому что во многих случаях это зависит не только от экономической конъюнктуры, но и от политической воли лидеров многих государств на данный момент. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Виталий Млечин: Спасибо. Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ им. Г. В. Плеханова. Продолжаем беседовать об этом, о несырьевом экспорте. Георгий Петров с нами на связи, председатель Совета по таможенной политике Торгово-промышленной палаты России. Георгий Георгиевич, здравствуйте. Георгий Петров: Добрый день. Виталий Млечин: Георгий Георгиевич, скажите, пожалуйста, вот тут нам пишут – надо запретить просто вывоз сырья, тогда, соответственно, начнут заводы в России строиться, соответственно, будем продавать уже продукты с высокой добавленной стоимостью. Как вы считаете, вот такой способ или какой-то другой, но все-таки, как бы этого добиться, чтобы не только продавали то, что добывали? Георгий Петров: Да нет, конечно. Запрет экспорта сырья не поможет наладить выпуск готовой продукции. У нас есть колоссальное преимущество, мы действительно наделены практически всеми природными ресурсами, и это преимущество мы успешно использовали. Другое дело, что, конечно, мы пренебрегали возможностью развивать и производить конкурентоспособную продукцию по многим видам готовых изделий, уповая на то, что то, что потребуется, мы продадим нефть или газ, а все остальное, что нам нужно будет, мы купим. Вот это и привело к той ситуации, с которой мы столкнулись сегодня. И действительно, понимание того, что запретами вы эту проблему не решите, оно существует. Но существует и другое – понимание необходимости выходить на выпуск собственной высокотехнологичной готовой продукции, конкурентоспособной и сопоставимой с лучшими мировыми образцами. Виталий Млечин: Вот-вот, вот этого как добиться? Что для этого сделать? Георгий Петров: Ну, для этого нужны прежде всего огромные инвестиции. Без вкладывания, использования капиталовложений вы не сможете начать производство высокотехнологичной продукции. Ну вот приведу один пример. Сегодня вся мировая экономика зависит от чипов, которые производит Тайвань, Малайзия, Китай и т. д. Евросоюз, экономика этой группировки относится к достаточно конкурентоспособной и высокотехнологичной группе государств. Но вместе с тем, вот что касается вот этих вот чипов, Евросоюз производит всего лишь 10% от общемировой массы этого вида продукции. Они поняли, что они зависимы от стран Юго-Восточной Азии, и решили вложить 10 миллиардов евро, для того чтобы увеличить свою долю до 20%. Вот это показывает, какой объем инвестиций необходим для того, чтобы решить ту или иную проблему, ту или иную задачу, которая стоит в области производства высокотехнологичной продукции. Марианна Ожерельева: А может быть, просто не могли это производить? Георгий Петров: Понятно, что нужно вкладывать в науку, нужно вкладывать и в производство, но прежде всего иметь основные средства, т. е. станки, оборудование, на которых все это будет производиться. Вот примерно такой круг... Марианна Ожерельева: Георгий Георгиевич, а где были раньше-то? А где раньше были? Может быть, просто не можем, сейчас нет интеллектуальной возможности для этого, нет технического оснащения? Почему именно сейчас мы об этом заговорили? Это не проблема последних десятилетий? И, если Тайвань это производит, другие страны это пугает тоже. Георгий Петров: Да вы понимаете, в чем дело, раньше просто думали: а зачем? – не нужно. Мы активно участвовали в международном разделении труда... Марианна Ожерельева: А что, не надо активно участвовать? Георгий Петров: ...но, к сожалению, это разделение было не в нашу пользу. Мы действительно производили и экспортировали сырье, а завозили готовую продукцию высокотехнологичную и понимали, что без достаточных инвестиций так было очень хорошо и удобно. Но дальше мир поменялся, и против Российской Федерации сегодня рекордное количество различных санкций со стороны группы государств, Соединенных Штатов, Канады, Японии, Евросоюза и примкнувших к ним Швейцарии, Норвегии и т. д., Исландии. И тогда стало понятно, что так дальше жить нельзя, нельзя обрекать себя на такую зависимость, особенно в критичных областях. И вернулись к тому, что нужно самим производить авиацию гражданскую, потому что в области военной авиации мы впереди планеты всей, а что касается гражданской авиации, привыкли покупать, в основном брать в лизинг, Boeing и Airbus и были очень счастливы и довольны, а свою авиационную промышленность, а мы были, собственно говоря, одной из ведущих авиационных стран в мире, мы не поддерживали. Сейчас возвращаемся к этому, вот так это и происходит. В данном случае, как говорится, санкции нам помогли. Вспомните, как было с сельхозпродукцией, когда вдруг выяснилось, что мы можем обеспечить себя и свининой, и мясом курицы. Если Советский Союз покупал в худшие годы по 30, а иногда и больше миллионов тонн зерна, то сегодня мы экспортируем 30 миллионов тонн зерна на внешний рынок и являемся одним из ведущих экспортеров. И кстати говоря, помогли, конечно, санкции, это действительно так, когда мы просто запретили ввоз из стран Евросоюза, это была наша ответная мера, многих видов сельхозпродукции. Но не будем забывать и о той большой государственной поддержке, которая была оказана селу, причем в самых разных сферах. Та же история, вы помните, турецкие томаты, сейчас этой проблемы нет, можно запретить ввоз, помидоры с прилавков никуда не исчезнут. Ну, конечно, понятно, что нельзя сравнивать микроэлектронику с производством помидоров. Я не хочу сказать, что помидоры производить совсем просто, но все-таки вот эти вот чипы, которых там на одном пальце умещаются десяток, а может быть и больше, – это, естественно, конечно, очень высокотехнологичная продукция. Но вместе с тем будем решать и такие задачи, никуда не денемся. Виталий Млечин: А сколько времени на это уйдет? Георгий Петров: Ну, понимаете, в чем дело, это опять-таки зависит по секторам. В 2023 году в Зеленограде должен наконец был достроен и пущен в эксплуатацию завод по производству вот этих вот микроэлементов, чипов. Мы и сегодня их производим, для того чтобы всех обеспечить картами «МИР». Вот тех 20 миллионов штук, которые мы производим, будет недостаточно, поэтому, естественно, это будет большее время. Но эти чипы нужны сегодня и в автомобилестроении, и в авиастроении, и в станкостроении, и в производстве hardware для компьютеров и многого другого. Поэтому вот сказать, что за 2–3 года мы решим проблему и все наши новые самолеты встанут на крыло, – наверное, это слишком оптимистичный прогноз. Поэтому здесь все зависит от отрасли, от сектора экономики, от того, какими быстрыми темпами мы пойдем, какими средствами мы будем располагать, как быстро мы подготовим нужных специалистов. Вот это примерно так. Ну, во всяком случае на ошибках научились, я думаю, уроки сделаем правильные, и вот эта вот зависимость, которая у нас сегодня еще ощущается, она станет намного меньше. И самое главное, что наши партнеры поймут, что никакими санкциями экономику России они не разрушат, устойчивость государства будет по-прежнему непоколебима и потери будут с обеих сторон, они потеряют выгодного и надежного партнера, хороший рынок для сбыта своей продукции. Поэтому говорить, что ущерб будет односторонний, – это не так, он будет двусторонний. Ну, будем надеяться, что они тоже научатся на своих ошибках. Марианна Ожерельева: С точки зрения несырьевого экспорта, как вы считаете, вот эти позиции, все-таки сегодня мы видим сужение объемов поставок угля, газа, нефти – что касаемо металлов, удобрений, пшеницы, здесь могут произойти тоже какие-то корректировки? Есть вариации, что какие-то страны будут больше закупать, тогда это заместит то, что не уйдет в Старый Свет. Георгий Петров: Ну, конечно, будет меняться и географическая структура экспорта, т. е. рынки традиционные поменяются, это совершенно очевидно. Но поменяется и структура товарная самого экспорта. Вы знаете, что среди приоритетных проектов, тех 13, провозглашенных указом президента, один из них – «Международная кооперация и экспорт». Ну, это было в хорошие годы, когда мы были уверены в том, что благодаря международной кооперации мы все счастливо заживем и будем одной из составных частей глобальной экономики. Но жизнь показала, что это не совсем так. Но там ведь ставилась какая задача? – практически удвоить несырьевой, неэнергетический экспорт. Не за счет того, что уменьшить экспорт газа и нефти, а за счет того, что увеличить экспорт готовой продукции. Марианна Ожерельева: У нас минута. Так что будет с вот этой переориентацией? Удастся сбыть то, что не уйдет туда, в какие-то другие регионы? Тридцать секунд. Георгий Петров: Что-то удастся очень быстро сбыть. Ну, например, зерно мы поставляем, это Турция, это Египет, это страны Ближнего Востока, Саудовская Аравия, это наши традиционные покупатели, и все те 30 миллионов, которые у нас есть для экспорта, они будут, естественно, реализованы. Экономика Китая может потребить практически все 150 миллиардов кубометров природного газа, которые мы сегодня бо́льшую часть поставляем в Западную Европу... Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо, Георгий Георгиевич. Георгий Петров, председатель Совета по таможенной политике Торгово-промышленной палаты, был с нами на прямой связи. Сейчас нам нужно прерваться буквально на 3 минутки и вернемся, еще целый час эфира у нас впереди. Марианна Ожерельева: Оставайтесь с нами. Виталий Млечин: Оставайтесь с нами.ы