Антон Алфимов: Далее поговорим о кредитах. Выяснилось, что число россиян, имеющие действующие кредиты на сумму менее 30 тысяч рублей на начало июня 2016 года, составило чуть меньше 11 млн человек. За год этот показатель сократился на 22%, или на 3 млн человек. Ольга Арсланова: Специалисты сказали, что радоваться рано. Дело не в том, что люди стали рассчитывать свои доходы и расходы, а просто банки переориентировались на клиентов со средним доходом и с высоким доходом. И кредиты предпочитают просто не давать, потому что невозврат по ним самый большой. Антон Алфимов: Похоже, что и россияне несколько переориентировались. Например, уже 62% россиян считают кредит прямым путем к разорению. Ольга Арсланова: Коллекторы говорят, что по-прежнему 70% населения нашей страны являются заемщиками. Каждый четвертый платить не торопится. Антон Алфимов: Не на сегодняшний день, насколько я понимаю, а всего. Ольга Арсланова: Меняются ли взгляды россиян, отношение россиян к кредитам? В первую очередь об этом, наверное, будем говорить и вообще что происходит в этой сфере. Антон Алфимов: Обязательно. В гостях у нас Павел Медведев, финансовый омбудсмен. Здравствуйте. Расскажите, как видите эту ситуацию вы. Что поменялось за последние годы? Насколько эта проблема сегодня актуальна для нашей страны? Павел Медведев: Люди стали более сдержанными при взятии кредитов, более осторожными, вне всякого сомнения. Кроме того, банки стали более осторожными и не так легко выдают кредиты. И, наконец, Центральный банк ввел такие правила, что направо-налево кредиты банкам стало раздавать очень невыгодно. Поэтому динамика хорошая, но накопленные проблемы настолько тяжелые, что нужен какой-то способ рассасывания старых проблем. Новые, кажется, накапливаются. Если и накапливаются, то очень медленно. Но старые не рассасываются быстро. Антон Алфимов: А что здесь можно делать? Ждать, пока отдадут? Граждан, которые хотя бы по одному своему долгу не заплатили хотя бы раз, - их приблизительно 10% взрослого населения  Павел Медведев: Мы, кажется, настроены именно таким образом ждать, пока кривая вывезет. А на самом деле существуют способы. Велосипед уже давно-давно изобретен. Существуют способы спасения ситуации, которая зашла слишком далеко в тупик. Несколько меньше граждан держат кредиты, чем, скажем, 2-3 года тому назад. 2-3 года тому назад таких было 40 млн. Сейчас – 38 или даже меньше. То есть кое-кто от долга избавился. Но граждан, которые хотя бы по одному своему долгу не заплатили хотя бы один раз, - приблизительно 10% взрослого населения. Граждан, которые хотя бы по одному своему долгу не заплатили 3 месяца или больше (Центральный банк считает такие долги безнадежными) – 7%. Это очень много. Это очень опасно. Это понимает законодатель. Он принял закон, который в просторечии называется законом о банкротстве физических лиц. Только не позаботился о том, чтобы этот закон был дееспособным. Реально он не работает совсем. Ну, с точки зрения статистики. Ольга Арсланова: А кто-то успел уже им воспользоваться? Павел Медведев: Им успели воспользоваться в том смысле, что приняты заявления, по словам Лебедева, это наш самый главный судья, которые он произнес с месяц тому назад. Поэтому, может быть, моя информация немножко устарела. Месяц тому назад 4.5 тысяч заявлений было принято. А безнадежных кредитов примерно 7.5 млн. Это гора не мышь родила, а микроба. Кроме того, велосипед изобретен еще и в другой области. Банкротство физического лица должно происходить через суд. Суд должен иметь дело только с крупными долгами. Потому что себе дороже с мелочью разбираться. Суд – дорогое дело. И суд должен быть дорогим делом, потому что он должен очень аккуратно расследовать все обстоятельства, связанные с долгом, если о долге говорить. А для мелких долгов, которых на порядок выше. Крупным долгом считается по закону о банкротстве физических лиц 500 000 рублей или больше. Меньше 500 000 рублей долгов очень много. Больше 500 000 – где-нибудь приблизительно 600-700 тысяч людей, которые не могут платить и у которых долг больше 500 000. Ольга Арсланова: То есть остальные – это менее? Павел Медведев: А приблизительно 7 млн – это граждане, у которых долг относительно маленький, и они тоже уже 3 месяца или больше не платят. Для этих во всем мире придумана система финансового омбудсмена. Вот я являюсь финансовым омбудсменом на общественных началах. Но если быть откровенным – на птичьих правах. Если мне удается договориться с кем-то по-человечески – спасибо банкирам. С многими удается договориться по-человечески. Тогда слава богу. Но ведь на таких принципах система, которая должна касаться 7 млн человек, работать не может. Должен быть создан институт. И, слава богу, президент велел подготовить закон. Минфин подготовил, на мой взгляд, прекрасный закон. Закон, опять-таки, по распоряжению президента примет в первом чтении. И два с лишним года лежит под сукном. А ситуация делается все более и более острой. Люди все больше и больше устают от этой ситуации. Зачем мы такое напряжение в обществе создаем? Ольга Арсланова: Вы говорите об институте, который выступил бы посредником между банками и должниками? Как эта схема должна работать? Сейчас мы видим коллекторов, мы видим судебных приставов. Вот, как это работает сегодня. Павел Медведев: Коллекторов мы на самом деле не видим. Проблема коллекторов раздута, извините, вашими братьями и сестрами – журналистами. Ольга Арсланова: Расскажите нашим зрителям. Павел Медведев: Говорю это вашим зрителям. Ко мне идет непрерывный поток жалоб. На первом месте – просьба о реструктуризации долга. То есть просьба внедрить в суд, если это крупный долг, и отдать под крыло закона о банкротстве физических лиц, который предусматривает реструктуризацию. Либо, если это маленький долг, отдать под мое крыло. И я пытаюсь, конечно, реструктуризацию устроить. Но, не имея за спиной закона, я это могу сделать чрезвычайно редко. Выбивает долг в 75% случаев кредитор и только в 25% случаев - коллекторское агентство  На втором месте по частоте с отставанием в несколько раз – просьба о консультации. С отставанием еще в несколько раз – жалоба на (как пишут граждане) выбивание долга. Выбивают долг в 75% случаев кредитор и только в 25% - коллекторское агентство. То есть болезненная проблема в том месте, где мы не предоставили гражданам регулярного способа либо реструктуризации, либо банкротства. В смысле Островского. Я имею в виду нашего великого драматурга. То есть продажа имущества и сообщение гражданину. То, что могли продать, продали. А по закону далеко не все можно продать. Я не говорю о единственном жилье. Я говорю даже о холодильнике. Единственный холодильник тоже нельзя продать. Нельзя поставить человека в унизительное положение, даже если он тысячу раз виноват и неправильно взял деньги в долг. Но это же надо делать. А что происходит? Происходит следующее. 10-11% от взрослого населения, это 11 млн человек, регулярно получают звонки. Сейчас будет окончательно принят закон о коллекторах. Будут получать звонки 2 раза в неделю, а не 2 раза в день. И им будут говорить: "Плати". А человек будет отвечать: "Да у меня денег нет. Я работу потерял". Ему опять будут звонить и говорить: "Плати". А он опять будет говорить: "У меня работы нет". Разве так может общество жить? Разве это можно позволить такую бессмыслицу? Раздражать человека абсолютно бессмысленными требованиями. Антон Алфимов: А какие здесь могут быть варианты? Павел Медведев: Реструктуризация. И Ассоциация российских банков не поленилась – создала специальную рабочую группу. И эта рабочая группа придумала такой математизированный алгоритм. Сложность состоит в том, что подавляющее большинство граждан закредитованных являются должниками нескольких кредиторов, нескольких банков, да еще на хвосте микрофинансовых организаций. Поэтому нужно придумать такой сложный математизированный алгоритм, который реструктуризирует согласованно. А согласованно довольно трудно. Потому что один банк давным-давно выдал кредит, и он долго хорошо обслуживался. Другой – недавно, и он плохо обслуживался. Третий – крошечный кредит. Четвертый – еще какой-то там кредит и так далее. Так эта задача решена. Только нужно, чтобы были руки, которые этот алгоритм возьмут и начнут применять. К сожалению, этот алгоритм не сообщен судьям, хотя судьям кажется, пока закон о банкротстве физических лиц не исправлен, не сделан более простым и дешевым, к сожалению, для того чтобы войти в суд, закредитованному человеку, по подсчетам юристов, надо еще 100 тысяч рублей где-то найти. Ольга Арсланова: Вот, наверное, и ответ на вопрос – почему так мало исков мы пока что видим. Павел Медведев: Конечно. И это должен и законодатель, и суд (Я имею в виду Верховный суд) услышать и немедленно внести поправки. Кроме того, в конце концов, надо услышать прямое указание президента. Мы так уважаем президента. И он напрямую сказал, что нам нужен закон о финансовом уполномоченном, финансовом омбудсмене. Где же закон? В первом чтении принят, а дальше дело не идет. Какое объяснение? Почему вдруг остановились то? Улучшилось положение на рынке? Нет, оно ухудшается. Антон Алфимов: Давайте со зрителями пообщаемся. Виктор, город Белгород у нас на связи. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Виктор, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я являюсь индивидуальным предпринимателем. И я хотел бы задать такой вопрос. Почему у нас служба приставов вообще бездействует? Или, другими словами, у нее могут быть связаны руки. У меня на руках есть 4 исполнительных листа. Один лист на 1 300 000, второй еще на 600 000, и последний лист у меня на 400 000. Вот этот паренек (его зовут Игорь). Я исполнительный лист отнес к приставам. Она говорит: "Вы знаете, Виктор, я этого Игоря очень хорошо знаю. Он, как говорят у нас в России, покидал очень много людей. Я ему перекрыла выезд за границу. Он пришел ко мне, говорит – откройте мне, пожалуйста, на неделю выезд за границу. – Нет, я не могу. – Ну и хорошо. Развернулся и ушел. Через Украину он съездил, отдохнул в Голландии. Ездит на последнем Мерседесе, который за 3 млн". Антон Алфимов: Понятно. Ваш вопрос по поводу приставов. Павел Медведев: Вы насыпали соль на мои старые раны. Я долго, 22 года, был депутатом. И, естественно, ко мне обращались люди с жалобой в основном на то, что алиментщики не платят алименты. Это была самая массовая жалоба, которая касалась судебных приставов. Мои помощницы были невероятно добросовестные люди. Они находили этого алиментщика, находили доказательства, что он работает, имеет зарплату, приносили судебным приставам сообщение о том, где этот человек живет и просто буквально за шиворот этого алиментщика держали, а судебный пристав его не видел. Так что, извините, я вам ответить ничего не могу. Ольга Арсланова: Давайте поговорим о банках. Наши зрители жалуются на то, что банки сами навязывают кредиты. "Им это выгодно. Даже тем людям, которые априори не смогут их вернуть. Банкам выгодно давать рискованные кредиты. Мои выплаты по кредиту превышают белую зарплату, а банк звонит и предлагать взять еще". "Я пенсионерка, мне 60. Пенсия небольшая. Но мне предлагают 200 000 кредит", - это сообщение из Приморья. И таких десятки. Зачем они это делают? Павел Медведев: К счастью, еще раз повторяю, поток таких предложений заметно скукожился. Но, конечно же, из-за того, что ограничения от ЦБ, из-за того, что обожглись банки, у них огромный пласт невозвращаемых кредитов, а для них это острый нож, тем не менее, инерция поразительна. Уже 10-15% невозвратов в данном банке, а он продолжает агитировать, как правильно вы говорите, или те люди, которые вам пишут, правильно говорят, агитировать людей, у которых совершенно ничтожный доход, которые точно не смогут расплатиться, тем более что они уже закредитованы. Это продолжается. Хотя, еще раз повторяю, это перестало быть общим местом, когда каждому человеку звонят. Все-таки уже начали звонить через одного. Антон Алфимов: О каких ограничениях Центрального банка вы говорите? Что они там придумали? Что они ввели? Павел Медведев: Центральный банк следит за тем, чтобы ненадежным заемщикам не выдавали кредиты. Если выдается кредит ненадежному заемщику, Центральный банк очень быстро требует создать резервы. Резервы – это деньги, которые банк обязан как бы отложить в сторону и не использовать. Из-за того, что он 1000 рублей выдал ненадежному человеку, он должен будет очень скоро 1000 рублей отложить в сторонку из своих денег и не использовать в своей работе. А банк зарабатывает на деньгах. Если он часть денег откладывает в сторону, он становится менее рентабельным. То есть получить прибыль становится значительно труднее, если вообще возможно. Поэтому банки стали более осторожными. Антон Алфимов: Как вам кажется, бюро кредитных историй, которое работает уже довольно много лет, не решают ли проблему? Павел Медведев: В значительной мере решает. Некоторые бюро кредитных историй превратились в такие маленькие научно-исследовательские институты. Например, такое крупное Национальное бюро кредитных историй. Оно старается не только выполнить свою прямую задачу, которая в законе прописана. Оно пытается понять, что же на рынке происходит. Спасибо этому бюро. Частенько оно мне передает информацию, которая мне позволяет ориентироваться. Антон Алфимов: Но, тем не менее, если у банков есть доступ к этой базе, как получается так, что деньги выдаются тем, кто в этой базе есть и отмечен красным карандашом? Павел Медведев: Вы знаете, в последнее время в массовом порядке не выдаются. Накоплена беда в течение лет 5, если не 7. И теперь она бы рассосалась при той осторожности, которая теперь имеет место, если бы не было кризиса. Очень упали доходы граждан. А доходы долго росли. Это надо иметь в виду. С 2000 до 2011 года точно доходы выросли в разы. И те люди, которые умеют считать, сознательно ждали, что доходы будут дальше расти. Кто не склонны считать, подсознательно думали, что будут расти. И они до 2011, еще в 2012 году было не очевидно, что доходы будут падать, они брали кредиты, имея в виду, что им будет чем дальше, тем легче расплачиваться. Это не реализовалось, к сожалению. Поэтому возникло такое напряжение. Еще 3-4 года тому назад приблизительно 95% граждан расплачивались по долгам день в день. Из оставшихся 5% половина была простодушными разгильдяями. Им нужно было 1 раз позвонить, сказать "вы вчера должны были заплатить". – "Вчера? Я сегодня заплачу". И он сегодня платил. И только 2.5% действительно попадали в трудное положение. Ольга Арсланова: А сейчас люди настолько обеднели? Сейчас закредитованными оказались люди, которые либо за гранью бедности, либо очень близко к этой грани  Павел Медведев: Очень сильно. Причем, закредитованными оказались люди, которые либо за гранью бедности, либо очень близко к этой грани. И если они что-то платят за кредиты, оказывается, что им уже не на что купить хлеба. А ведь среди бедных семей семьи с детьми. Как правило, если рождается второй ребенок, просто одномоментно семья становится бедной и не может обслуживать свой долг. Ольга Арсланова: У нас есть звонок от Галины из Санкт-Петербурга. Давайте послушаем. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Здравствуйте. Спасибо вам большое за представленную возможность поделиться своим опытом. Я как раз из тех благополучных заемщиков, которые брали кредит. Но потом я потеряла работу и возникла очень трудная ситуация с двумя банками. На первый банк – я пошла к юристу, он изучил мои документы и предложил мне подать в суд, потому что там была завышенная сумма, я недополучила в кассе сумму страховых платежей и всяких накруток. То есть на треть меньше. Я выиграла с банком суд, я пошла на это. И я поняла, как я права. Вместо 250 000 суд присудил 150 000. Это уже есть смысл идти в суд. И со вторым банком я попросила, банк предлагал мне реструктуризацию. Я понимаю, что это крайне невыгодно. И никому не советую заниматься этим. Почему? Потому что на много лет (2-7 лет) банк вам продлит эту сумму. Все равно на вас остаются ежемесячные платежи. Но за эти 3-7 лет вы все равно будете платить ему те же самые проценты. То есть это сумма вырастет в несколько раз. И я упросила банк подать на меня в суд. Банк подал на меня в суд. И сейчас на предварительном слушании я понимаю, что я буду платить банку по решению суда только ту сумму, которую я должна была ему на момент подачи искового заявления банком в суд, и никак не больше. То есть человеку гораздо выгоднее обратиться за консультацией к грамотному юристу и поступить так, как советует юрист. Единственный установленный законом у нас правовой порядок – это подача заявления в суд по решению суда. Более того, по решению суда приставы арестуют половину моего официального дохода. Больше не имеют права. То есть половину моей пенсии – пожалуйста. Но это гораздо меньше, чем 7 лет я буду платить реструктуризацию банка. Павел Медведев: Галина, спасибо. Да, такое бывает. К сожалению, очень редко. Побудить кредитора подать на вас в суд – это иррационально трудно. И я очень надеялся, что тогда, когда вступит в силу закон о банкротстве физических лиц, побуждать не надо будет. Сам человек сможет на себя подать в суд. К сожалению, та коллизия, о которой рассказала Галина, когда человек думает, что он получает кредит в 100 000 рублей, а реально ему выдают 150 000, только он 50 не видит, потому что 50 – деньги, которые он мгновенно, в тот момент, когда он получает кредит, изымаются в качестве платы за страховку, которую он не просил, это более или менее обычное дело. Лет 3-5 тому назад Центральный банк сделал очень важный шаг в повышении прозрачности кредитования. Он ввел понятие эффективной процентной ставки. К сожалению, эффективная процентная ставка перестала работать по той причине, которую сказала Галина. Антон Алфимов: Спасибо. Это был Павел Медведев, финансовый омбудсмен.