Семейное (не)счастье

Гости
Софья Сулим
психолог
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Александр Денисов: В чем залог семейного счастья, Александр Сергеевич Пушкин емко сформулировал во второй главе «Онегина», где мама Татьяны Лариной «Рвалась и плакала сначала, С супругом чуть не развелась, Потом хозяйством занялась, Привыкла и довольна стала. Привычка свыше нам дана, Замена счастию она». Но этот залог счастья, похоже, устарел. Никто не вспомнил о привычке в ходе опросов ВЦИОМа, ну, или постеснялись вспомнить.

Тамара Шорникова: Хотя не исключено, что и это тоже имели в виду опрошенные, которые заявили о хороших взаимоотношениях как непременном условии семейного счастья. Еще оно зависит от здоровья домочадцев, наличия своего жилья, ощущения безопасности и лишь в последнюю очередь от семейного дохода.

Александр Денисов: Тут, конечно, важный момент, кого опрашивали? Если мужчин, то не будут же они сами себя под такие суровые критерии подводить, самим же себе, так сказать, вышак назначать, уровень семейного дохода. Какой будет, такое и счастье. Ну, а женщины, те явно поскромничали, поставив это на шестое место. Финансы, явно, не на последнем.

Тамара Шорникова: Вы как считаете, в чем залог семейного счастья? Как его понимаете для себя вы? Вообще в чем оно заключается? Что значит это семейное счастье? Вы счастливы в семье или нет? Как куете? Звоните, пишите, рассказывайте.

Александр Денисов: Что выковали? Расскажите нам. И у нас на связи Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович?

Андрей Андреев: Добрый вечер!

Александр Денисов: Да, добрый вечер! Это же ведь базовый вопрос русской литературы, про семейное-то счастье, помните? У Толстого все романы про это. Да в общем у любого писателя в центре всегда была семья. Вот, слава богу, что мы из этого центра никуда не переместились.

Андрей Андреев: Я даже больше скажу. Это, вообще говоря, уже цивилизационный признак такой дифференцирующий. Потому что отношение к семье, оно, вообще говоря, становится таким маркером. Я должен сказать, что да, у нас отношение к семье несколько отличается от того отношения, которое, допустим, доминирует в Западной Европе. Но оно не совсем уникально. Для Восточной Европы это тоже характерно. Для Польши, например. Мы можем с Польшей сколько угодно, так сказать, ругаться на политическом уровне, но в плане семейных ценностей у нас очень много сходства, так же как и с другими восточноевропейскими странами.

Александр Денисов: Венгрия, например. Как они уперлись против Европы!

Андрей Андреев: С венграми, с грузинами и так далее.

Тамара Шорникова: А в чем принципиальное отличие от западных ценностей? Сразу, чтобы пока не ушли.

Андрей Андреев: Различие статистическое, конечно. Нельзя сказать, что здесь только черное, а здесь только белое. Но цифры, они тоже довольно красноречивы. У нас просто ценность семьи и связь с семьей, причем семья понимается традиционно, именно как союз мужчины и женщины, желательно с детьми, конечно. Надо сказать, что у нас отношение к семье отличается некоторыми особенностями. Вообще у нас наши сограждане живут в таком микромире, это семья и дружба. Она для нас значительно важнее, может быть, это кому-то покажется не очень хорошим по сравнению, скажем, с советскими критериями, но это гораздо важнее, чем какая-нибудь там общественная деятельность, бизнес и так далее. И связь сравнительно тесная, семейная связь. Я просто цифры приведу. Они, правда, не очень новые, они относятся к 2010-м годам. Но я не думаю, чтобы за десять лет очень уж большие произошли изменения.

Ну, например. Родителей мы все любим. И русские любят, и французы любят, и немцы любят. Но вот такой вопрос провокационный. Надо ли любить родителей просто так, независимо ни от чего или их надо любить за что-то? У нас 89% считает, что родителей надо любить независимо ни от чего. А во Франции, например, эта цифра ниже. Тоже высокая, но все-таки не 89, а 74%. А в Германии вообще 54%. Так что, видите, уровень семейных связей несколько иной. Не секрет, что у нас, правда, сейчас это тоже стало получать распространение, но у нас стараются не отселять стариков. Дети позднее отселяются от взрослых, и мнение взрослых гораздо важнее. Нельзя сказать, чтобы оно было абсолютно важным. Но все-таки у нас больший процент молодых людей принимает во внимание мнение семьи, когда, к примеру, выбирает в какой вуз поступать. У нас такие вот династии семейные складываются. Конечно, в любой стране такое может быть. Но у нас просто это в процентном отношении статистически более выражено.

Ну и самое интригующее, конечно, это… В общем, я не удивился, когда познакомился с цифрами ВЦИОМа, по-моему представлению, так оно и должно быть, конечно. Самый интригующий вопрос состоит в том, а если взять все это в комплексе, все эти факторы, они присутствуют или не присутствуют, то есть в итоге-то получается семейное счастье или не получается? Я должен сказать, это уже более поздние цифры, трех-четырехлетней давности. Примерно 50% наших сограждан считают, что они уже смогли создать счастливую семью. 40% считает, что они, может быть, еще не создали, 30-40%, примерно так, от года к году там раз на раз не приходится, цифры немножко играют, 30-40% считают, что это вполне им по плечу, они это смогут сделать. И лишь 10-15% считают, что нет, ни при каких условиях у них это не получится. Так что, как видите, косвенно, суммарная оценка, она дает некоторое соотношение всех этих факторов, которые в опросе ВЦИОМа как бы по отдельности рассматриваются.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, вы знаете, а мне понравилась цифра, вот, любопытно. 42% по опросам ожидают, что их семья станет счастливее. Прилично так, прилично. Народ позитивно настроен. Андрей Леонидович, безусловно, мы не можем сравнивать с временами Льва Толстого, ну не по книжке, хотя, можно и по книжке, безусловно, судить. Вот, советская семья. Все ли российские семьи счастливы в разные времена одинаково? Вот советская семья. Нынешняя российская семья. Одинаково ли понятие счастья у вас по ощущениям?

Андрей Андреев: Нет, конечно, какие-то акценты меняются. Хотя основные компоненты счастья, они, в общем-то, остаются теми же самыми. Например, психологическая гармония. Знаете, я сейчас закончил книгу как раз о пушкинском периоде. Не совсем это время Толстого, немножко пораньше. И в связи с работой над этой книгой я довольно много вникал в биографии людей пушкинского времени, в том числе и семейные отношения. Вы знаете, очень похоже на то, что происходит сегодня. Есть крепкие семьи, люди там десятилетиями вместе, всякое случается, но тем не менее. А есть, которые два-три года поживут, потом муж уезжает куда-то, в другой город, жена уезжает якобы за границу куда-то. На самом деле, это фактически развод, потому что реально развод было труднее оформить. И возможно, что, если бы не было церковных ограничений, процент распадающихся браков в дореволюционной России, скажем, в первой половине 19 века, не сильно бы отличался от того процента, который мы, к сожалению, видим сегодня.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, а вот интересный вопрос. Раз уж вы про пушкинские времена заговорили. По ощущениям. Читали же много Александра Сергеевича. Был ли он счастлив в своей семейной жизни? Если почитать последние дневники, опубликованы, они многократно выходят, хитом продаж являются. Последний том Александра Сергеевича, где он пишет Наталье Гончаровой: «По слухам совсем ты искокетничалась». Мы знаем, до чего там дошло. Было анонимное письмо, оно спровоцировало, как сейчас модно говорить, стало триггером для произошедшего. Сам ли Пушкин, как считаете, был счастлив в своей семейной жизни?

Андрей Андреев: Я думаю, да. По всем признакам, да. И есть же его письма друзьям, в которых он говорит, что он рад этой семейной жизни, он наконец остепенился. Да, там мешали. У Пушкина были враги, в том числе и женщины, которыми он пренебрег в свое время. Все эти интриги, они сказались. Он был безумно ревнив. В советское время было много домыслов относительно того, что Наталья Николаевна кокетничала там с царем, еще там с кем-то. Историки разбирались в этом много, и в общем-то, компромата, как говорится, не нашли. На самом деле, все можно представить как угодно. И понятно, что в значительной степени это тогда и повлияло на эту несчастную дуэль, которая произошла.

Александр Денисов: Друзья считали, что это она его погубила, что их брак был неудачный, все-таки. Друзья считали, что несчастливый.

Тамара Шорникова: То есть, сам Пушкин кокетничал, письма посвящал, поэмы, стихотворения.

Андрей Андреев: Сам Пушкин так не считал.

Александр Денисов: А вот это я и имел в виду, когда разные точки зрения, кого опрашивали, мужчин или женщин.

Тамара Шорникова: Хочется еще вот какой вопрос задать. Андрей Леонидович, вы говорите, что в общем и целом, что в советское время, что в наше, счастливы примерно одинаково. Да, есть базовые вещи. Взаимопонимание, любовь, поддержка. Об этом, конечно, и большинство наших телезрителей пишут, мол, это фундамент для счастья. Но все-таки нельзя не отмечать того, что строй сменился, обстоятельства вокруг нас сейчас другие. И вот одно из сообщений: «При капитализме выгоднее жить одному». Вы согласны с этим?

Андрей Андреев: Все рационализируется. Есть такая теория. Франкфуртская школа, такая известная в середине 20-го века была. У них была такая теория, что происходит экономическая колонизация личностного мира человека, в том числе и семейных отношений. То, что раньше существовало на уровне интуиции, на уровне эмоциональных ощущений, стало перекладываться на формулы брачных договоров, где заранее уже предсказывается, что, если брак распадется, то мужу достается это, жене достается то. В общем, это, конечно, некий прозаизм. Маркс писал о том, что «капитализм все что угодно утопит в волнах расчета и прозаизма». В общем, это касается, конечно, и семьи. Хотя к семье, безусловно, тоже надо подходить с определенным элементом рациональности, конечно. Тут нельзя очертя голову бросаться. Надо взвесить, подумать, прикинуть разные, так сказать, варианты.

Тамара Шорникова: Я к тому, что через 10-15 лет актуален будет этот опрос у нас в прямом эфире, уж не знаю, в каком виде он будет происходить?

Александр Денисов: В таком же, разумеется.

Тамара Шорникова: В чем секрет семьи? Может быть, это будет вызывать удивление, мол, а что такое семья? Уже неактуально, потому что мало людей будет в семье состоять, или рано хоронить институт семьи, брака?

Андрей Андреев: Нет, институт семьи хоронить рано, он много раз менялся в истории. Существовала семья матриархальная, потом появилась патриархальная семья. Вы знаете, что в некоторых народах практиковалось многоженство. Пророк, как известно, разрешил иметь четырех жен. Но реально султаны и ханы могли иметь гораздо больше женщин. Они просто не считались официальными женами, но на самом деле тоже были такими постоянными партнерами.

Александр Денисов: Были не менее любимыми, Андрей Леонидович.

Андрей Андреев: Да, не менее, не менее.

Александр Денисов: И семейному счастью это не препятствовало.

Тамара Шорникова: Как Птушкин, заговорил сейчас Саша.

Александр Денисов: У нас еще одна собеседница, Андрей Леонидович, оставайтесь, пожалуйста, с нами на связи, продолжим наш интересный разговор.

Андрей Андреев: Хорошо.

Александр Денисов: Софья Сулим, кандидат психологических наук, семейный психолог. Софья, добрый вечер!

Софья Сулим: Добрый вечер!

Александр Денисов: Мы тут все вокруг счастья, все вокруг да около крутимся. Обуржуазилось ли понятие семейного счастья вот у нас в России? Что-то поменялось? Мы пытались понять. Точнее, с советской семьей сравнивали, советское счастье семейное. Андрей Леонидович высказал мнение, что не особо, наверное, поменялось. Вот по вашему мнению?

Софья Сулим: Вы знаете, я считаю, что глубинно понятие семейного счастья не поменялось. Потому что ценности и потребности человека, живущего в современном мире, они глубинно не изменятся. То есть потребность в близости, в безопасности, в единении, в каком-то творчестве. Во многом это делает семья полноценная, где есть родители, есть дети, есть какие-то эти связи между людьми. Но современный мир вносит свои реальности. Здесь я согласна с тем, что некие искажения есть, потому что пропаганда такого индивидуализма, которая просто мы знаем, что есть.

Александр Денисов: Все то же самое семейное счастье, но не исключительно в Москве, а на Мальдивах, например.

Софья Сулим: Вот вы один, и вы один, а вместе мы иногда встречаемся. Даже мем такой в интернете видели, где бабульки лежат. Такая бабулька, вся накрашенная в 90 лет, дедулька накрашенный, по отдельности. Это что нам ждать, как девальвация семейных ценностей через 50 лет.

Александр Денисов: А это как-то называется – раздельный брак? Или что-то там?

Тамара Шорникова: Гостевой!

Софья Сулим: Гостевой. И от этого никто не выигрывает. Потому что потребность. Я сейчас ехала сюда на эфир и консультировала клиента онлайн. Ну вот работа такая, чтобы не терять время. И мы как раз про это говорили, что потребность у людей, в какой бы они стране ни были (клиентка из другой страны), какие бы ценности у них мировоззренческие ни были, но потребность в близости и в желании разделять с человеком какую-то свою жизнь огромная.

Вспомним, откуда вообще пошло понятие семьи. Даже не понятие, люди объединялись, чтобы выжить, племена. Разделяли труд, а потом? Вспоминаем пирамиду Маслоу, всем известную. Потребность сначала в безопасности, принадлежности, а потом уже в самоактуализации.

Александр Денисов: Не, ну вдвоем-то ипотеку веселее тянуть, согласитесь?

Тамара Шорникова: А это точно пример счастливой семьи, Саш?

Софья Сулим: Вы говорите то, что становится сейчас, на чем сейчас делают фокус. И от этого теряется изначальное не просто красивое понимание семьи, все вместе, и жили и умерли в один день. Это романтизированная история, она не имеет отношения к реальности. А потребность со-причастия, разделять с человеком жизнь и, я уж не побоюсь этого слова «любовь», которое замылено. Это та потребность, которая, как бы мы ни говорили про деньги, про то, что все меняется, эта потребность не уходит никуда. Человек заменяет ее, через зависимость, алкоголь, кто-то уходит в веру больше, в степени, здесь не важно, как человек ищет, но семья это всегда была та основа, где можно найти и любовь, и близость, и безопасность.

Александр Денисов: Вы важный элемент для семейного счастья? В советские времена вот вас не было. И как-то обходились люди. Ну, в кино, правда, показывали. Мирошниченко или кто-то приходил, говорили: «Хочу развестись». «Нет, что вы не нужно», хотя сама хотела развестись. Помните, был такой фильм? Сейчас вы важное звено для семейного счастья? Люди как-то не приводили пример.

Софья Сулим: Вы имеете в виду психолог как роль?

Александр Денисов: Психолог семейный, да.

Софья Сулим: Вы знаете, да. Потому что 50, а то и 70% запросов связаны с отношениями. Когда люди приходят про деньги, про внешность, еще, когда мы понимаем зачем, цепочку эту потребностей исследуем, она ведет в итоге к чему? Быть счастливой. Когда? В отношениях. Или быть счастливым, когда меня понимают, и тогда я могу там завоевать мир, заработать, открыть бизнес, тогда уже потребность самоактуализации, она на вершине пирамиды. А сначала потребность в близости, в семье, в том, чтобы нас просто чтобы жить, поддержали. Я считаю, что психологи, я в том числе, важное звено без лишней скромности. Потому что люди, которые это понимают, за этим приходят очень осознанно.

Тамара Шорникова: Мы спрашивали телезрителей. Огромное количество смс. Вот что пишут. Пермский край: «Счастье, когда ты со своей половиной думаешь одинаково, вместе вытягиваешь семейную телегу, у тебя хватает на все это денег».

«Брак 34 года», - это уже сообщение из Омской области. – «Семейное счастье – это опять-таки гармония взаимоотношений, финансовый достаток (все-таки не снимают это со счетов), любовь переходит в уважение, теплые чувства, общие интересы, культура быта. Большую роль играет семья, в которой воспитывались супруги из разных социальных групп. Часто возникают проблемы в организации семьи». Традиции. То, какая семья, на что она опирается, на сколько важное значение имеет это сейчас? Кто главный в семье? Как это было в семье, из которой ты вышел?

Софья Сулим: Очень актуальный вопрос. Потому что традиционные семейные подходы, ритуалы уже не работают. Мы переживаем уникальное время, когда эта девальвация семейных ценностей происходит, индивидуализм культивируется, ну ок, так есть. Такая жизнь. Так живем. Принимаем реальность. И люди все больше склонны погружаться во внутренний мир, развиваться и так далее, здесь тоже есть плюс. Но при этом теряется вот эта преемственность поколений, в которой все равно была культура совместного проживания. Я повторюсь, совместного проживания,эт о то, что вы называете ритуалами. Культура – это когда были, например, семейные обеды. Или что-то люди вместе делали. Раньше работали же на поле. И в семье это было принято. Сейчас нет таких больших семей. Нет в этом потребности. И ритуал, который раньше объединял семью, создавал условия для развития, жизнедеятельности, утерян. А он безумно важен. Вы знаете, когда я работаю на эту тему в отношениях, я всегда человеку даю, скажем так, задание, рекомендацию, чтобы он исследовал, какие у них есть семейные ритуалы. Если нет общности, даже когда жена с мужем встречаются вечером, у них может появиться (появиться, представляете!) совместный ритуал, где они вместе даже молча могут пить чай.

Александр Денисов: А еще можно вместе пивка попить, вот нормальный семейный ритуал.

Тамара Шорникова: Знаете, я больше о другом. Ритуалы, да, безусловно, важны. Но все-таки о ролях. Какая семья больше, скажем так, генетически предрасположена к счастью? Традиционная, в нашем российском контексте это, скорее, патриархальная, где муж добытчик, жена хранительница очага и так далее, все роли четко расписаны, ответственность тоже понятная. Или вот сейчас современная, ну, наверное, там западная, где соединились две индивидуальности, которые могут в общем одинаково зарабатывать или может быть в другую сторону больше зарплата. Где могут одинаково за ребенком ухаживать и муж, и жена, и так далее. Где равноправие достигло такого уровня, когда нужно прям серьезно договариваться, кто за что отвечает, потому что все могут всё.

Софья Сулим: Я услышала вас. И прямо приведу несколько примеров. Во-первых, Россия как известно нам находится где-то на стыке между Западом и Востоком. То есть мы еще и переживаем историю с трансформацией семейных ценностей. Соответственно у нас уже не работают традиционные патриархальные подходы, но они остались внутри. Например, женщины, которые приходят к психологу, они говорят: «Я хочу найти мужчину (не все, часть), который будет меня обеспечивать и будет, собственно, давать мне все, я буду ему верной женой, при этом я хочу быть реализованной, самой успешной и получать самой деньги. Конфликт! То есть у нее в голове заложена информационная модель семейная одна, реальность уже совершенно иная. И у нее уже потребности другие. Поэтому это история про то, что каждая семья решает распределение ролей по-своему. Но я здесь очень ориентируюсь на что. В нашем сознании, в нашей ментальности русской, все-таки патриархальность сильна в чем? В том, что мужчина определенное мужское поведение проявляет. Например, защитник-добытчик – это все равно мужское естество, не роль, а естество. То есть, когда мужчина может так проявиться, он чувствует себя сильным, и он уважаем женщиной. Потому что женщины, когда мужчина, ну не зарабатывает или он все-таки слабее проявлен, они не очень могут его уважать. Это первое.

А женщина, когда рядом с мужчиной, способна быть более принимающей, более поддерживающей, свой янский или Анимус (в Юнгианском подходе), то есть свое мужское она придержала, не специально, она проявляется более мягче, появляется возможность вот этот инь-янь, ключик к замку.

Александр Денисов: Вы знаете, это уже устарело. Многие мужчины согласятся, чтобы жены зарабатывали больше их, и слава богу, и будут только рады. А что вы говорите, вот такой клиентке, которая говорит, хочу и то, и се, и пятое, и десятое, и царицей, и княгиней.

Софья Сулим: Вот я хотела сказать об этом, то, что в каждом случае человек ищет очень индивидуальный подход.

Александр Денисов: Вы разрушаете ее взгляд на вещи?

Тамара Шорникова: Опускаете с небес на землю? Это хочешь сказать?

Софья Сулим: Во-первых, психолог не имеет права давать такие советы. Я вместе с ней ищу варианты, как она может с мужем найти этот подход. То есть 50 на 50 не работает. Вот я пример хотела вам привести. У меня есть клиентка, она, естественно, не в нашей стране живет. Почему естественно? Потому что там этот вопрос 50 на 50 он как бы норма. И вот эти 50 на 50, где официально отношения не зарегистрированы, но платится все 50 на 50 и предъявляется друг другу счет, «я сегодня коврик купила», «а я сегодня купил йогурт, ты мне должна столько-то центов». Вы знаете, это как-то тоже про семью.

Александр Денисов: Как Нагиев в рекламе, «потом мне вернешь».

Софья Сулим: Но почему-то они разводятся. Не официально, не зарегистрировав отношения. Это вам пример про то, что человек с одной ментальностью, например, с русской, все равно ожидает некоего другого, принимающего более поведения от мужчины, а тот ожидает, что «партнер ты мне равный». Поэтому равностность заключается в том, когда люди, на мой взгляд, ищут, как они каждый, что каждый может внести в эту семью. Например, мужчина может и готовить с удовольствием, если ему это нравится. А женщина может что-то поделать, сделать какой-то проект, но при этом они могут меняться.

Александр Денисов: Вы однозначно не ответили. То есть вы так или иначе ей говорите, «Ну, милая моя, мало ли что мы все хотим. Как выйдет, так выйдет. Уж поскромнее запросы». По сути так, да?

Софья Сулим: Нет.

Александр Денисов: Нет? А как тогда? Вы же ее доведете до цугундера с такими взглядами.

Софья Сулим: Доведу до дзена. За этим они и приходят, за это и платят деньги.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим видеоматериал. Звонки обязательно примем после. Просто всегда, когда говорят, что в России уже трещат по швам традиционные ценности и так далее, у меня всегда возникает сомнение. Потому что выезжаешь в регион и там по-прежнему ты видишь, когда там мама говорит маленькому мальчику на улице: «Что ты плачешь как девчонка?» То есть в регионах вот эти какие-то там гендерные роли, они очень сильны. Но может быть, я не права. Давайте посмотрим опрос. «Кто у вас хозяин в доме?» спросили мы у прохожих разных российских городов.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Все-таки идет переход. Особенно очевидно это в ответах людей помоложе. Давайте послушаем наших телезрителей. Татьяна, Севастополь.

Зритель: Здравствуйте. В передаче правильно психолог говорила. Много в чем я с ней не согласна. Но в основном говорят: «Добытчик, добытчик. Главное – благополучие, деньги, чтоб обеспечивал». Все только с мужчины как бы… Вроде бы как он кошелек ходячий. Но он же человек. Просто он человек. Это личность. Любой человек. Хоть он рабочий, хоть он дворник, хоть он генерал. Это личность.

К мужчине надо относиться просто как к божьему созданию – к человеку. Не каждому дано в этой жизни быть сильным. Если примитивно брать животный мир, есть зайчики, хомячки, а есть тигры и львы. Бог создал мир: где-то есть сильные, а где-то слабые. Так и в человеческом мире есть люди сильные, а есть слабые. И если женщина изначально выходит замуж, она видит, за кого она выходит замуж. Что он, допустим, простой рабочий человек. Нельзя выжать из Запорожца такую силу, как из Мерседеса. Значит, если изначально нас, женщин, не устраивает в этом человеке то, то, то и то, значит этот человек не для тебя.

Но нельзя человека только определять по одному кошельку. Потому что сегодня у этого человека есть деньги, ему бог дает здоровье, благосостояние дает материальное – слава богу. Но мы не знаем, что нас ждет завтра. Завтра раз – и человек упал с вершины, и он оказался либо больным, либо что-то еще, образно говоря, может случиться. Так что, получается, сегодня у тебя в кошельке были деньги – ты был нужен, а завтра ты мне не нужен?

Александр Денисов: Татьяна, а по вашему мнению что залог семейного счастья – вот такое бережное, внимательное отношение друг к другу, или что?

Зритель: Это идеально. На взаимной любви – это раз. Второе – это должно быть уважение друг к другу, уважение… Мужчина берет в жену женщину, и женщина выходит замуж. Он не раб ей. И она не рабыня ему. То должно быть уважение друг к другу. А потом, еще помимо этого, терпение. Не может человек только быть… все построено в этой жизни на терпении. Как говорится, Бог терпел – и нам велел. И принимать человека таким, какой он есть.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: Не пытаться его изменить.

Тамара Шорникова: Да, Татьяна, спасибо. Небольшую лекцию прослушали. Но мудрая.

Александр Денисов: Хороший развернутый ответ.

Тамара Шорникова: Да. Давайте еще Игоря из Саратовской области. Игорь.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да. Слушаем.

Зритель: Я бы хотел сказать по поводу семьи. Сейчас много ответов тут… Мне понравился особенно человек сказал в сюжете: «Кто больше зарабатывает, тот и главный». Это уже вообще прям никуда не годится, я так думаю. Вот эта женщина для меня, которая была из Севастополя, молодец, правильно сказала все. Прям от души. Я что хочу сказать? Мы вместе с женой 25 лет. Вот мы поженились в 1996 году. Вот в этом году 25 лет было в июле. Что я для себя понял из этого? Самое главное в этой жизни – любовь. Никакие деньги, ничего. Если ты человеку не нужен, никакие деньги тебе не помогут. Самое главное – любовь и отношения.

Вот у меня три сына. Мы родили троих сыновей. Старшему 22 года. И вот мы как-то никогда ничего не делили. У нас ничего не было. Мы поженились. У нас ничего абсолютно не было. У нас даже свадьбы не было. Но вот мы до сих пор как-то живем, ничего не делим.

Александр Денисов: У сыновей как сложилась семейная жизнь, Игорь? Все слава богу?

Зритель: Ну как бы да. Но, естественно, финансовое состояние оставляет желать лучшего. Но как-то… Мы в деревне живем, держим хозяйство. Жена официально работает, я официально работаю. И подспорье – это личное хозяйство. Ну как бы я нашел выход. И есть некоторый доход.

Александр Денисов: Игорь, и слава богу. Была б семья – а все остальное приложится. Можем такое резюме сделать.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо. Игорь из Саратовской области нас рассказал про свой опыт семейной жизни. Андрей Леонидович, про семейное счастье мы поговорили. Про семейное несчастье. Что их причиной становится? Толстого мы уже упоминали. У Льва Николаевича есть такая формулировка, почему не получилось у Карениной с Вронским. Четкая формулировка: «Вронский не знал семейной жизни». Мы помним, у него мать была великосветской дамой. В общем, вращение любовников и прочее. Не до семейной жизни ей было.

Является ли это объяснением несчастий в семейной жизни. Вот «не знал семейной жизни». И до сих пор является ли это объяснением, как считаете?

Андрей Андреев: Ну, конечно, в некоторых случаях – да. Потому что дети, вообще говоря, бессознательно воспроизводят модели отношений родителей. Девочки ориентируются на мать. Ну, конечно, в чем-то изменяется, немножко трансформируется эта модель. Но она закладывается с раннего детства. Мальчики ориентируются на образ отца. И, конечно, безусловно, это такая даже не традиция, а какой-то психологический габитус. Вот он передается, безусловно, из поколения в поколение. Это не значит, что фатально все предопределено. Но, конечно, это имеет большое значение. И, опять-таки, мы знаем фразу классика, что несчастные семьи все-таки несчастны по-своему. То есть все очень индивидуально.

Бывают такие случаи, часто бывает, например, в актерской среде, когда две яркие личности сходятся – и тот делает карьеру, любит, так сказать, быть любимцем публики, и другой тоже. Они мало времени проводят вместе, они все время заняты своим самовыражением. А искра, может быть, пробежала вначале, а потом она перестает пробегать. И, в общем, это два монолога. Такие семьи часто распадаются. И не факт, что удастся потом найти какой-то действительно подходящий вариант. Часто такие люди остаются одни.

В других случаях бывают другие. Я, например, знаю одну семью, в которой действительно… Это советские торговые традиции. И мать жены считает, что да, главная функция мужа – это быть ходячим кошельком. Это мой родственник. Они его буквально запилили. Что «того не хватает, этого не хватает, тут он мало получил, вот этого хотелось бы, а денег на это нету» - естественно, семья распалась. В других случаях какие-то еще бывают причины.

Они очень разнообразные. Тут надо искать индивидуальные подходы. Правильно здесь об этом говорилось, что надо притираться индивидуально друг к другу. Та же самая проблема, вот, кто главный в семье. Я бы развел эти два вопроса. Кто главный и кто хозяин. Но у каждого свое представление.

Мне, например, комфортно, когда хозяйка женщина. Но это не значит, что она главная. Потому что когда речь идет о контактах с внешним миром, о том, чтобы что-то посоветовать, детям посоветовать, как им построить свой жизненный путь, образовательную траекторию и так далее, здесь уже, конечно, мой опыт какой-то срабатывает, он выходит на первый план.

А в доме – ну, конечно, все полностью… И мне это даже удобно. Я сосредотачиваюсь на своих проблемах. Здесь важна еще не только как бы любовь. Она, конечно, важна. Но еще и важна такая психологическая дополнительность. Вот это мне кажется очень важным.

Тамара Шорникова: Инженера семейного счастья спросим, как раз Софью. Про несчастье можете как-то нам обрисовать современную проблему семейного несчастья? Или они многообразны?

Софья Сулим: Я, во-первых, прокомментирую тоже коротко то, что мы сейчас посмотрели. И с Андреем Леонидовичем соглашусь в том, что развести два понятия. Есть хозяин, а есть хозяйка. И когда каждый на своем месте, банальная истина: всем хорошо. Но здесь очень индивидуально, кто в чем хозяин и хозяйка. Это мы понимаем все как-то по-своему, но в целом приходим к консенсусу. А вот несчастья зависят от того, что свою роль и мужчина, и женщина не могут понять, свое место в этих отношениях. И воспроизводят очень часто изначально, вступая в отношения, модель семьи, бессознательно считанную, или как надо, или начитавшись умных книг, или пробуя как-то по-своему, не понимая, что еще период притирки идет. То есть семья когда создается уже устойчивая? Когда люди сначала, простите уж, пообломали копья, пытаясь изменить другого. И роли распределяются, как нам уважаемые наши слушатели говорили из разных регионов.

У кого-то кто-то главный, кто-то зарабатывает. Все это про то, что люди жизнью проходят вот эту отшлифовку, кем я буду в своей семье, кем я с этим человеком могу быть хорошо…

Александр Денисов: Долго шлифоваться? У нас уже время заканчивается. Вы уж утешьте зрителей.

Софья Сулим: Хорошо. Утешу.

Александр Денисов: Долго шлифоваться можно?

Софья Сулим: Сейчас разочарую зрителей. Минимум год, а нормально – лет 7. Не зря семилетний кризис – либо вообще люди расходятся… Сейчас все гораздо быстрее происходит. И год люди не выдерживают. Но в наше быстрое время год – это показательно. За год если хоть как-то притерлись, искра есть, как-то поддерживают, какие-то есть совместные планы – есть шанс.

Александр Денисов: Спасибо большое. Сроки – это все-таки тоже важный момент. Интересно. Софья Сулим, кандидат психологических наук, была у нас в студии. И Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, на связи.

Тамара Шорникова: Да. И трогательное сообщение из Татарстана на концовку: «Счастье – это когда тянет домой».

Андрей Андреев: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Андрей Леонидович. Все про счастье нам рассказали. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)