Марина Калинина: Будем сейчас говорить о проблемах современного образования, взаимодействии детей, родителей, учителей. В студию к нам пришел Ефим Лазаревич Рачевский, директор центра образования Царицыно №548 города Москвы, народный учитель России. Здравствуйте. Ефим Рачевский: Здравствуйте. Все время занимаюсь этим взаимодействием. Марина Калинина: И как? Ефим Рачевский: Иногда надо, чтобы не взаимодействовали, чтобы отдохнули все друг от друга. Сейчас счастливая возможность – это каникулы. Самые длинные каникулы в мире – это каникулы российских школьников. Поэтому они больше всех любят школу. Они успевают по ней соскучиться. Марина Калинина: Вы так думаете? Ефим Рачевский: За июнь, июль, август. Конечно. Вряд ли найдутся какие-нибудь ненормальные родители, которые 2 июня говорят: "Петя, ну-ка вперед. Где твой учебник алгебры?". Таких нет, к счастью. Константин Точилин: Или есть, но в пределах статистической погрешности. Марина Калинина: Так какие основные проблемы сейчас в образовании? Константин Точилин: В день защиты детей от чего нужно защищать детей в школе и от чего школа должна защищать детей? Ефим Рачевский: Вообще-то детей защищать надо действительно один день в год – это 1 июня. А все остальное время… Марина Калинина: Защищаться от них. Если есть День защиты детей, то надо выбрать какой-то день защиты от них  Ефим Рачевский: От них защищаться - тоже надо выбрать какой-то день. Константин Точилин: День защиты родителей. Ефим Рачевский: День защиты учителей – это день учителя. А день защиты родителей – это день папы, день мамы у нас есть, еще чего-то. И тогда получается 4 дня в году, когда все друг от друга будут защищаться. Константин Точилин: Спасаться. Ефим Рачевский: Да. А все остальное время не надо никого защищать. Все должны взаимодействовать. Слава богу, в стране есть специальные органы… Я только что встретил Павла Астахова. Он был у вас в эфире. Константин Точилин: Он сидел на вашем месте. Еще кресло от него практически не остыло. Ефим Рачевский: Он защищает детей. И в каждом регионе, в каждом городе есть уполномоченный по правам детей. Даже в школах есть омбудсмен. Не во всех, но есть омбудсмен. Надо ли взрослых от детей защищать? Помните, был такой старый фильм - "Дети кукурузы". Там действительно была такая коллизия. Порой бывает, что приходит ко мне учительница и говорит "спаси, защити". Константин Точилин: "Не справляюсь"? Ефим Рачевский: Да, он сказал про кого-то сакральное слово "козел". Я говорю: может, он в самом деле козел, о котором он это сказал. Она не понимает. С такими надо расставаться на самом деле. Какие проблемы? Проблемы в чем? Марина Калинина: В образовании. Ефим Рачевский: Так у нас с вами всего 25 минут. Марина Калинина: В системе образования. Ефим Рачевский: Это невозможно абсолютно. Главную проблему хотите? Марина Калинина: Да, хотим. Константин Точилин: Именно ее и хотим. Образование действительно отстает от жизненных реалий. И в этом нет ничего страшного Ефим Рачевский: Да. На самом деле это не проблема, это закономерность. И она сопутствует всем странам мира во все времена – что образование действительно отстает от жизненных реалий. И в этом нет ничего страшного. Это норма. Потому что образование по определению должно быть консервативным. Константин Точилин: Как генералы готовятся к прошедшей войне. Ефим Рачевский: Правильно. Тут слово "война" не вполне уместно. Войны нет на самом деле. А мы всегда привыкли к традиционной передаче каких-то знаний от поколения к поколению. Тут бац – и никак. Молодое поколение, оказывается, опережает нас, и очень сильно. И мы готовы спросить у них, как вы это делаете. Берем элементарную штуку. Я выключил. Я беру вот эту штуку. Я пользуюсь тремя функциями, четырьмя функциями. Любой пятиклассник видит здесь штук 20 функций. Они любят на полу лежать. Я спрашиваю: а как это делается? Он мне показывает. Вот этот разлом – это никакой не кризис. А это некая таинственная штука, которая произошла в период информационного взрыва. И к этому информационному взрыву мы, взрослые, оказались не готовы. Константин Точилин: А с кем это можно сравнить, если брать историю? На что это похоже? Ефим Рачевский: Ни на что. Константин Точилин: Ни на что. Ефим Рачевский: Допустим, когда Ян Гуттенберг сделал книгу массовой, вроде бы тоже был информационный взрыв, но доступность книги, в отличие от доступности современной информации, носила элитарный характер, они были очень дороги. И там социальная принадлежность играла роль. А сегодня – нет. Сегодня нет школы в России, где нет широкополосного интернета. Может быть, он где-то хромает, где-то перебои с электричеством. Нет ребенка и нет взрослого, у которого нет смартфона либо доступа в сеть. И он может подключиться к Академии Хана, к телешколе или еще куда-нибудь и черпать любую информацию. Знаете, о чем я подумал? Многие бьются над тем, что это не очень хорошо. Другие говорят, что это нормально. Каждую осень я встречаюсь со всеми пятиклассниками. Их очень много. Их у меня 262. Они садятся в актовом зале. Я их спрашиваю: "Слушайте, а почему у вас возникают проблемы с математикой?". Они так заискивающе некоторые смотрят в глаза и говорят: "Это все компьютерные игры. Долго сидим". Я понял, что они повторяют слова, сказанные бабушкой, папой, иногда – радио, иногда – телевидением, иногда – депутатами Государственной Думы. Бывают такие. Это очень интересная штука. И приведу пример. Каждую субботу я принимаю родителей. Я с ними встречаюсь. Почему в субботу? В субботу не работают госучреждения. Никто никуда не вызывает. Последнюю субботу мне привели ребенка, просились в 1 класс. Зовут Егор. 7 нет. Где-то 6 лет и 2 месяца. Родители говорят, что проблемный ребенок. Начал говорить только в 4 года. Я первый вопрос, который маме задаю: как проходили роды? Я чувствую ответ – да, он придушенный был пуповиной. До 4 лет молчал, потом заговорил. А теперь говорит по-русски и по-английски, и все это как-то сам проделал. Хорошо. И дальше родители в сторону. Я начинаю с этим… Вот такой где-то, 1 м 10 см, с ним разговариваю. Я ему – как мне с тобой напрямую связаться? Он говорит: запишите мой мобильный. Я записал. Я говорю: может, у тебя электронная почта есть? Он говорит: давайте я напишу, потому что вы мой почерк плохо разберете. Записал. И потом говорит: знаете, я бы с вами продолжил беседу, но у меня через 20 мин начинается тренировка по баскетболу, мне пора… Константин Точилин: Это он вас так? Учительская специальность стала ликвидной Ефим Рачевский: Это он мне. Конечно. И что? А мы по-прежнему… Мы – это все учителя без исключения. За редкими исключениями. Основная масса, будем так говорить. По-прежнему открываем дверь, говорим: "Здравствуйте, дети". Дети вот так сидят. Спрашиваем, что было задано. Проверяем, кто есть в классе, рассказываем что-то им, считаем себя действительно непререкаемыми носителями истины, закрепляем. А на другой день все повторяется с самого начала. Понимаете, в чем дело? Вот это самая главная проблема. Все остальное – про учительскую зарплату, про туалеты во дворах – это все решается очень быстро. На самом деле действительно решается очень быстро. Но совсем недавно, года 4 назад, примерно до трети российских школ в сельской местности имели удобства во дворе. Представьте себе, если это Якутия. Там -30. Сегодня такое количество школ сократилось в 2 раза. То есть подводят канализацию. Там парадокс в том, что сначала подвели интернет, а потом канализацию. Теперь все как-то быстро делается. Учительская специальность стала ликвидной. Я объявил вакансию учителя английского языка недельки две тому назад. 12-15 желающих уже – вперед, и так далее. Это все хорошо. Марина Калинина: У вас такой необычный подход. Я вас слушаю. Вы говорите – дети на полу лежат, сидят такие... Творческий подход. Ефим Рачевский: Это не творческий… Я же не велел им "дети, садитесь на пол". Марина Калинина: Нет. Но по какому принципу вы ведете этот процесс обучения, потому что достаточно необычно. Ефим Рачевский: Допустим, я был недавно в Стэндфордском университете. Там седые профессора тоже на полу сидят. Я выяснял, почему на полу сидят. Когда у тебя в руках планшетник или ноутбук, это одна из самых удобных поз. Обращали внимание, в аэропортах тоже иногда вот так на полу. Полые чистые. Марина Калинина: А парт вообще нет? Ефим Рачевский: Есть. Марина Калинина: То есть они между партами на полу сидят? Ефим Рачевский: Нет. На уроках они за столами сидят. Это очень удобно – сидеть за столом. А так им обязательно надо как-то расслабиться. Раньше они носились по коридорам. Помните… Константин Точилин: Да, еще как. Как безумные. Ефим Рачевский: Собаки не носятся. Почему? Встают, обмениваются информацией. Константин Точилин: Я вот, о чем вас хотел спросить. Вы сказали, вспоминая Гуттенберга и не вспоминая Ивана Федорова, что книги все-таки были доступны определенным социальным прослойкам. Сейчас информация как-то всех делает равными. А, тем не менее, социальное неравенство, которое одна из острейших проблем нашего общества в целом, насколько она присутствует в школах? Ефим Рачевский: В школах она немножко отражается. Константин Точилин: Можно я вам анекдот расскажу? Ефим Рачевский: Да. Константин Точилин: Учитель заходит в туалет, видит там ученика, который курит. Он говорит: какой класс? Он на него смотрит и говорит: буржуазия. Вот такое встречается? Ефим Рачевский: Нет. Встречается в плохих школах. Их становится все меньше. И знаете, где чаще встречается? В крупных мегаполисах этого нет. Сейчас я объясню, почему. В маленьких городах такое возможно. Допустим, взять маленький город с населением 20-25 тысяч. Там 2-3 школы. Эти 2-3 школы уже не одинаковые, вы понимаете. С учетом того, что дети стараются попасть в ближайшую школу, потому что в этом маленьком городе тоже есть своя элита. И эта элита, неважно, какая, раньше была партийная, сегодня финансовая, интеллектуальная, бизнес-элита, хотят для своих детей выбрать школу получше. И тогда расслоение идет не внутри школы, а по школам. Я не буду называть номера Москвы, Питера и так далее. Они все известны, где учатся дети определенной социальной группы. Кстати сказать, вчера был интересный семинар Вышки - "Релизентные дети, релизентные школы". Релизентные – это из медицины заимствован термин, человек, который, несмотря на свое прошлое, тяжелое, гнусное, безотцовщину и так далее, сумел прорваться куда-то вверх по социальному лифту. Сегодня семьи действительно связывают успешность своих детей, я имею в виду непьющие семьи, с тем качеством образования, которое дети получают и могут получить. Это совершенно точно. Не только в России. Это во всем мире. Так вот, количество этих релизентных детей в Российской Федерации где-то порядка всего 20%. Это дети из семей, я бы сказал так, невысокого социального уровня, с низким доходом, кто-то из родителей может пить, без высшего образования, но они прорвались наверх. Марина Калинина: А есть какая-то тенденция, которая связывает всех этих детей? Ефим Рачевский: Есть тенденция. Как это ни странно, одним из факторов влияния является современный рынок труда. Я сейчас очень быстро объясню. Начало 1990-х годов. Первая бизнес-элита, я занимался этой статистикой – среди них только 31-32% имели экономическое либо юридическое образование. Остальная доминирующая масса – это выпускники Физтеха, Бауманки, Томского политеха и так далее, то есть тех специальностей, где надо было решать задачи. И партийная и иная элита не отправляли своих детей туда, где задачи надо было решать, хорошо знать математику, а значительная часть из них шли инязы, МГИМО. Марина Калинина: В свое время МГИМО называли "МИМО", потому что туда поступить было невозможно. Ефим Рачевский: Психология. И так далее, и так далее. Сегодняшний рынок труда таков, и природа его во многом зависит от внутренней и внешней политики, что на сегодняшний день спрос на инженерные специальности во многом превышает все остальное. Специальности, связанные с умением принимать решения, креативные инженерные специальности, и так далее. И вот здесь статус семьи, наличие или отсутствие в семье хорошей машины или дачи не играет никакой роли. Математика не очень связана с этим. Тем более, что коррупция в вузах как таковая с введением ЕГЭ, особенно за последние 2 года, сведена к минимуму. Я не могу сказать, что к нулю. Как правило, субъектами коррупции являются вузы второго и третьего эшелона, не самые сильные. Мы их даже и не знаем порой. Их еще называют вузами-прокладками. Недавно наш министр об этом говорил. Вузы-прокладки такие. Сегодня фраза, которая бытовала в советские времена, помните, "не будешь хорошо учиться – в дворники пойдешь". Хотя в дворники было сложно попасть. Дворниками были аспиранты, допустим, философского факультета МГУ, зарабатывали… Сегодня тоже непросто попасть. Это определенная этническая группа. Константин Точилин: Не имей гражданства – тогда есть шанс. Ефим Рачевский: Бродский работал кочегаром. Сегодня эта формула стала абсолютной реальностью. Поэтому этих релизентных детей становится больше. Им надо создать условия. Константин Точилин: Их становится больше. Это их собственное желание, или их толкают… Ефим Рачевский: Это совокупность. Во-первых, собственное желание. Ко многим возрастным группам слово "дети" на сегодняшний день уже неприменимо. Они раньше стали взрослеть. Современную молодежь часто упрекают в инфантильности, еще в чем-нибудь. Не так все. Это, как правило, те, кто их не знает. Они способны на большее, чем мы, взрослые, предполагаем. У меня была девочка, 16 лет. Папа скончался, проблемы с мамой. Она, учась в 10 классе, работала менеджером по персоналу одного известного московского банка, зарабатывая себе на жизнь. Как начинается май месяц, я на свою почту получаю серию писем, где можно заработать летом. Причем, эти письма в основном идут от детей из благополучных детей. Марина Калинина: Кстати, мы на эту тему сегодня тоже будем говорить. Ефим Рачевский: Не со мной, да? Марина Калинина: Мы с вами тоже хотим. Ефим Рачевский: Хорошо. Это нормальная здоровая тенденция. И я на них смотрю. Я знаете, о чем сожалею? О том, что я не смогу увидеть эту динамику лет через 40-50. Поэтому я бы так сказал. Идет такая латентная, неявная революция детей. Если мы, взрослые, не будем соответствовать этому, то тогда возникнет революционная ситуация: верхи не могут, а низы не хотят. А они многого уже не хотят. Марина Калинина: А как тогда нужно изменить процесс преподавания предметов? Потому что мы очень часто, когда начинаем говорить об образовании, "верните старые учебники, верните старую систему экзаменов" и так далее. Вы говорите, что, наоборот, нужно что-то менять совершенно в другую сторону. Тогда как? Ефим Рачевский: Во-первых, относительно старых учебников. Вы, наверное, слышали про дидактическую систему Эльконина Давыдова. Она ориентирована на решение проблем. Сегодня доминирующая дидактика ведь какая? Помните в школе? Сначала по русскому языку учили правило, а потом на это правило делали упражнения. По физике учили закон и решали задачи. По математике доказывали теорему – решали задачи. Таким образом невозможно научить решателя. Сегодня жизнь требует, чтобы все были решателями. Муж должен в семье решать проблему, президент должен решать проблему. Инженер должен решать. И так далее. Система Эльконина Давыдова как раз этому содействовала. Мои родители какую бучу подняли! Причина была одна. Мы приходим после работы домой и не можем помочь ребенку, потому что нас учили по-другому. Ребята, прошло же 20 лет с тех пор, как вас учили. Как было бы грустно, если бы сегодня в 2006-ом учили точно так же, как в 1950-ом. Константин Точилин: А вообще насколько родители должны в идеале помогать с домашним заданием? Ефим Рачевский: Они никому ничего не должны. Не должны. Но современные родители, я в начале говорил о том, что нормальным здоровым папам и мамам свойственно желание, чтобы их дети жили лучше, чем они. И они готовы в них вкладывать, инвестировать. Марина Калинина: По крайней мере, не хуже. Ефим Рачевский: Жертвовать своим временем. Доказал Сойфер, не российский человек, неважно, физик, что если семья вкладывает 10% своих ресурсов в образование ребенка, не обязательно денежные ресурсы, это может быть игра в футбол, посещение Третьяковки, чтение перед сном, допустим, временной ресурс, то та семья, которую создаст ребенок, когда вырастет, ее благополучие будет на треть выше. 10% и 30%. Семьи, может быть, не читали Сойфера. Наверняка не читали. Но они это чувствуют, они это знают, они это понимают. Так было всегда – в XIX веке и так далее. Константин Точилин: Скажите, а насколько для детей образование имеет ценность? Ведь у детей свои представления о прекрасном. Пятерка по математике – это повод для гордости? Или повод для гордости – новый планшет? Ефим Рачевский: Давайте немножко переиначим ваш вопрос. Про ботаников давайте поговорим. Помните ботаников? Он такой и так далее… с книжками, с планшетом, неважно, в футбол не играет. Ботаником стало быть престижно. Ботаник стал другим. Он после математики смело идет и занимается боксом или еще чем-нибудь. Это поменялось очень сильно. Сегодня быть успешным в учении стало престижным. Причем, в разных школах, в разных местах – везде абсолютно, вне зависимости от того, сельская ли местность, городская ли местность. Константин Точилин: Кстати, вопрос с нашего СМС-портала из Кемеровской области: "Согласны ли вы с тем, что сельские школы слабее городских?". Ефим Рачевский: Да. И причина здесь не в интеллектуальных возможностях сельских учителей. Просто их очень мало. Сельские школы небольшие. Очень много школ с детским населением 150-180 человек. Учителю надо обеспечить заработную плату. И дальше давайте посмотрим. Заработная плата складывается все равно из часов, которые он в неделю ведет. Если 100-150 человек, то в этой школе, как правило, один математик. И этот математик, в отличие от городского математика, у которого одна подготовка в 9 классе. Я правильно объясняю? Этот должен готовиться к 5, 6, 7, 8, 9 и ЕГЭ еще. Такой учитель должен быть чрезвычайно талантлив, чтобы все это суметь сделать. Марина Калинина: И вообще не спать, наверное, никогда. Ефим Рачевский: Это уже неважно. Но это сложно. Литература справится, допустим. Я назвал предметы, которые требуют усилий. Есть подспорье – это интернет. Реализована общероссийская информатизации школ. Очень многое сделано. Реструктуризация. Это возможно в местах компактного проживания. Есть такая формула в сельском районе: начальных школ 10, средних, подростковых (5-9 класс) штук 6. И старших – 2, где плечо доступности (была затеяна программа "Школьный автобус" в относительно недавний период) 35 минут. Это нормально. Даже по Москве 35 минут – это нормально. Но это невозможно сделать, допустим, в Якутии. Там только на вертолете это возможно сделать. Константин Точилин: Школьный вертолет? Сельским учителям надо платить больше, чем городским  Ефим Рачевский: Да. Там школьный автобус не годится. Поэтому к сельской школе нужно два подхода. Я полагаю, они безальтернативные. Первое – школу надо сохранить. Сельским учителям надо платить больше, чем городским. По крайней мере, когда-то была такая льгота для мужчин, работающих в сельских школах – их освобождали от службы в армии. И туда шел этот поток. Может быть, к этому надо вернуться. Третье – в сельских школах должны быть самые лучшие библиотеки. Потому что взять Москву или любой город-стотысячник – там, пожалуйста, доступна библиотека и так далее. Поэтому сельские школы как раз подпадают… Помните, мы говорили про релизентных детей. Константин Точилин: Такое вряд ли забудешь. Ефим Рачевский: А они должны стать релизентными школами. Константин Точилин: То есть, несмотря на свое тяжелое прошлое… Ефим Рачевский: Несмотря на свое непростое положение, надо создать для них условия, чтобы они прорвались. Кстати, ЕГЭ, которое все ругают… Ну, не все, но многие. Знаете, кто не ругают? Те, кто его сдают. Одиннадцатиклассники. Они точно не ругают. Марина Калинина: У них просто нет выхода. Ефим Рачевский: Да нет. Марина Калинина: Ругай, не ругай. Ефим Рачевский: Да всего-навсего ЕГЭ. Нельзя же от того, что ты себя плохо чувствуешь, раздавить термометр. Он же не виноват. А ЕГЭ – это термометр. Там других ругать надо. Так вот, ЕГЭ привело к тому, что ведущие московские вузы стали вынуждены строить общежития. Парадоксальная штука. Потому что если до ЕГЭ доминирующая часть студентов были москвичи. Даже москвичи, я помню, в советские времена имели такой негласный дополнительный балл на вступительном экзамене – ему просто не надо общежитие давать, он здесь живет. То ЕГЭ позволило ребятам из Сибири, из Дальнего Востока приезжать и учиться. И в МГУ, и в Высшей школе экономики. Константин Точилин: В общем, как в американской пословице, что Господь создал людей разными, а полковник Кольт уравнял их в правах. Ефим Рачевский: Уравнял в правах, да. Все не так радужно, как я говорю. Но я сегодня должен так говорить, потому что день защиты детей. Константин Точилин: На этом, к сожалению, время наше подошло к концу. Марина Калинина: Спасибо. Константин Точилин: Ефим Рачевский, директор центра образования Царицыно №548. Народный учитель России. Спасибо. И приходите к нам… Ефим Рачевский: Спасибо. Всем удачи. Константин Точилин: Спасибо. Марина Калинина: Спасибо.