Село поднимут миллиардами

Гости
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Вячеслав Козлов
профессор Тимирязевской сельскохозяйственной академии

Ксения Сакурова: У нас тема очень серьезная и, можно сказать, наболевшая.

Петр Кузнецов: «Село поднимут миллиардами». На поддержку глуши власти в следующем году выделят значительные, как сказал президент, средства. По словам Владимира Путина, рассматриваются различные варианты, в том числе связанные не только с поддержкой самого сельхозпроизводства.

Ксения Сакурова: Президент напомнил, что и в этом году на поддержку села выделяются приличные деньги. Это сотни миллиардов на социальное развитие. Теперь будут дополнительные средства, в том числе на мелиорацию, по 7 миллиардов ежегодно, – уточнил Владимир Путин.

Петр Кузнецов: И все эти суммы предусмотрены в рамках различных государственных программ. Мы хотим поговорить о том, как распределяются эти средства – те, которые уже сейчас есть, новые потоки обещают. Как деньгами спасти село? И в каком состоянии сейчас наши села? Говорим об этом в этой теме.

Ксения Сакурова: И призываем, конечно же…

Петр Кузнецов: Безусловно, конечно.

Ксения Сакурова: …вас тоже присоединиться. Как вы считаете, на что в первую очередь стоит обратить внимание? На что в первую очередь стоит направить эти деньги? Чего больше всего не хватает нашим селам (тем, которые еще можно, конечно, спасти)? Звоните, пишите, расскажите.

Петр Кузнецов: Вячеслав Козлов с нами на связи – это профессор Тимирязевской сельскохозяйственной академии. Вячеслав Васильевич, здравствуйте.

Вячеслав Козлов: Добрый день.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мы сравнительно недавно узнали, что Китай полностью бедность победил, и этого им удалось достичь с помощью поддержки населения сельских районов. Давайте мы сейчас опустим, что, да, мы не Китай, программы совершенно разные. Я о подходе. Они тогда отремонтировали дома, кого нужно переселили. И там они обходили каждый дом. Они выясняли, что здесь нужно конкретно, какая помощь здесь конкретно нужна. Потом таким же образом – что самое главное, одно из ключевых – потом все это дело, выполнение работ контролировали. В результате все получилось, подняли.

У нас так же нужно решать проблемы села – точечно? Как это решается сейчас? Или у нас какая-то общая работа ведется (если она ведется)?

Вячеслав Козлов: Ну, сейчас ситуация улучшается у нас. Дело в том, что в первые годы, то 15–20 лет назад, когда стали поддерживать село серьезно, появились деньги, поддержка уходила в основном крупным хозяйствам. Поскольку это была поддержка с помощью кредитов, то кредит легче было любому банку – «Сбербанку», «Россельхозбанку» – легче было выдать крупному заемщику (500 миллионов, 600 миллионов) и не делить его среди мелких фермеров. Однако Ассоциация фермерских хозяйств сейчас уже добилась признания фермерства, приличного признания фермерства. И уже много денег уходит на поддержку именно фермеров – что правильно.

Второй момент важный. Вы говорите о мелиорации. 7 миллиардов – это, вообще-то, очень значимо. Допустим, давайте возьмем Дагестан. Сегодня там происходят очень хорошие изменения, действительно к лучшему, в сельском хозяйстве. Но воды там не хватает, и каждый хозяин бурит скважину – кто глубже. Вот сейчас началась погоня за водой. И потом еще замок вешает на скважину.

То есть вы понимаете, что это приведет отнюдь не к лучшему. Если сегодня мы сможем им оказать материальную поддержку в части мелиорации, то создания необходимого водного баланса, то тогда есть надежда, что там все будет более или менее нормально. В общем-то, радует то, что Дагестан стал развивать очень хорошо сельское хозяйство.

Петр Кузнецов: Вячеслав Васильевич, простите, но у нас страна большая, и а) не везде сельское хозяйство возможно; б) не везде нужны уже такие крупные предприятия, как были раньше, колхозы и совхозы, которые занимали бы население рядом, местное. Есть еще какие-то рычаги для того, чтобы поднять село, кроме сельского хозяйства?

Вячеслав Козлов: Во-первых, давайте так. Есть мировая практика. Все, что связано с сельским хозяйством, вся переработка, она давно ушла в село в большинстве стран мира. Сейчас у нас наблюдается примерно та же самая тенденция. И все больше и больше возникает молокоперерабатывающих комбинатов, предприятий на селе, и везется уже в города хорошее молоко, то есть конечная продукция. Это важно.

Второе. На селе ведь есть очень много всяких других возможностей зарабатывания денег. Это и переработка леса. А его можно очень хорошо перерабатывать, мы еще не научились это делать как следует. Это и работа с ягодами. Ну, все, что есть – грибы, ягоды. Грибы, кстати, можно хорошо выращивать и консервировать.

Но смысл весь в том, что мы очень слабо помогаем селу, с точки зрения технической поддержки. Я уже не раз говорил и на ваших передачах, и во многих других случаях: если существует так называемый extension-сервис, если существуют консультанты в шаговой доступности (то есть 60 километров – радиус действия нормального консультанта, хорошего и квалифицированного консультанта), то он поможет не только выращивать картофель, а он ведь может помочь и в создании условий для приема городских на отдых. Это может быть и любой другой вид деятельности. Очень много ведь видов деятельности на селе, только этим надо заниматься. И нужны квалифицированные помощники.

Петр Кузнецов: Вячеслав Васильевич, а не получается ли так, что зовут бизнес активно на село – и бизнес на самом деле туда приходит, просто он использует эти земли для своих целей. А на самом деле пользы от него на месте никакой. Частники делают на этих территориях очень хороший бизнес для себя, а помощи никакой нет.

Вячеслав Козлов: Это вопрос еще налогово-бюджетной политики. Бизнесы в принципе не должны благодетельством заниматься, но они должны исправно платить налоги, в том числе налог на имущество, и платить это в местное самоуправление.

Вот если все отладить как следует, с точки зрения налогово-бюджетных отношений, то я думаю, что вполне все разовьется. По крайней мере, такой опыт имеется уже. Люди могут участвовать, между прочим, не только налогами, но и своим трудом, помощь оказывать любую. Ну и предприятия оказывают помощь в создании инфраструктуры.

Вы отметили, что большие деньги идут на жилищное строительство, на поддержку развития инфраструктуры. Тут большая беда. И беда заключается… Это двойная беда. Первая проблема – деньги-то ведь полностью так и не осваиваются все, очень много проблем с освоением. Но это связано еще и с тем (а я состою в научно-техническом совете Минсельхоза и как раз с этими проблемами связан), что чиновники до сих пор продолжают городить кучу всяких показателей. Они пытаются из Москвы настолько зарегламентировать все эти процессы получения денег, использования федеральных средств, что далеко не каждый берется за освоение этих средств. Вот в чем беда.

Вот вместо того чтобы помогали консультанты, вместо того чтобы самостоятельно развивали на территориях все, у нас все еще до сих пор пытаются диктовать из Москвы. Вот это беда номер один, я считаю.

Ксения Сакурова: Вячеслав Васильевич, складывается впечатление, что те села, те сельские территории, которые сейчас, скажем так, выживают и живут – это те, кому повезло действительно иметь какого-то очень инициативного местного жителя. Вот есть человек с предпринимательской жилкой – он организует какое-то производство, он станет фермером, он будет на себе вывозить практически всех своих односельчан, он же их трудоустроит и, может быть, даже сходит куда-нибудь и добьется, чтобы дорогу провели или еще что-то нужное. А вот кому не повезло – те села, извините, вымирают. Это действительно сейчас так?

Вячеслав Козлов: Ну давайте так. Повезло/не повезло? В Калужской области был губернатор (не могу сейчас вспомнить быстро его имя), и он пригласил к себе очень много фермеров. Там есть и фермер Саяпин, и есть другие фермеры, пришедшие фактически из Подмосковья. Вот вам, пожалуйста. Приходят эти интересные личности.

Давайте исходить из того, что науке уже давно известно, что 2–2,5% новаторов. Надо создавать условия, чтобы эти новаторы шли работать к вам, чтобы они развивались у вас. Если вы не создаете таких условий, то они бегут к другому, на другое производство, в другие места. Вот одна из проблем.

И сколько раз я об этом говорил на многих совещаниях, в том числе и с вице-губернаторами по сельскому хозяйству. Я говорю: «Создавайте условия». Артамонов в Калужской области создавал условия – пожалуйста, у него достаточное количество фермеров. В других местах создавали условия – значит, фермеры развивались там, приходили со стороны. Были бы только условия.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо за ваш комментарий.

Ксения Сакурова: Это был Вячеслав Козлов, профессор Тимирязевской сельскохозяйственной академии.

Ну давайте посмотрим как раз на те села и на те случаи, которые нельзя назвать печальными примерами. Печальных примеров мы решили вам не показывать. Я думаю, что вы и сами их прекрасно знаете, эти вымирающие села. Давайте посмотрим на хороший пример. Это Заозерье, Ярославская область. Это село пока еще можно спасти.

Петр Кузнецов: Именно поэтому мы и выбрали его, да.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Этот сюжет, эту картинку с нами смотрел внимательно Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Сейчас с ним увиденное и обсудим в том числе. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Ксения Сакурова: Вот мы опять видим историю про то, как есть энтузиасты на селе, есть люди, которые готовы стучаться в двери, – и у села есть шанс.

Петр Кузнецов: Главный драйвер.

Ксения Сакурова: Да. У села есть шанс. И я уверена, что найдут эти люди деньги – благо государство сейчас их выделяет. А нет таких энтузиастов – все, у села шансов нет.

Петр Кузнецов: Село загибается, народ как бы продолжает жить.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, мы с вами видели село историческое, стоящее на «Золотом кольце». И ему действительно нужны энтузиасты, чтобы запустить там индустрию туризма. В среднем российском селе индустрию туризма ни за какие деньги запустить нельзя: там нечего показывать, туда трудно доехать. Если это все делать, то стоит это дорого, а эффект будет небольшой. Основная часть сел живут сельским хозяйством все-таки.

Заозерье в этом смысле – это положительное исключение. Конечно, хорошо, что есть там еще и энтузиасты. Потому что, не будь их, никакие условия бы не помогли, тут я с вами согласен. Но одних энтузиастов мало. Потому что те районы, где сельское хозяйство, туда англичанин не поедет, цокая языком: «О, Заозерье, Заозерье!» Туда поедет человек, который там будет пасти скот, потому что у нас в основном вокруг этого сельское хозяйство развивается – зерно и скот.

И вопрос в том, чтобы от этого людям, живущим в деревне, тоже было не плохо (не скажу – хорошо). Вот главный аспект сельских территорий. Эти крупные концерны, которые развиваются (и дай им бог, пусть развиваются), они пока живут вахтовым методом в селах: они делают то, что им надо, а потом уходят. Потом возвращаются, если им опять надо. И социальная инфраструктура вокруг их интересует, как зайца стоп-сигнал.

Объективно… Я сейчас не говорю о том, плохие ли там люди работают, в этих концернах, или хорошие – это не важно. Объективно для них это не имеет такого большого значения. Именно поэтому есть государственные программы, потому что нужно как-то… Уже не сельское хозяйство. Сельское хозяйство, слава богу, живет – мы едим не только импортное, как в 90-е годы. Сами села спасать, чтобы там были не только вахтовики, которые приехали попасти, такие русские ковбои, а просто люди, которые там всегда живут. Потому что без людей, которые всегда живут, нет населенного пункта. Есть база вахтовиков, но это совершенно другое.

Ксения Сакурова: Дмитрий Анатольевич, простите, а разве эти люди, этот бизнес, эти фермеры – они не дают работу как раз тому самому населению?

Дмитрий Журавлев: Давайте разделим наши праздники. Я об этом и говорю. Фермеры дают. Крупные концерны не дают – не потому, что они плохие и людей не любят, а потому, что они завозят своих людей, потому что им нужен определенный уровень компетенций. Они возле этого села своих черных быков пасут для мясной промышленности, но они не будут звать человека, который там живет и которого они не знают. Они привезут своих людей, потому что это вахта. Они будут их там спасти столько, сколько надо. Кончится период – они перестанут это делать.

Фермеры – да. В том-то и дело, что нужно как-то сделать так, чтобы крупные концерны не просто работали в этих селах, но и жили в них. Я не имею в виду, что главный офис переедет в деревню, но чтобы деревня была им сама по себе нужна. Вот фермерам нужна, потому что у них другого варианта нет. У них нет еще десяти полей, разбросанных по разным регионам страны. Вот у них есть их фермы, и все.

Петр Кузнецов: Дмитрий Анатольевич, а у вас есть версии, как его можно заставить остаться?

Ксения Сакурова: Привлечь.

Дмитрий Журавлев: Ну, вероятно, действительно, нужно изменить налоговую политику, чтобы вахтовый метод был менее рентабелен, чем не вахтовый. Я понимаю, что это проще сказать, чем сделать. Нужно…

Петр Кузнецов: Проще говоря – чтобы на селе оставалось больше денег, да? Это если мы говорим…

Дмитрий Журавлев: Понимаете, денег и так там останется, не все. Никто не работает ради села, все работают ради себя – и это нормально. Важно, чтобы те, кто вкладывал в сельское хозяйство, хотели, чтобы это село… чтобы им было выгодно, чтобы это село тоже было, а не только были комбайны, которыми они сейчас соберут зерно, и до следующего посева их тут не будет.

Ксения Сакурова: Дмитрий Анатольевич, тогда вопрос. Вот сейчас принимается решение о поддержке сел деньгами, миллиардами. Вот на что конкретно нужно потратить эти миллиарды, чтобы те люди, которые приходят туда работать и зарабатывать, они там оставались, и чтобы село развивалось?

Дмитрий Журавлев: Как минимум нужны три вещи, как мне кажется. Я все-таки не человек из села, я горожанин от рождения и до сего дня. Но мне кажется, что нужны три вещи. Это поддержка затрат. У нас, например, очень дорогое горючее. У нас после того, как купишь горючее, в общем, появляется мысль: а стоило ли это вообще все затевать? И поддержка, именно дотации на горючее существуют.

Второе – это качество семян, тех самых телят. То есть сельское хозяйство последние две тысячи лет развивалось за счет повышения качества того, с чем они работает: лучшие сорта зерна, лучшие породы животных и так далее. Это вроде бы все бизнес, но в России этим лучше все-таки заниматься государству. Так было при царе, так было при советской власти. Потому что вот эти знаменитые богатые совхозы этим и занимались – семенным зерном, племенным скотом и так далее.

И третье – это инфраструктура. Страна у нас большая, дорог мало. Если вы хотите что-то производить, то вам нужно, чтобы было наоборот – чтобы дорог было больше.

Ксения Сакурова: А давайте…

Петр Кузнецов: Давайте послушаем, да, представителей глубинки. Марина, Калужская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Я из Калужской области, из села Полюдова. Значит, что хочу сказать как бы отсюда? Дорога – это 10 километров просто штопаных мозгов. Привет от Леонида Ильича Брежнева, который поднимал Нечерноземье и, слава богу, построил эту бетонку.

Выделение денег? Это все прекрасно, но обязательно нужен контроль. У нас выделяли уже деньги при Артамонове, губернаторе. Построили… ну, они не построили, а отремонтировали прекрасные фермы, очень много корпусов. А потом объявили себя банкротами, и сейчас эти фермы – с пластиковыми окнами, со всей спецификой, со всем оборудованием – просто стоят, уже три года стоят. Если хозяин не может использовать эти фермы, то тогда пусть продает. Если он не может продать… Выделяло же государство кредиты? Пусть государство и контролирует, пусть продают судебные приставы. Но это должно работать. Потому что людям, которые здесь остались, работать негде. У них эта ферма была спасением.

Петр Кузнецов: Дмитрий Анатольевич, вот показательный пример.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Кстати, Калужская область сегодня была приведена предыдущим экспертом как пример.

Дмитрий Журавлев: Калужская область, о которой мой коллега…

Петр Кузнецов: Да-да, как положительный пример он приводил.

Дмитрий Журавлев: Как положительный пример, да. Вот это у нас положительный пример.

В скобках хочу сказать по поводу бетонки. Это хорошо, что Леонид Ильич бетонную дорогу проложил. Была бы асфальтовая – уже нечего было бы обсуждать, ее бы уже не было.

Петр Кузнецов: Спасибо Леониду Ильичу.

Дмитрий Журавлев: Что касается контроля… Кстати, тогда эту программу критиковали все. Все говорили, что это закапывание денег в землю – подъем Нечерноземья, и незачем этим заниматься. Я был еще совсем юным человеком, но это было на моих глазах, все обсуждалось. А теперь – что касается поддержки…

Ксения Сакурова: Если можно, коротко, 30 секунд.

Дмитрий Журавлев: Коротко? Если коротко, то, действительно, поддержки без контроля не бывает, потому что поддержка без контроля называется массовым воровством.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем.

Дневное «ОТРажение». Ксения Сакурова и Петр Кузнецов. Спасибо, что провели это время с нами. Оставайтесь на ОТР.

Ксения Сакурова: Спасибо всем, кто звонил и писал. Присоединяйтесь к нашим коллегам.

Петр Кузнецов: До завтра, до завтра.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Скуратовская Наталия Васильевна
поздно пить боржоми, когда печень развалилась...