Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение». Час нашей программы уже позади, но еще целый час впереди. По-прежнему здесь Тамара Шорникова и Виталий Млечин. И вот о чем будем говорить в ближайший час. Российские производители электроники просят поддержки у Правительства. В первую очередь речь идет о повышении и введении новых пошлин на импорт. Дистрибьюторы, в свою очередь, опасаются, что такая мера приведет к еще большему сокращению ассортимента в магазинах и, естественно, к повышению розничных цен. Тамара Шорникова: Тем временем в Правительстве обсуждают идею ужесточить требования к импортозамещающим закупкам госкомпаний. В Госдуме говорят, что действующие механизмы поддержки российских производителей неэффективные. Для выполнения обязательств по российским закупкам госкомпании, в частности, применяют механизм ценовой преференции – он дает преимущество отечественным поставщикам перед иностранцами. Виталий Млечин: Да, перед их заявками. Но происхождение товаров при этом не подтверждается, а только декларируется. И вот тут возникает возможность закупать иностранные товары под видом отечественных и формально отчитываться о выполнении квоты. Как у нас в действительности с импортозамещением и в каких сферах есть чем похвастаться? Вот об этом и будем говорить. Присоединяйтесь, пожалуйста, к нашему эфиру. Как всегда, можете позвонить 8-800-222-00-14 или написать SMS-сообщение на короткий номер 5445. Что вы думаете по этому поводу? Много ли в вашем регионе, в вашем населенном пункте в магазинах отечественных товаров? И как меняется ассортимент со временем? Расскажите. Очень интересно! Тамара Шорникова: Да. Ну а еще поговорим о том, как повлияет на планы по импортозамещению возврат зарубежных брендов, которые сначала ушли, во всяком случае громко заявили об этом, но, очевидно, передумали. Виталий Млечин: Да, это важное уточнение, что они как бы ушли. Тамара Шорникова: Все это… Тем много, вернее, аспектов этой темы. Будем обсуждать вместе с Василием Колташовым, руководителем Центра политэкономических исследований Института нового общества. Здравствуйте. Виталий Млечин: Василий Георгиевич, здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Вот смотрите… Давайте, наверное, с поддержки начнем. Василий Колташов: Да с брендов давайте начнем, с самого смешного, с самого интересного. Виталий Млечин: Давайте, хорошо. Василий Колташов: Чтобы немножко развлечь нашу аудиторию, а то тема уж слишком серьезная у нас сегодня. Виталий Млечин: Давайте развлечем. Василий Колташов: Дело в том, что они обнаружили, что бренды никуда не ушли. Ушли дистрибьюторы, то есть официальные продавцы этой продукции. Да, они ушли, но наши магазины сказали: «Ну, ушли и ушли. Какая разница? Купим в Китае, купим еще где-то, привезем». И получилось так, что бренды-то остались, но и копии тоже зашли, естественно. И дистрибьюторы поняли, что они теряют деньги. Понимаете, она хозяева брендов только тогда, когда они и продают продукцию этих брендов, вот только в этом случае. Если они чуть-чуть теряют контроль, бренды начинают жить своей жизнью. Как надписи на скандинавских мечах, которые сообщали о том, что этот меч кем-то выкован, а на самом деле нет. Виталий Млечин: Так это тот самый пресловутый параллельный импорт? Василий Колташов: Да, конечно, в первую очередь это параллельный импорт. Он заработал. Он показывает определенные возможности. И, конечно, если говорить о брендах, то бренды убрать из России не удалось. Ну, некоторые бренды, конечно, напитков, как Coca-Cola, встала в позу и ушла. Но дело в том, что там нет ни коки, ни колы – что знают все специалисты. Коку там давно убрали. А колу тоже убрали, потому что этот орех африканский, содержащий кофеин, дорогой, проще из плодов кофе получить кофеин. В общем, можно и в России производить. И аналоги уже начали двигаться, они там разные, отличаются. В какой-то момент мы получим здесь полное замещение по качеству, то есть никаких отличий не будет от американских вариантов этого напитка – ни от Pepsi, ни от Cola. Ну, этот процесс идет на глазах стремительно. Так что бренды можно забрать, только попытаться, но они живут своей собственной жизнью, потому что не материальные. И когда вы их не держите в руках, то они ускользают. Тамара Шорникова: Вот немного подробностей. Минпромторг запретил параллельный импорт парфюмерной и косметической продукции таких брендов, как Lancôme, Redken, Yves Saint Laurent, Giorgio Armani, введенный в августе на фоне санкций, как раз потому, что бренды официальные решили вернуться, то есть не через обходные страны, а поставлять продукцию нам напрямую. Вот такой вопрос. С одной стороны, для покупателя массового, наверное, здорово. Чем больше разных марок на прилавке – и отечественных, и зарубежных, – тем больше конкуренция, тем, как мы привыкли, вроде как все лучше с ценами, они ниже. Но это с одной стороны; а с другой – наверное, какое-то количество, допустим, российских производителей уже начали стараться, искать других поставщиков сырья в других странах, налаживать собственные какие-то конвейеры, закупать технику, потому что: «Эти ребята ушли, ниша освободилась, мы сейчас ее займем». Вопрос: а что государству сейчас делать с такими «возвращенцами»? Василий Колташов: Ну смотрите. Вот та новость, которую вы сообщили, в ней уже содержатся ответы относительно государственной стратегии в этом плане. И Yves Saint Laurent, и другие бренды, которые прозвучали, они получили обратно свою привилегию. Им сказали: «Ладно, раз вы числите себя хозяевами своих брендов, мы позволим вам завозить вашу собственную продукцию к нам без параллельного импорта». И они: «О как хорошо!» Это на самом деле хорошо, потому что могло бы этого и не быть. Могли бы сказать: «Знаете, ребята, если вы решили вернуться, то возвращайтесь, это ваше дело. А дальше – как бы кто что хочет, тот и ввозит. Мы тут строгостей не наводим. Вы нам кто? Родные, что ли? Нет». Но поскольку существует большое количество сфер, в которых очень желательно, чтобы вернулись официальные дистрибьюторы, то нужно дать такого рода сигналы. А почему это важно? Потому что ведь есть промышленное оборудование, настройка для него, комплектующие для него. И здесь как раз основные сложности. Программное обеспечение. А у нас огромное количество программного обеспечения – ну, хотя бы даже для производственного сектора – оно иностранное. И здесь чуда не случилось, не удалось это все заменить, по крайней мере пока. И поэтому вот такие сигналы направляются. Я не уверен, что они будут, кстати, услышаны. Не уверен, что американские компании, компании из Евросоюза, которые объявляли санкции и говорили: «Мы больше не бизнес, мы политики. Мы уходим», – они вернутся и все будут делать хорошо. Те, которые внезапно обрубали свои связи, не выполняли контракты, которые существовали, с российскими компаниями на сервис… Ну, например, немецкие компании, которые должны были давать информацию, консультирование, техническое обслуживание, детали для оборудования, а они говорили: «Нет, все! Мы больше не бизнес. Мы политики. О, мы такие политики! А вы плохие. А раз вы плохие, то мы как политики не можем с вами больше иметь дела. Все, к черту контракты! Разрываем. Санкции». Это же было все, давайте вспомним. Тамара Шорникова: «Вести бизнес в России неэкологично». Василий Колташов: Ну, можно сказать что угодно. Так что желательно, чтобы вернулись, но остается задача – обойтись и без них. То есть нужно об этом помнить, это самое главное – постараться обойтись. Виталий Млечин: Вот как раз и возникает такое ощущение, что именно в тех сферах, в которых мы наиболее уязвимые, вот в тех сферах и не происходит какого-то прорыва, потому что… Ну, при всем уважении к Coca-Cola или к какой-то зарубежной косметике, но без них обойдемся уж точно, да? А вот, я не знаю, тот же телеком, например, или авиастроение, то есть критически важные отрасли – вот с этим сложности. А почему так, как вы считаете? Василий Колташов: Ну, потому что бизнес не самостоятельный на Западе. Потому что то, что написано в книжках для детей о свободной конкуренции, о том, что есть фирмы, они там принимают самостоятельные решения, где им выгодно, – это все сказки. Звонок из Белого дома – и все фирмы, как солдаты на плацу, выстраиваются в один ряд и маршируют в направлении, которое им указали. Мы же это наблюдали. Понимаете, если бы это была голая теория, но мы это наблюдали в феврале и в марте своими глазами. Огромное количество фирм, колоссальные списки, сотни компаний сказали: «Все, мы поворачиваем в другую сторону». Это же говорит об их несамостоятельности. Они могли бы сказать: «На нас давят, мы предприниматели», – и так далее. Но вот то, что мы увидели. Соответственно, нельзя ни в коем случае ожидать того, что они будут вести себя иначе. Это раз. И второе – по высокотехнологичным сферам мы получим то же самое, что и с парфюмерией. Потому что у нас возникли какие условия с парфюмерией? Российской парфюмерии мало, но импортная, которая идет параллельным импортом из Франции через Китай, она стала дорожать. Все это заметили. Все дамы это сразу почувствовали. Ценность парфюмерии начала возрастать почти до масштабов советского общества. Но создались условия для того, чтобы можно было, в принципе, эти туалетные воды заменить российскими, заменить какие-то крема постепенно, то есть необязательно самые добротные, но какие-то. А дальше – больше. И это могло напугать компании. С напитками это вообще произошло на раз-два. Но вот с высокотехнологичной сферой все гораздо сложнее. Тамара Шорникова: Василий Георгиевич, сразу, пока далеко от этой мысли не ушли, я тоже побуду не журналистом, а политиком – возможно, плохим, но попробую. Виталий Млечин: Я бы за тебя проголосовал однозначно. Тамара Шорникова: Спасибо. А если мы сейчас установили, что как раз сигнал, кому мы хотим его послать, тем же самым производителям высокотехнологичного оборудования и таких систем, вряд ли будет услышан. Может быть, не стоит давать тогда поблажки тем, кто нам явно малоинтересен – производителям косметики и так далее? Ну, очевидно, не для них все это дело затевается. Соответственно, может быть, тогда, допустим, «ушли так ушли, до свидания»? Какой-то определенный урон для европейской экономики – это тоже такое оружие. Василий Колташов: С одной стороны, так. Ну а с другой стороны, есть еще один интерес – сделать так, чтобы, в конце концов, европейские компании бежали и в нашу сторону. Вот сейчас для европейского бизнеса, конечно, главным направлением бегства являются Соединенные Штаты и Канада. Куда бежать? Где спасаться от санкций европейским компаниям, в том числе высокотехнологичным, в том числе компаниям, таким как Bayer (химическая промышленность) или Баварский моторный завод? В Соединенные Штаты. Они уже это объявили. Другие направления – это Индия и Китай, то есть куда еще можно переместиться. И, конечно, существует интерес, чтобы они, почувствовав российский рынок… Ну, как бы объяснить им: «Ребята, а может, вы вообще совсем сюда переедете? Ну, в конце концов, вы же понимаете, что Европа погибает. Политики там – Урсула фон дер Ляйен, Олаф Шольц, Макрон – они погубят экономику Европу. Еще год-два – и мало что от нее останется. Для вас там возможности маленькие. Переезжайте. Здесь и ресурсы, здесь и производство дешевле. Будете поставлять на другие рынки континентальные, на евразийский рынок. Дружественных стран становится больше у России. Латинская Америка. Почему бы нет?» То есть здесь есть такой заход. Но здесь есть и проблема, связанная с тем, что наша политика импортозамещения носит во многом инерционный характер. То есть это такой как бы сигнал, горн, который с горы подает король или, не знаю, руководство страны, по которому должны собраться все-все-все и начать все делать сообща. Но это как раз не очень происходит, потому что бизнесмены начинают хитрить и пытаться протащить на госзакупки под видом российской продукции продукцию, которая ну очень условно может называться российской. Во многих фирмах настроения такие: «Ну, скорее бы все кончилось. Пусть все вернется, как и было». А это невозможно. И невозможно не потому, что мы какие-то такие неправильные, а потому, что есть процессы, которые идут за пределами России: в Европе, в Евросоюзе, то, что в Соединенных Штатах происходит. Это все определяет. Это определило конфликт, естественно. Россия восемь лет вела переговоры с Западом и с Украиной. Это же явная позиция, чтобы избежать какого-то столкновения. Но это столкновение случилось. И оно случилось не в силу воли российского государства, а в силу воли другой стороны. Соответственно, условия не переменятся. Тем не менее, политика в отношении замещения все-таки носит такой больше сигнальный характер: «Мы даем сигнал. Давайте, замещайтесь, замещайтесь активнее! Мы вам помогаем. Вот параллельный импорт». Есть огромное количество распоряжений Правительства, разных комиссий, конкурсов и на региональном уровне. В общем, структур, инициатив создано много, и они все не бесполезные, очень не бесполезные. Но дело в том, что фронт работ настолько большой, что даже не охватить его так просто, потому что в первую очередь нам не хватает… Наш провал в химической промышленности. Это самое слабое место. Виталий Млечин: Про химическую промышленность чуть позже поговорим. А прямо сейчас с нами на прямой связи директор консорциума «Базис» Арсений Брыкин. Мы поговорим сейчас про электронику и про машиностроение. Арсений Валерьевич, здравствуйте. Арсений Брыкин: Здравствуйте, добрый день. Виталий Млечин: Арсений Валерьевич, а расскажите, пожалуйста, вот то, чем вы занимаетесь, в каком состоянии сейчас в России, с точки зрения конкурентных каких-то перспектив и, самое главное, возможности импортозамещения, вот с электроникой, с машиностроением? Арсений Брыкин: Ну, на самом деле текущая ситуация внесла коррективы в то, что складывалось годами. В сегменте радиоэлектроники, а особенно в потребительском сегменте, у нас возникла (не побоюсь этого слова) целая международная кооперация. На территории России есть локализованные бренды иностранных производителей – как европейских, так и китайских, в том числе и корейских. Есть, естественно, российские бренды и разработанные, произведенные в России продукты радиоэлектронного сегмента, которыми мы все пользуемся: и холодильники, и стиральные машины. Есть и переупакованный Китай, не без этого. Что касается брендов, которые ушли или заявили о том, что они уходят с рынка радиоэлектроники, то, в общем, одни ушли, а другие не преминули этим воспользоваться. Но ясно, что пока еще рынок не вошел в равновесное состояние, идет перераспределение ролей. И в этом перераспределении крайне важно, чтобы российские, истинно российские разработчики и производители максимально отвоевали ранее упущенные рынки сбыта. Сейчас это происходит, но, к сожалению, не так активно, как нам бы хотелось. И не так активно в том числе потому, что законодательство у нас не до конца, с точки зрения экспертов, тому способствует. Виталий Млечин: А что нужно? В каком плане надо законодательство изменить, чтобы помочь? Арсений Брыкин: Смотрите. Мы уже не первый год ведем системную работу по линии Комитета промышленности и торговли Государственной Думы вместе с Владимиром Владимировичем Гутеневым, Союзом машиностроителей России. Очень простая логика: если можно под видом российской продукции продавать не совсем российскую продукцию (ту, которую либо произвели в другой стране, либо локализовали здесь), то вряд ли данная норма будет способствовать российским разработчикам вкладывать деньги в российскую разработку и полный цикл производства на территории страны. Собственно в законе о промполитике, который мы предлагаем изменить и внести явные определения, что такое российский продукт, российский разработчик, что такое продукция, произведенная и разработанная в России, с нашей точки зрения, явно не хватает этой терминологии. Пока ее не будет, у нас… Помните фразу «чуть-чуть беременная»? Будет «чуть-чуть российское» или «совсем чуть-чуть российское», а может быть, и «почти российское». Тамара Шорникова: Арсений Валерьевич, а не получится так, что после этого уточнения окажется, что российской, именно российской электроники либо нет… Виталий Млечин: Нет в принципе. Тамара Шорникова: …либо, не знаю, полтора холодильника производим, и все? Людей беспокоит, что вот сейчас начнут бороться прямо основательно с импортом и хотя бы с локализованной продукцией – и окажется, что каналы закроются, нашего нет, а что-то, поступающее из-за рубежа, будет по сумасшедшим ценам. Вот такого не произойдет? Мы действительно можем себе позволить? Арсений Брыкин: Нет, такого однозначно не произойдет. Во-первых, никто ни с кем не борется. Речь идет о том, чтобы белое называть белым, зеленое – зеленым, а черное – черным. Никто не говорит о запретах и о прочих карательных мерах. Речь идет о том, чтобы максимальные преференции давались истинно российским разработчикам и производителям. Это не значит, что всех других с рынка кто-то собирается изолировать или не допускать. Виталий Млечин: Понятно. Тамара Шорникова: Одно из предложений, которые мы сегодня рассматриваем… Арсений Брыкин: Во-вторых, в России есть достаточное количество российских разработчиков и производителей, в том числе и в сегменте потребительской электроники, и им надо в текущей ситуации давать максимальные преференции, с нашей точки зрения. Это и холодильники, и… Виталий Млечин: Какие, Арсений Валерьевич? Какие преференции? Арсений Брыкин: Ну, в частности, преференции при государственных закупках, в том числе преференции в тех сегментах, где явно могут помочь пошлины таможенные, которые регулируют соответствующий ценовой сегмент рынка. Виталий Млечин: То есть – обложить импорт пошлинами. Правильно? Арсений Брыкин: Не во всех сегментах, но в некоторых. Вполне допускаю, что это… Виталий Млечин: А в каких? Арсений Брыкин: Например, на рынке холодильной техники, на рынке сборки телевизионных приборов, телевизоров так называемых. Там у нас есть вполне четкие компетенции, есть производственные и технологические площадки. И сейчас их нужно активно поддерживать. Тамара Шорникова: Да, поняли вас. Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Директор консорциума «Базис» Арсений Брыкин, был с нами на прямой связи. Мне кажется, вы согласны, да? Василий Колташов: Да, конечно, я согласен. И это, кстати, укладывается в ту новость, с которой вы начали нашу беседу, нашу программу сегодняшнюю, – о том, чтобы ввести пятипроцентную пошлину на ввоз иностранной электроники. Может быть, где-то нужно вводить и больше. Я бы хотел нас вернуть в 2011–2012 годы, когда шли переговоры о вступлении России во Всемирную торговую организацию. И тогда этот вопрос был решен под влиянием сырьевиков, прежде всего тех, кто производит металлы, экспортирует металл: «Черт с ней, с электроникой! Мы криворукая нация, не можем. И никогда не сможем. И не надо. А вот если мы будем вывозить сталь в Европейский союз по нормам ВТО, и если мы будем членом ВТО, то они же не смогут тогда запретить российским металлам доступ на свои рынки. Это же будет невозможно». Какой наивный век! Да? Как наивно начинался XXI век! Какая наивность! Я даже никого не критикую. Я просто критикую только наивность, что вот так оно может быть. Соответственно, соглашение составлено таким образом, что оно вообще не в пользу нашего права вводить заградительные пошлины на электронику. Следовательно, нужно приостанавливать членство в ВТО или просто игнорировать это, как уже, мне кажется, все делают, особенно на Западе (а они откровенно игнорируют), и вводить заградительные пошлины на иностранную электронику. Виталий Млечин: Так мы без электроники останемся тогда. Василий Колташов: Это сделает ее дороже, несомненно. Я не считаю, что она станет дешевле в результате, она станет дороже – на 5%, на 10%, на 15% может стать дороже. Но трюк, когда вы выдаете иностранную продукцию за российскую, станет более затруднителен. Потому что сейчас, если российская продукция производится с большими издержками, чем ввезенная из Китая, на рынке много дешевой китайской продукции. Вы берете и выдаете за российскую, переупаковываете, выиграете конкурс – и все, и вуаля! Государство думает, что оно закупает российское, а на самом деле закупает, ну, китайское, например, или иностранное, параллельным импортом ввезенное, неважно как. Тамара Шорникова: Посыл в чем? Возможно (не буду утверждать), возможно, у нас все хорошо с холодильниками и с нашими телевизорами. Но вот, например, презентовали отечественный смартфон и честно говорили, что в этом отечественном смартфоне 90% комплектующих – не отечественные. Ну или 80%, допустим. Василий Колташов: Да. Тамара Шорникова: Вот этот продукт считать российским или нет? Для других смартфонов, не отечественных, вводить повышенную пошлину или нет? Может быть, начать какие-то запчасти отечественные выпускать, а потом? И когда мы уже понимаем, что мы можем сами… Василий Колташов: Но для этого нужно дать инвесторам стопроцентную гарантию, что к тому моменту, когда они завод запустят, их продукция в определенном объеме будет продана, например. Я объясню, как это можно сделать. Например, мы вводим запрет на использование смартфонов школьниками иностранного производства с иностранным программным обеспечением. Родители должны регистрироваться… Ну, они же должны получать какое-то домашнее задание. Некоторые используют приложение «ВКонтакте» для рассылки каких-то специальных заданий. Ну, в общем, пользуются. Ну, это необходимо. Даже просто проверить, какое домашнее задание задано, потому что с доски не списывают (и не всегда пишут на доске). Этот шаг сразу создаст огромную массу покупателей. Таким образом, этот завод будет иметь смысл. Ну а параллельно будут решены некоторые задачи, с которыми никак не могут справиться родители: «Прекрати уже играть в эти игры! Когда ты займешься делом? Как быть? Зачем мы тебе купили этот смартфон? А ты еще и просишь следующую модель». То есть эта задача будет решена в национальных масштабах. И множество семей выдохнут с облегчением, скажут: «Ну наконец-то наш ребенок возьмет в руки что-то, кроме смартфона!» – книгу, например. То есть вот как это можно сделать. У нас есть проблема с импортным волокном и для текстильной, и для швейной промышленности. Проблема такая, что мы просто его производим недостаточно, синтетическое волокно. Значит, нужно ставить это производство. И дальше разрабатывать аналогичную систему, когда и предприятия химической промышленности, производящие это волокно и множество иных продуктов,текстильной, которые производят ткани, и швейные, которые шьют одежду, они все получат заказы. То есть нужно это все спланировать. Понять, где будут эти заказы. Конечно, роль государства здесь огромная, потому что если государство не потащит эти отрасли, они сами не выкарабкаются. Не надо думать, что рыночная экономика могла существовать в такой развитой форме без государства. Это не так. Государство закончило средневековую раздробленность и впервые создало нормальные условия для развития торговых и производственных предприятий, без разбойников, вымогателей, по крайней мере в прежних объемах. Там появились коррумпированные чиновники, потому что их не было в Средние века. «Чиновник? А что это такое?» – чаще всего. Ну, не было, еще не завелись. Виталий Млечин: Ну, там вельможи были. Василий Колташов: Были другие типажи, еще страшнее, намного страшнее. Так что роль государства не надо недооценивать в развитии рыночного хозяйства. Оно очень многое может сделать. Виталий Млечин: То, о чем вы говорите, оно требует, как вы сами только что сказали, такого тщательного планирования и кропотливой работы. С этим иногда бывают сложности, потому что, в общем, люди обычно ищут каких-то простых решений. Скажем, импортная техника дороже, чем произведенная в России. Что мы сделаем? Мы просто введем пошлину и сделаем импортную технику дороже. И на этом все закончится. Василий Колташов: Ну нет, на этом все не закончится. Это проверено уже. Это проверено еще в XIX веке, когда Россия вводила заградительные пошлины, и они приводили к развитию целых сфер российской экономики – от хлопчатобумажной промышленности при Николае I до тяжелой промышленности в последней четверти XIX века. Виталий Млечин: Ну смотрите. С автомобилями же было так. То есть если ты хочешь импортную машину привезти, тебе надо пошлину заплатить. Если хочешь здесь локализовать, то, соответственно, большие скидки. И казалось, что огромное количество автопроизводителей действительно у нас локализовались. А тут они взяли, просто вещи собрали и уехали – и остались мы без машин в принципе. Василий Колташов: Да, они так и сделали. Это говорит о чем? Что они должны были каждый год повышать, ну, примерно каждый год повышать уровень локализации производства в нашей стране. И в этом состоял план, по крайней мере как его понимало правительство. Это был план мирного времени. Вы знаете, план Николая II в начале XX века не предполагал, что начнется Первая мировая война, поэтому там к середине 30-х годов должны были закончить модернизацию крепостей. Уже крепости никому не нужны, ничего… То есть так оно было. То есть еще бы 30 лет – и нормально, спокойно все было бы, и локализация бы достигла, скажем, 80% по этой модели. Но где же вы их возьмете? Ну где вы их возьмете? Их нет. Поэтому получается, что нужно действовать иным образом – нужно просто расширить возможности в копировании. То есть нужно копировать все совершенно свободно. Нужно нанести удар по западным компаниям, то есть их нельзя прощать. Это не означает, что нужны какие-то контрсанкции в данном случае. Это означает, что нужны меры, которые позволят российским производителям копировать все что угодно. Это патенты поверх патентов. Правило: российский патент выдается всегда совершенно спокойно поверх любого патента, кроме патента дружественного государства, с которым мы согласовываем как-то этот вопрос, но вообще все равно выдаем патент. Вот это касается… А почему? Потому что дружественное государство, то есть Китай, оно точно такое же. Только мы еще такими не стали. Понимаете, они такими уже являются давно. Они уже давно изучили, как работает вот эта бюрократическая патентная практика: если чего-то хочешь, то просто выдай своим патент, а на остальных плевать. Вот своим ты выдал патент – все! Патент есть. «Ну и что вы хотите? Вот бумага, есть все». Люди на основании документа работают. А что это за бумага? Что, американцы скажут: «А у нас более ранняя бумага»? Ну и что? Какая разница? У вас своя бумага, у нас своя бумага. Они разные, в разных частях мира действуют. Вот это правило, которое должно работать. Дальше – нужно освобождать интеллектуальную собственность. Я об этом говорю много-много лет даже, не месяцев, а лет. Нужно освобождать западную интеллектуальную собственность. Это касается программного обеспечения очень сильно, потому что… Одна из последних новостей, что Правительство предлагает российским компаниям создавать и операционные системы, и еще что-то. То есть оно предлагает им как бы сделать свою работу. А Правительство должно дать госзаказ, госзадание на создание операционной системы, которая должна быть бесплатной, надежной, безвирусной и неуязвимой для американских хакеров. И такая операционная система… Виталий Млечин: И должна быть уже завтра, очевидно совершенно. Но это же много лет уйдет на ее разработку. Василий Колташов: Да не уйдет много лет! Линус Торвальдс все написал уже давно. Виталий Млечин: Ну слушайте, эти сборки линуксовые строятся совершенно годами, и все равно далеко не идеальные. Василий Колташов: Ну, они не идеальные. А Microsoft идеален? Он абсолютно прозрачен! Виталий Млечин: И Microsoft не идеален. В том-то и дело. Они вообще десятилетиями занимаются разработкой, и все равно не идеально. Василий Колташов: Это уже все создано. Вы понимаете, вы можете просто это как бы адаптировать под свои законы, под свои требования. Ваши программисты немножко подлатают – и дело пойдет. Это все можно сделать очень быстро. Виталий Млечин: Ну, с Linux это можно делать и сейчас, никто не мешает. Василий Колташов: Так а почему этого не делают? Военные сделали. Ну, у военных была всегда, с точки зрения нашей страны, странная позиция. Они говорили: «У нас есть секреты. У нас от американцев есть некоторое количество секретов. Мы не хотим, чтобы они сидели и смотрели на нас, как через окно, видели нас и чем мы занимаемся. Поэтому у нас отдельная операционная система». А все остальные говорили: «А у нас нет секретов. Какие секреты?» У нас Государственная Дума, Правительство – все сидят и Microsoft пользуются. Все университеты на продукции Microsoft сидят и даже не понимают. Люди сидят, работают с Microsoft, очень важные, проректоры какие-нибудь, а у них даже в голове это не помещается, что может быть иначе: «Ну как же? Это же американское». Вот это проблема, это серьезная проблема. И эта проблема касается, очевидно, и чиновников самого высокого ранга, которые должны сказать: «Ну уже хватит кормить Microsoft, кормить американские компании. Надо создать национальную операционную систему, а под нее отечественные IT-компании напишут продукты в свои сферы». А для того, чтобы это было легче делать, они должны иметь свободу копирования. Если им что-то нравится, они копируют из западных программ. Они не придумывают заново ничего, взламывают и копируют. И это законно. Виталий Млечин: А давайте мы узнаем, как это видит ведущий аналитик SearchInform Леонид Чуриков, он с нами сейчас на прямой связи. Леонид Юрьевич, здравствуйте. Леонид Чуриков: Добрый день. Виталий Млечин: Леонид Юрьевич, скажите, пожалуйста, а с вашей точки зрения, выход, решение вопроса могло бы быть именно таким? Вот дать свободу российским, соответственно, разработчикам копировать все, что им нравится. Леонид Чуриков:Дать свободу в каком плане? Свободу или приоритет? Сейчас речь идет о том, чтобы дать им какие-то приоритеты. И приоритеты, если вы в курсе, у нас в основном рыночные. То есть – давайте поднимем тарифы, а рынок все отрегулирует за нас? Ну, это про прибыль. Давайте им дадим возможность заработать – и все пойдет по накатанной. Но если мы хотим развивать свое, то надо, с моей точки зрения, ставить во главу угла не прибыль, а другие какие-то KPI. Виталий Млечин: Например? Леонид Чуриков: Наши собственные рабочие места, наши технологии, наши научные разработки. Вот в этом плане, если мы дадим свободу компаниям, свободу и возможность создавать рабочие места, вкладываться в свои разработки… Виталий Млечин: Так а как же им вкладываться, если… Леонид Чуриков:…и иметь возможности для продажи этих технологий, решений и так далее. Вот это будет правильно. Виталий Млечин: А как же будут вкладываться, если прибыли не будет? Ведь, чтобы вкладываться, прибыль нужна. Леонид Чуриков: Вот смотрите. За эту прибыль всегда кто-то платит. Если мы используем тарифный инструмент, то кто платит? Потребитель. И вопрос: какие проблемы это нам даст? Увеличение цены. А какие проблемы это решит? Решит ли это нам проблему ассортимента и количества продукции? Ведь если мы помогаем тем, кто что-то уже производит у нас внутри, то это ведь всегда ограниченные масштабы производства, ограниченный ассортимент. Смогут ли эти компании быстро масштабироваться на всю страну? Вряд ли. Смогут ли они изменить свой ассортимент, который сейчас, допустим, поставляют военным, для всех? Понравятся ли компьютеры по функционалу, по цене – те, которые покупают и оплачивают военные, – всем остальным? Не факт. То есть мы получим проблемы реальные и, возможно, не получим решений, которые мы ожидаем, в ближайшей перспективе. Кроме того… Тамара Шорникова: Да, договорите. Леонид Чуриков: Кроме того, проблема с «железом», с которой мы сейчас столкнулись и пытаемся ее решать, она не чисто российская, она связана не только с санкциями и так далее. Проблема появилась еще до пандемии, когда «железа» стало не хватало для всех. То есть это сначала было в автомобильной отрасли, потом в ряде других. Потом думали, что все из-за пандемии, сейчас она закончится – и проблемы исчезнут сами собой. Нет, они не рассасываются. Есть дисбаланс. Спрос на «железо», подход к использованию «железа» не позволяет сделать его доступным для всех. К этому надо подходить разумно и понимать, что эта проблема в ближайшей перспективе не решится. Самая критичная она в безопасности, потому что там требования к «железу» самые жесткие. Его не хватает, требования к нему максимальные, а работать все должно идеально. Как решать эту проблему? Создавать сервисы, создавать IT-решения, которые способны работать на том, что сейчас есть. Помните, у «Сбербанка» был тендер? Он рассматривал российские системы для перехода на них. Рассматривал, рассматривал, а потом сказал: «Вы знаете, а это невозможно, оказывается. Ну мы не можем перенести то, что у нас сейчас есть, вот на это – то, что вы нам предлагаете, то, чем мы вроде бы как обязаны пользоваться». Поэтому сейчас и разработчики ПО в области безопасности, например, как мы, должны решать эту задачу, чтобы наши решения работали на том, что есть у наших заказчиков: и старое, и новое, и то новое, на что надо переходить, а оно какое-то странное новое, то есть вроде бы в чем-то передовое, а в чем-то уступает. Тамара Шорникова: Леонид Юрьевич, все-таки стоит ли сейчас, возможно ли сейчас, если мы понимаем, что нам нужно очень много своего в каких-то очень сложных для производителей условиях, возможно ли сейчас говорить о прибыли, что компания обязательно должна получить прибыль гарантированно, инвестиции дальше вкладывать? Может быть, такая схема возможна, когда государство понимает, что ему нужно вот это, поэтому оно дает деньги производителям, убирает все налоги, допустим: «Мы хотим, чтобы вы это сделали действительно завтра»? Леонид Чуриков: Компаниям в первую очередь нужна стабильность. Когда они вкладываются во что-то, например, для того чтобы оптимизировать свое решение, чтобы оно реально работало эффективно и на старом, и на новом «железе», нужна архитектура, нужно заранее его прорабатывать и оптимизировать. Это вопрос не одного года. Мы занимаемся этими проблемами очень активно только последние несколько лет. И эффект озвучиваем в этом году на своем роудшоу. Поэтому компании нужна стабильность, и ей нужно понимать, что она важна для страны, ее не забудут, ее интересы будут учитывать. И не нужна перманентная прибыль, чтобы что-то получить и убежать куда-то – туда, где сейчас лучше. Помните, как айтишники – сегодня им здесь хорошо, а завтра они сказали: «А там подешевле или там как-то нам больше нравится, климат получше. Мы туда переедем». Поэтому прибыль – это вот про это, про то, что я получил, а потом смотрю, где прибыли еще больше. Компании нужны стабильность и забота – и тогда она будет отвечать тем же. Она говорит: «Я вижу, что моими интересами не пренебрегают. Я здесь важный игрок, пусть даже маленький, но нужный, встроенный в эту самую инфраструктуру, в общую экономику. Меня не бросят». И она будет отвечать тем, что будет вкладываться в будущее. Потому что все эти вложения не делаются за неделю, за месяц и так далее. Это вложения на годы. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Виталий Млечин: Леонид Чуриков, ведущий аналитик SearchInform, был с нами на прямой связи. Понятно, что в теории это звучит, в общем, достаточно понятно и разумно, да? Если где-то что-то… Василий Колташов: Нужно внести плановое начало в эту политику. Виталий Млечин: Вот! Как раз про плановое начало. Чтобы понять, что нужно, надо сначала провести какой-то анализ. Василий Колташов: Смотрите, в чем дело. Здесь есть как бы два варианта. Стандартный вариант – вот это долговременное вложение производится в условиях неплохой конъюнктуры, то есть когда мы говорим: «Ну, государство не вмешивается. Госплан? Нет никакого госплана. Но конъюнктура благоприятная. И, исходя из этой конъюнктуры, мы делаем длительное вложение, и оно нас ведет к успеху». Мы в этой ситуации явно не находимся. Вообще предсказывать конъюнктуру – и политэкономическую конъюнктуру, и просто рыночную – на год, на два затрудняемся, потому что очень сложно все. Многое зависит от того, с какой скоростью будет осыпаться американская финансовая система, например. Это тоже такой неожиданный фактор, который вообще создал основные трудности в этом году. Обрушение американского фондового рынка, которое началось еще до начала специальной военной операции. Поэтому выясняется, что нужно действовать во многом по-советски, то есть должно быть государственное плановое решение: «Нам нужно вот это к такому-то сроку. Мы дадим такое-то количество покупателей, покупатели будут организованы так-то». И все. Виталий Млечин: Так кто же это сделает? Василий Колташов: Хороший вопрос! Ну, государство должно сделать. Правительство должно сделать. Виталий Млечин: Ну, государство – понятно. Абстрактное государство. А вот кто конкретно? Какое-то министерство? Василий Колташов: Надо перестроить структуру Правительства. Нужно иметь больше экономических министерств. Больше экономических министерств, да. Виталий Млечин: Больше чиновников? Сейчас мало? Василий Колташов: Нет. Чиновников, конечно, нужно иметь больше, да, в данном случае, но больше чиновников-специалистов. У нас же управление экономикой носит преимущественно такой финансово-ориентировочный характер. Есть министерство, которое занимается пророчествами, а оно должно заниматься планированием. Тамара Шорникова: Подождите. Объясните… Василий Колташов: Я говорю про Министерство экономического развития. Они там оценивают что-то… Тамара Шорникова: А есть Минпромторг. Василий Колташов: Торговля, да, хорошо. Тамара Шорникова: Мне кажется, что это ведомство, которое вполне себе… Василий Колташов: А у нас Министерство тяжелой промышленности есть? Нет. А легкой промышленности? Нет. Министерство, допустим, электроники есть? Нет. Можно не создавать министерства, можно создать крупные корпоративные структуры. Необязательно создавать министерства, можно создать бюрократию коммерческую, корпоративную. Это будет государственная корпорация, может быть, даже с планом вывода части акций на рынок через 10 лет, через 20 лет, неважно когда. И вообще можно этого не делать. И эта компания получит задание от Правительства, и с ней будет очень просто иметь отношения. То есть премьер-министр будет точно знать, сколько миллионов покупателей он должен организовать для этой компании, если она такая большая. И это тоже работает, между прочим. Виталий Млечин: Вот Роснано создали… Василий Колташов: А это совершенно другая система. Роснано строилось по иному принципу. Виталий Млечин: Госкорпорация… Василий Колташов: Нет, это… Виталий Млечин: …которая должна была поддерживать инновационные продукты в России. Василий Колташов: Ну конечно, слово «корпорация» пришло к нам из Античности, из Средневековья. Это сообщество ремесленников. И в смысле сообщества ремесленников, причем таких бестолковых, конечно, Роснано, да, можно назвать корпорацией. Но вообще их метод работы был финансовый, то есть они говорили: «Так, мы ищем интересные варианты, мы в них вкладываемся». Виталий Млечин: «И спонсируем». Да. Василий Колташов: «Мы их спонсируем». Тамара Шорникова: Я просто продолжу… Василий Колташов: А то, что я говорю – это совершенно обратное. Ничего не ищем, а создаем. Тамара Шорникова: А где гарантия, что если появится Росодежда, условно, или Росмашиностроение, что… Василий Колташов: Корпорации. Тамара Шорникова: Да, корпорации. Василий Колташов: У нас есть несколько госкорпораций. Тамара Шорникова: Где гарантия, что не будут заниматься тем же, составлением планов, а в итоге то, что мы хотим, вот энное количество машин, не получится? Василий Колташов: Эти планы будет возможно синхронизировать с планами Правительства. И эти планы должны будут включать правительственные требования, что и в каком объеме произвести к какому-то периоду. С такой крупной компанией будет легче иметь дело в плане кредитования, ее можно будет обеспечить дешевым кредитом. И будет понятно, кого вы кредитуете и зачем. В то время как идея (я много раз ее слышал в последние годы), что надо всем предпринимателям, которых сейчас мы зовем в поход на импортозамещение, некоторые идут, некоторые делают вид, что идут, но всем нужно дать денег в кредит. Они их возьмут, а дальше одни что-то сделают, другие не сделают, третьи обманут, а четвертые просто украдут деньги. Виталий Млечин: А с госкорпорацией разве так не будет? В чем принципиальная разница? Василий Колташов: Ну, разница в том, что это вертикально интегрированная структура. Виталий Млечин: Ну хорошо. Но планирование же тоже на годы, правильно? Василий Колташов: Да. Но когда вы… Это не анархический принцип управления процессом. То есть можно анархически, а можно не анархически. Анархически – это много, все разные, бегают, что-то делают. В чем была идея Роснано? Что в этом хаосе они выбирают что-то, в это что-то инвестируют – и, в конце концов, у них получится чудо, экономическое чудо! Ну, какое чудо получилось – мы знаем. Поэтому не попробовать ли, как обычно, нормальным способом? То есть не вот этими фантазиями руководствоваться, а обычным способом, то есть на самом деле бюрократическим. Вообще надо сказать честно, что экономические структуры еще более бюрократические, чем структуры государственные, потому что в государственных структурах есть выборы, демократические процедуры есть. А в бюрократии акционеры назначили… один крупный акционер назначил директоров, а те назначили всех остальных. И никто ни с кем не спорит. И говорят, что бизнес глубоко антибюрократичен. Ребята, он еще более бюрократичен, чем государство! Говорят, что государство неэффективно, потому что там бюрократия. Ну а у вас-то что? Поэтому давайте бюрократию забудем… Виталий Млечин: Но у бизнеса есть четкие критерии оценки эффективности. У бизнеса очень просто: прибыль получил – молодец; не получил – не молодец. А с государством-то сложнее, с государственными структурами. Василий Колташов: Ну, у нас, к сожалению, в государстве так же часто думают: профицит есть – молодцы; профицита нет – не молодцы. Но это неправильно. Виталий Млечин: Нет, с профицитом сложнее. А вот с бизнесом… Василий Колташов: Здесь суть в том, что нужна структура. Если бы мы могли спросить Сталина, что бы он сказал… Наш народ любит Сталина. Виталий Млечин: Очень любит. Василий Колташов: Он бы сказал: «Какие корпорации государственные создавать? Просто создаете профильные министерства – и они работают». Все! Единая плановая стратегия. Виталий Млечин: Да. Но Сталин уже сказал свое слово. Другие проблемы были при Сталине. Василий Колташов: Здесь госплан, здесь определенный рыночной госплан нужен. Это значит – трансформация, как минимум трансформация Министерства экономического развития в более регулятивный и в более сильный орган, в плановый орган, в тесной взаимосвязи с премьер-министром и первым вице-премьером по экономике. И дальше – хорошо, не министерства, а крупные, государством организованные, корпоративные структуры. Часть из них есть, Ростех есть. И все, и вперед! И им задания четкие. И линии кредитов, и отчетность, и контроль. И все, и дело пойдет. Будут они работать по-рыночному? Да, будут по-рыночному. Но ожидать, что они сразу выйдут на прибыль – неправильно. Однако нужно оценивать не то, чтобы они сразу вышли на прибыль, а чтобы они дали продукт. Понимаете? Потому что у нас, к примеру, Роснано чем так душу-то щиплет? Тем, что и на прибыль не вышли, и продукта не дали. Тут нет ни прибыли, ни продукта. Говорили, что заниматься продуктом – это утопия, надо заниматься прибылью. Ну а где прибыль? Ну а где прибыль? То есть и с этим тоже проблема. Хотя у Чубайса вроде бы… он говорил, что денег у него много. Ну, это к вопросу о том, что вот этот подход. Погнались за чем? За прибылью. А упустили и прибыль, и продукт.В общем, получим продукт, а прибыль обеспечим за счет управления национальным рынком. Тамара Шорникова: Давайте подключим еще одного эксперта – Юрий Савелов, член президиума Объединения предпринимателей «Опора России». Здравствуйте. Виталий Млечин: Юрий Михайлович, здравствуйте. Юрий Савелов: Добрый день, добрый день. Виталий Млечин: Юрий Михайлович. Юрий Савелов: Слушал внимательно вас, есть замечания. Виталий Млечин: Давайте, давайте с них и начнем, конечно. Юрий Савелов: Вот я хочу Василию сказать… Отчества его не знаю. Виталий Млечин: Василий Георгиевич. Юрий Савелов: Дело в том, что идет уже импортозамещение, идет уже контроль за тем, что произведено в России. Это работает, допустим, в спецодежде, в обуви, в костюмах. Смотрите, как это происходит. Прежде чем получить сертификат в Минпромторге на это изделие, вы должны четко понимать, из какого материала он сделан, где вы купили этот материал, где вы купили эту фурнитуру, где вы пошили. И когда вы все это собираете и подаете документы, вам дают сертификат: да, это производится в России из всех компонентов. На обувь – как вы это делаете, ну, вернее, где вы это делаете, из чего вы это делаете. Вот то, что подкладывают под это – это, конечно, другой вопрос, но это все легко проверяется. У нас нет закона серьезного, чтобы наказать за это, если вы фальсифицируете, чтобы наказать за это, вплоть до уголовной ответственности. Вот этого у нас нет. А контроль уже существует. Вы любое изделие, купленное корпорацией или государством, где написано «Сделано в СССР», можете легко проверить, из каких материалов оно сделано. Легко! Это уже работает, и работает уже не первый год. Второй, наверное, да. Следующее, что я вам хочу сказать. Вы знаете, очень интересно. Один и тот же костюм, пошитый из китайской ткани и из российской, обувь, одна и та же обувь по всем характеристикам, сделанная в России и привезенная из Китая, – разница может быть в два-три раза. Понимаете, какой огромный разрыв? Один и тот же костюм, одни и те же свойства, практически одна и та же ткань. Вот сделанное из российских материалов будет стоить почти в два-три раза дороже. Тамара Шорникова: А почему? Юрий Савелов: В этом сложность. И когда… Тамара Шорникова: Юрий Михайлович, а почему? Юрий Савелов: Объяснить – почему? Тамара Шорникова: Вот многие спрашивают: ну почему? Юрий Савелов: Потому что ткань, привезенная в Китай, стоит 150 рублей/метр, а в России вы возьмете за 250. Так же фурнитура. Так же и со средствами производства. Ну, здесь уже немножко другое. Увеличение идет на самих же материалах. Но это даже не самое главное. Когда мы перешли на производство российское, нам просто не хватило материала. И фабрики, которые у нас существуют в России, из чего можно шить… Мы говорим: «Давайте мы пошьем 5 тысяч костюмов». Они говорят: «Нет. Ждите два месяца». Кто будет ждать костюмы, чтобы одеть рабочих? Нет. Поэтому они берут импортное. Но эта система уже работает. Поэтому все, что об этом говорится, поддержка импорта и контроль уже существует. Конечно, он не на очень высоком уровне. Виталий Млечин: Юрий Михайлович, так вот, вы скажите как человек, который непосредственно картину всю знает, что называется, изнутри, вот чтобы исправить ситуацию, чтобы помочь производителю, как правильно поступить? Поднять пошлины на импорт? Какие-то кредиты льготные? Или, как говорит Василий Георгиевич, министерства создать? Юрий Савелов: Я слышал, да. Поднять пошлину на импорт? Если мы поднимем, просто пойдем тупо и поднимем пошлину, то конкуренции не будет (об этом тоже эксперты наши говорили), конкуренции не будет, и мы с вами в прошлый век уйдем опять, и будем пользоваться тем, что есть. Ну, конкуренции нет, разница будет большая. Тут Василий говорил, что там 10–15%. Нет, разница будет гораздо больше между российскими и импортными, если мы поднимем пошлину. И будут брать наше. Вопрос немножко в другом. Знаете, в чем вопрос? Вопрос в том, что здесь нужен чуть ли не ручной режим регулирования, и в каждом секторе должен быть подход свой. Он решается. Почему костюм, допустим, почему обувь китайскую, тем более при долларе по 60, производить здесь уже вообще невыгодно? Не просто из российских материалов, а просто невыгодно производить. Поэтому решать надо, чтобы не завышали цены. Конкуренции нет, рынок не работает, спрос и предложение. И качество российское падает, и цена растет. Вот так примерно это работает. Что нужно для этого? Контроль нужен в ручном режиме в каждом секторе. Вот то, что они производят, как я вам сказал, из какого материала, какая цена. Нужно сравнивать, почему это происходит, как это происходит. Холодильник, если он собрал в России, мы понимаем, что он весь собран из отечественных материалов. Почему он в два раза дороже? Ну, потому то, потому то, потому то. Потому что на все материалы просто взяли и подняли цены, конкуренции нет. Тамара Шорникова: А этот контроль кто должен осуществлять? Кто должен следить за соблюдением? Юрий Савелов: А этот контроль ведет Торговая палата Российской Федерации и Минпромторг. Контроль уже существует. И чтобы получить сертификат на российскую продукцию, что это сделано в России, вы должны предоставить полный комплект документов (ну, я уже об этом сказал): из чего сделано, где собрано, откуда привезено. Если это все российское, то вам дают этот сертификат. И под этот сертификат вы можете подложить. И это делают, потому что товара не хватает. Подкладывают под этот сертификат. Ну, соответственно, у нас нет ответственности уголовной. Там штрафы какие-то. Да никто… Я не слышал, чтобы кто-то где-то что-то проверил. А вот если будет уголовная ответственность, если это будет серьезное нарушение, до пяти лет тюрьмы, то ни один предприниматель не пойдет на это, потому что это легко проверяется. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Виталий Млечин: Юрий Савелов, член президиума Объединения предпринимателей «Опора России». Тамара Шорникова: Давай пару SMS зачитаем. Виталий Млечин: Давай. Тамара Шорникова: Зрители делятся своим мнением. Ленинградская область: «Бабушкам – газовые плиты по госзаказу. Всех обеспечить. И дома не взлетят на воздух, и поддержим». Виталий Млечин: Это смотря какие будут плиты по госзаказу. Тамара Шорникова: Безусловно. Виталий Млечин: Ну конечно. Тамара Шорникова: Татарстан: «Парфюмерия, средства гигиены подорожали в два-три раза, причем отечественные. Кусочек детского мыла стоить 105 рублей. Это уже за гранью разумного». Ленинградская область: «Все только и делают, что просят у государства денег на поддержку. Это раздражает». Мол, самим тоже нужно во что-то вкладываться. И вот любопытно сообщение, тоже из Татарстана: «А почему наши чиновники и депутаты не ездят на «Ладах», не покупают отечественные пиджаки, а исключительно все зарубежное?» Мол, надо на высоком уровне поддерживать российского производителя. Василий Колташов: Ну, пиджаки необязательно зарубежные. А вот насчет автомобилей – все гораздо сложнее, действительно. Да, это вопрос, если углубить его, это вопрос о том, как использует государство ресурсы своих кадров и своих структур для поддержки национального производства. Это даже не вопрос о конкурсах в закупках, о преференциях для внутренних производителей. Это вопрос о том, что государство должно закупать в больших объемах, ну или его клиентела, то есть (может быть, я очень грубо говорю) аппарат государственный, продукцию российского производства. Как это решается? Ну, это решается прежде всего… Ну, в случае с одеждой – униформой. Униформа ведомства дипломатического. Униформа еще каких-то ведомств. Ну, мы знаем, что у нас есть несколько ведомств, в которых имеется униформа. Вот там все-таки российский пошив. Ну, правоохранительные органы, разные ведомства, прокуратура, например. Очень симпатичная форма, в традиции как раз сталинской, в позднесталинской. Форма военная. Ну, у военных сейчас там сложный период. Но в целом целый ряд ведомств имеет организованные закупки. Поэтому если вы берете еще какие-то другие ведомства, включаете, например, систему высшего образования, то есть ношение на каких-то технических, например, инженерных факультетах как минимум студентами и преподавателями униформы, красивой… Только не надо модельерам российским заказывать, ни в коем случае! Просто скопируйте что-то старое, что было. Ничего не придумывайте! Не дай бог! То есть – не подпускать. Потому что – ну нельзя. Виталий Млечин: Ну, форма полиции лучше стала, объективно. Василий Колташов: Но с каким трудом это происходит! Как тяжело это происходит! Можно было бы сразу сделать нормальную. И даже сейчас можно было бы сделать лучше. Так что вот такие решения. А здесь, соответственно, большое количество предприятий, которые крупное производство ставят и поставляют государству. Либо большое, либо небольшое количество предприятий. Я уж не знаю, как они это все решат. Ну, будет понятно, что это российские материалы. Таким образом это будет поддержано. С автомобилями то же самое: все государственные органы переводятся на отечественные автомобили, и никаких других автомобилей быть не может. Виталий Млечин: Так это же пробовал еще Борис Ефимович Немцов, если я не ошибаюсь. Он выступал за то, чтобы все на «Волгах» ездили. Сейчас уже и «Волги» этой нет. А на чем они? На «Грантах» будут ездить? Без подушки безопасности? Или на «Аурусах»? Василий Колташов: Инициатива была правильная. Но сам инициатор, по всей видимости (ну, мы так предполагаем по фактам), оказался неспособен ее довести до ума. Так что эта инициатива правильная. Должен быть разработан ряд моделей автомобилей правительственных, государственных, чиновных, и они должны производиться под государственный аппарат. Никаких иномарок, ничего, только отечественные машины. Зачем? Для того, чтобы поставить или даже подкрепить имеющиеся производства, позволить им производить большой ряд моделей под гарантированный заказ. Необязательно большой. Кстати, может быть, три модели, пять моделей. А остальное они уже как-то для рынка произведут. То есть, получив такую поддержку, они дополнительные модели произведут для рынка. Не говоря уже о том, что могут быть модели-подражатели – ты едешь, как чиновник. Так что это может быть. Мода так и создается на разные продукты. Вот эти методы, будучи придуманными еще в незапамятные времена, они работают и сейчас. И они могут дать стимулы. Виталий Млечин: Знаете, у нас всего минута остается… Василий Колташов: Это касается, кстати, и гаджетов. Виталий Млечин: А что касается гаджетов? Василий Колташов: Ну а что касается гаджетов? Чиновники не могут пользоваться… не то что чиновники, а все работающие на государство не могут пользоваться, не должны пользоваться гаджетами, имеющими иностранное программное обеспечение как минимум. Это первый шаг. Понятно, что сейчас производить их невозможно у нас. Но когда они будут производиться, когда планово будет запущен этот процесс (я надеюсь, что это произойдет, понимаете, у меня нет твердой уверенности, но надеюсь), то можно будет перейти на эти устройства в принудительном порядке, формально – ну, это не только формально, но и реально – на основе вопросов безопасности, чтобы вас в ЦРУ не читали. Понимаете, вот и все, вы переходите. Соответственно, российские компании уже напишут мессенджеры какие-то дополнительные, которые заменят популярные ныне зарубежные мессенджеры. У нас же есть не только Telegram, но есть и другие мессенджеры, которые активно используются. Они имеют свои преимущества, но они могут быть легко заменены аналогами. Российские компании уже создали много мессенджеров разных. И если они будут внедрены, то… Виталий Млечин: Вопрос: лучше ли они? Василий Колташов: Пусть доделывают. Все равно еще отечественного смартфона нет. Виталий Млечин: Вот в том-то и дело. Потому что даже если сделают отечественный мессенджер, не факт, что и его цээрушники не смогут вскрыть и точно так же прочитать. Василий Колташов: Это зависит от базовых программ. Виталий Млечин: Спасибо вам огромное. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, был у нас в гостях.